Отправлено: 11.01.19 14:52. Заголовок: Гений и злодейство

Интересную тему предложила Реми: поговорить о грехах знаменитостей, истинных и мнимых.

Величественное название предполагает, что "гений и злодейство - две вещи..." вполне "совместные". Бывает. У любой натуры две стороны, у любого, наряду с личным ангелом, есть и личный чёрт.

Я же подозреваю, что гении - уголовники если и были, то на целую тему мы их не наколупаем. Поэтому назвала бы тему "лавочка у интернет - подъезда", в смысле - слухи и сплетни.

Слухи - это тоже интересно, учитывая, кому выгодно.
Порой они были выгодны самому гению - и вымышленные биографии, приписывание себе несуществующих пороков - не редкость.

Для начала переношу сюда несколько постов - нечаянно начали разговор в другой теме.

 Отправлено: 11.01.19 14:55. Заголовок: РЕМИ пишет: Если м..

РЕМИ пишет:

Если мне нравится автор (или художник, или некий персонаж истории), то я всегда буду искать подсознательно оправдание его поступкам не укладывающимся в моральные нормы? Без персонализации на данного автора, хотя у меня есть свое мнение о нем, но спорить не хочу. Во всяком случае не хочу о нем конкретно. А так в общем :

Ах, правда ли, Сальери,
Что Бомарше кого-то отравил?

Я не о собеседницах. А так в общем и о себе в частности. Я сама удивляюсь и пытаюсь понять: за что я к примеру, искренне возненавидела некоего исторического персонажа, при чем далеко не самого значимого, а именно: незабвенного сеньора де Бюсси д'Амбуаза? При чем мой собеседник ему симпатизирующий искренне удивляется: да за что вы его так ненавидите, будто он вам каждый день керосин в борщ подливает?

Объясняю: я же человек дотошный и въедливый, Наталья не даст соврать. Прорыла я все что можно и выкопала таки доказательство смутной инфы. Таки действительно висит на рыцаре без страха и упрека попытка изнасилования трактирщицы в Франкфурте. Свидетельствует очевидец который за выкуп херроя из немецкой тюрьмы деньги собирал.

Второй подвиг это участие в групповом изнасиловании служанок в доме епископа провинции Анжу. Епископ дал приют свите опального принца Фрасуа, они нажрались, посуду побили, мебель сломали, служанок изнасиловали. При чем сие действо было групповым. Инициатором был Бюсси. И вот представьте себе, почему то этот романтичный герой мне активно не нравится! А собеседник возражает мне уже сколько лет что мол, время было такое и ничем сеньор из шеренги прочих сеньоров не выделялся.

Собеседник и дорогой оппонент, если вы читаете, не обижайтесь, я вас люблю и уважаю. Но вот в нашем диспуте я вечный прокурор, а вы вечный адвокат этого бесподобного Луи де Клермона.

И сколько бы я не нашла доков что он пытался ограбить рейтаров совершив вооруженное нападение на королевских солдат с целью отнять их жалованье (ага, щаззз, гнали они сеньора впереди собственного визга), что насиловал...Нет, говорит собеседник, он так трактирщицу, по попе шлепнул, а она неправильно поняла!
В духе мольеровской госпожи Пернель которую сын уверяет что своими глазами видел как Тартюф пристает к его жене, а та не верит. Я нахожу это чертово письмо Ла Гредери (если не искажаю фамилию) где подробно, с упоминанием красоты фигурантки указано что помимо шлепков по попе имел сеньор намерение добиться своей цели шлепая хозяйку по попе ( о намерениях добиться цели дословный текст).
Да такие цели и так настойчив был целеустремленный сеньор, что муж-трактирщик таки сеньорскую харю начистил, отбивая жену от шлёпальщика. И соседи вмешались и харизму подправили. Ну что с них, ремесленников взять? И в тюрьму посадили сеньора за шлепки по попе. Ох уж эти немцы!
Ладно, соглашается собеседник, действительно пытался изнасиловать женщину шалунишка этакий. Ну что с него взять?

Время такое, феодализм. Ну и человек стало быть не виноват, раз феодализм.

 Отправлено: 11.01.19 14:58. Заголовок: :sm17: "Гений и ..

"Гений и злодейство - две вещи несовместные"...

 Отправлено: 11.01.19 14:59. Заголовок: Эффектно звучит, но ..

РЕМИ пишет:

Эффектно звучит, но не соответствует истине. Вспомним Франсуа Вийона. На нем уголовки висит не меряно. Вполне себе активный и не последний участник ОПГ кокийяров. И тем не менее он классик французской поэзии такой же как для всех русскоязычных Пушкин. Вплоть до того что часть его стихов написаны на средневековом арго. Бенвенуто Челлини навскидку. Караваджо.
Гений и злодейство просто разные категории и вполне могут сочетаться в одной личности.

 Отправлено: 11.01.19 15:00. Заголовок: :sm67: "А Бона..

"А Бонаротти? Или это сказка
Тупой, бессмысленной толпы, и не был
Убийцею создатель Ватикана?!"

Таки не был - ничем не подтверждается легенда об убийстве им натурщика. Более того, и сама легенда о художнике, убившем натурщика для натуралистической передачи смерти, восходит к античности.

Вт тут и понятно, в чём именно ошибся Александр Сергеевич: "сказки", а точнее, неправедные поклёпы, сочиняет не "толпа". Их сочиняют коллеги, которым не хватило загадочного "чуть - чуть", чтобы гениями признали их самих. Вот и Сальери никого не травил - но, очевидно, мечтал отравить, раз однажды эту мечту озвучил - сам создал чёрный миф! А толпа такие вещи радостно подхватывает.
Почему "радостно"?
Психологию толпы Пушкин знал хорошо. Среднему человеку хочется, очень хочется считать, что или он сам не такой уж "средний", или великие - не столь уж и великие. "Он так же мал, как мы, так же мерзок, как мы!"

И это прозрение Пушкина подтверждается каждый день: о ком только в Сети ещё не навыдвигали "гипотез", как правдоподобных, так и совершенно фантастических! Причём именно фантастические повторяют чаще и настойчивее.

Но это, действительно, не о конкретном любимом мною авторе, а о психологии общества. С Вашего, Реми, разрешения, перенесу в другую тему. Только вот в какую?
Хоть особую заводи: "Лавочка у интернет - подъезда"...

 Отправлено: 11.01.19 15:02. Заголовок: РЕМИ пишет: Наталья..

РЕМИ пишет:

Наталья Тогда откроем тему "Гений и злодейство"? Пока этой темы нет, можно оффтопа? невозможно промолчать.
Наталья пишет:

цитата:
Вот и Сальери никого не травил - но, очевидно, мечтал отравить, раз однажды эту мечту озвучил - сам создал чёрный миф!

Наталья пишет:
[quote]`
Это как раз подтверждение всего вами выше сказанного о сплетнях и клевете, с чем я абсолютно согласна. Принимать самообвинение человека в старости страдавшего тяжелейшим психическим недугом и умершего в клинике для душевно больных если бы даже он и говорил нечто подобное не является доказательством. К тому же есть письменные показания санитаров больницы что бедный старик ничего подобного не говорил. Прижизненная слава Сальери превосходила славу Моцарта, сам Моцарт в письмах жене упоминает Сальери с симпатией и уважением, упоминая что коллега был очень доброжелателен. Исполняли произведения друг друга, хорошие коллегиальные уважительные отношения. Мой дилетантский слух не отличает Моцарта от Сальери. В 30-е годы XIX литературные критики спорили над другой моральной дилеммой по поводу этой "Маленькой трагедии": а позволительно ли гению ради выведения некой моральной формулы приносить в жертву репутацию реального человека?

 Отправлено: 11.01.19 15:11. Заголовок: Тогда и клевету на Г..

Тогда и клевету на Годунова можно поставить на вид Пушкину: не убивал Годунов царевича.
Но уж очень хорош миф о честолюбии - и возмездии.

Впрочем, ни Годунову, ни Дмитрию, ни Сальери, ни Моцарту хуже не стало.

А Вот Екатерина Вторая - случай интересный. Всячески намекала в воспоминаниях, что сын у неё от кого угодно - только не от законного мужа. Зачем?!
Только для того, чтобы нелюбимого сына не рассматривали как претендента на трон: властью императрица не собиралась делиться ни с кем.

А сын - таки был от мужа. Случайным столь полное сходство не бывает.

 Отправлено: 11.01.19 16:32. Заголовок: Наталья пишет: Впро..

Наталья пишет:

цитата:

Впрочем, ни Годунову, ни Дмитрию, ни Сальери, ни Моцарту хуже не стало.

Годунову нет, не стало. Сальери пострадал. Временной промежуток между жизнью Сальери, Моцарта и "маленькой трагедией" не такой большой, сплетня была прижизненной и морально композитор пострадал, а по личным качествам он был порядочным и добрым человеком. Он даже был вынужден опровергать клевету что это "злоба, обычная злоба". И насколько живучей оказалась эта злоба. Она намертво пристала к имени достойного человека. Что касается посмертной репутации: она важна. Если человек подобно Годунову был жертвой исторической трагедии, а потом ещё и репутация пострадал, то я сочувствую ему ещё больше.
Что касается Екатерины. У неё были конфликтные отношения с сыном и она была эмоционально холодная мать. Есть ли текстуальные подтверждения что она подрывала репутацию наследника престола? Ибо для царственной особы это просто не логично, портить репутацию престолонаследника.

 Отправлено: 11.01.19 16:43. Заголовок: Реми пишет: Есть ли..

Реми пишет:

цитата:

Есть ли текстуальные подтверждения что она подрывала репутацию наследника престола? Ибо для царственной особы это просто не логично, портить репутацию престолонаследника.

Конечно, Екатерина не писала прямо, что сын у неё не царских кровей, но в своих воспоминаниях целые страницы уделила интимностям о том, что её муж вообще не был способен иметь детей. Причём восемь лет (!) она об этом не догадывалась, а просто полагала, что это она ему не нравится. А оказалось - у незадачливого Петруши фимоз.
Напоили его - и избавили от фимоза. Тогда завёл себе Воронцову - и тоже никаких детей. Что оставалось Екатерине, кроме как "завести" Салтыкова?

Этих откровений было достаточно, чтобы и сам Павел усомнился в своём происхождении. Тем более, что он знал: мать не рассматривала его как наследника, хотела передать престол внуку.
И Александр запер этот дневник на сто замков - впервые напечатали через полтораста лет.

А теперь эта увлекательная история кочует из сериала в сериал.

 Отправлено: 11.01.19 17:08. Заголовок: Ну если Екатерина та..

Ну если Екатерина так поступала, то л-логика где? Коронованный глава государства заинтересован в репутации династии. И женщина заинтересована в своей репутации. Но не отрицаю. У неё были конфликтные сложные отношения с сыном. Тогда этот случай подходит вполне под мою гипотезу что гений отдельно, злодейство отдельно. И сошлюсь на гамбургский счет, что государственного деятеля оценивают по его конструктивности администратора и политика.
Что касается гениев литературных, то у меня остается в запасе Франсуа Вийон. Поэт классик французской литературы, его "От жажды умираю над ручьем" французские школьники знают так же как мы знаем Пушкина. Да в общем это поэт с вечной мировой славой. С другой стороны он доказанный уголовник ибо его художества запротоколированы судебным следствием. Не последняя фигкра в парижской ОПГ кокийяров.

 Отправлено: 11.01.19 17:15. Заголовок: Наталья я сейчас зад..

Наталья я сейчас задумалась: А не было психическое расстройство Сальери случившееся с ним в старости результатом этой клеветы и злобы? К сожалению, тем более что он был сам лично хорошим добрым человеком. Я сейчас в раздумьи: А надо было ради моральной формулы вывести мягко говоря неправду на честного человека? Ведь его родственники и ученики все это вынуждены как раз терпеть и страдать. А они были реальные живые люди и все эти изданные при их жизни литературные произведения их оскорбляли и причиняли моральную боль.

 Отправлено: 11.01.19 17:53. Заголовок: Реми я к стыду своем..

Реми, я к стыду своему не знаю, что там Вийон науголовничал, кроме воровства. А воровство еды на Руси и за грех не считали.

А вот что касается Сальери - даже предположить не могу, насколько слухи могли отравить ему жизнь (да были ли эти слухи вообще, или их породили его собственные "признания"?)

Но версия Пушкина, действительно, гениальна. Это ведь не зависть посредственности, вполне объяснимая, это - необъяснимая для большинства зависть таланта!
Слушателю не сообщи, чья музыка исполняется - так он и не отличит Моцарта от Сальери, а сам - то Сальери разницу видит. И как ему согласиться с очевидным?! Проще считать гением - себя, а Моцарта - неким курьёзом. Восхищается искренне - и при этом понимает, что не дотягивает.

Вот так и картины Рембрандта кромсают не какие - нибудь вандалы с улицы, а ХУДОЖНИКИ! Ненамётанный глаз, может, и не отличит их творений от рембрандтовских, но сами - то они сознают: уровень абсолютной гениальности для них недостижим...

 Отправлено: 11.01.19 18:20. Заголовок: Наталья пишет: Реми..

Наталья пишет:

цитата:

Реми, я к стыду своему не знаю, что там Вийон науголовничал, кроме воровства. А воровство еды на Руси и за грех не считали.

Грабеж, поджог, поножовщина.
Наталья пишет:

цитата:

А вот что касается Сальери - даже предположить не могу, насколько слухи могли отравить ему жизнь (да были ли эти слухи вообще, или их породили его собственные "признания"?)

Насколько могут слухи отравить жизнь зависит от устойчивости и размеров слухов. Тут размер и устойчивость слухов как говорится на лицо. Признаний не было, отрицание клеветы самим Сальери было.

 Отправлено: 11.01.19 18:39. Заголовок: Наталья пишет: А во..

Наталья пишет:

цитата:

А воровство еды на Руси и за грех не считали.

Ну далеко не еда. Кокийяры отнюдь такими мелочами не занимались. У Вийона очень много стихов на средневековом французском арго "блатной фене". Для лингвистов просто подарок. В переводе с среневекового арго на наш воровской роскошно звучат.
"Однако наиболее полную информацию о специализации в воровском мире мы можем получить из списка "профессионалов" банды Кокийяров (Сoquillards), который прокурор Жан Рабустель составил со слов самих обвиняемых. Происхождение и значение слова "соquillard", к сожалению, не поддается точной дешифровке. Однако известно, что позднее, в XVI веке, в Германии так назывались нищие, которые выдавали себя за паломников, возвратившихся из дальних странствий. Призывая не доверять этим попрошайкам, автор описания заявлял, что кокийяры - "наполовину собаки, наполовину кошки, наполовину добрые, наполовину злые, но по большей части - злые".
О.Тогоева "Ремесло воровства".

 Отправлено: 11.01.19 18:45. Заголовок: В окончательном приг..

В окончательном приговоре по делу Кокийяров упомянуто 62 человека, но только в 13 случаях судьи смогли установить прежнюю профессию членов банды, в остальных они ограничились упоминанием имени. Этот факт вовсе не случаен, он свидетельствует о том, что судьи затруднялись подобрать название тому ремеслу, которым занимались их "подопечные", и что эти последние в действительности были только ворами, то есть сделали воровство своей единственной профессией. Они сами раскрыли секреты своего мастерства судьям, назвав им следующие воровские "специальности":


- "взломщик" ("crocheteur") - тот, кто умеет открывать замки;
- "сборщик" ("vendengeur") - тот, кто срезает кошельки;
- "насмешник" ("beffleur") - это вор ("larron"), который заманивает простофиль ("simples") играть (в азартные игры - О. Т.);
- "отправитель" ("envoyeur") - убийца (с целью грабежа - О. Г.);
321

- "грабитель" ("desrocheur") - тот, кто ничего не оставляет тому, кого он грабит;
- "кидала" ("planteur") - тот, кто продает поддельные золотые слитки и цепи и драгоценные камни;
- "мошенник" ("fourbe") - тот, кто продает поддельные золотые слитки или недоброкачественный товар и выдает себя за помощника торговца; или тот, кто принимает на хранение вещи, (украденные) другим Кокийяром, который ночевал с торговцем, священником или другим (человеком);
- "совратитель" ("desbochilleur") - тот, кто выигрывает в кости, карты и другие игры у простофили все, что у него есть, и ничего ему не оставляет;
- "чистый" ("blanc coulon") - тот, кто ночует с торговцем или другим (человеком) и крадет у него деньги, одежду и все вещи, выкидывает их в окно своему сообщнику ("compaignon"), который там поджидает;
- "гуляка" ("baladeur") - тот, кто заговаривает зубы священнику или другому (человеку), которому они (Кокийяры - О.Т.) хотят продать поддельный слиток, цепь или драгоценный камень;
- "шулер" ("pipeur") - это игрок в кости и другие игры, в которые он всегда выигрывает;
- "бретонец" ("breton") - это вор;
- "напарник" ("confermeur de la balade") - тот, кто идет следом за "гулякой".

Там же. Насколько понимаю Вийон был "взломщик". И ему, человеку с высшим образованием, бакалавру Сорбонны ну никакой нужды не было еду воровать. а, вот сейчас узнала : ещё убийство на нем висит.

 Отправлено: 11.01.19 18:55. Заголовок: :sm15: Неужели и т..

Неужели и тогда высшее образование не особо кормило? А я - то думала что это только у нас...
Нешто самой податься во взломщики?

А если серьёзно - как он избежал участи, описанной им же в "Балладе повешенных"?