Отправлено: 20.12.22 23:50. Заголовок: Фанфик - это интересно... иногда.

Те, кто никогда не пробовал своих сил в фанатском творчестве, уверяют, что оно интересно только самим авторам. Если писатель написал произведение, ставшее классикой, позволительно ли вообще что-то менять в созданном им мире? Исправлять и дописывать?!

Но с другой стороны... а найдётся ли читатель, которому не хотелось продолжить полюбившуюся историю, хотя бы мысленно? Кого-то из героев наградить заслуженным счастьем, наказать злодея, спасти тех, кто по справедливости должен жить... Помните Дениску Кораблёва? Заливался слезами, слушая песенку про гадского охотника и несчастного зайчика. А потом взял - и переделал: "НЕ пиф, НЕ паф, Не ой-ой-ой, НЕ умирает зайчик мой!" И успокоился.

"Исправлениями" чужих книг развлекались и классики...

(Но об этом мы тут рассуждали не раз)

"Переделки" могут быть какого угодно качества, и на тех ресурсах, где они публикуются, (Фикбук, например) можно найти и настоящие жемчужины. Но честно предупреждаю: искать придётся, "навозну кучу разрывая". Да простят меня братцы по разуму.

А "верхний" предел качества - это Шекспир. Как известно, все его пьесы - "фанфики" по мотивам произведений других авторов. И не его вина, что предшественников помнят разве что историки литературы.

А вот у авторов поскромнее Шекспира, у наших современников, одна неустранимая проблема: их трудов НЕ оценит читатель, не знакомый с первоисточником. С той книгой, которую "фанфикёр" взялся перекраивать. Или просто решил продолжить.

Книга Андрея Белянина "Посрамитель шайтана" меня просто восхитила.

 Отправлено: 20.12.22 23:55. Заголовок: Рада была узнать, чт..

Рада была узнать, что это вторая книга серии. Первая - "Багдадский вор", третья - "Верните вора!"

И ничего, что придумывать героя Белянину не пришлось - Ходже Насреддину уже тысяча лет! И приключения его блестяще описаны предшественниками. Но почему бы не продолжить?


Пришлось "додумать" только его друга и спутника - легендарного Багдадского вора. Того самого, который, по мнению власть придержащих, обязан стать лучшим украшением кола на площади перед дворцом. И за что его презренные простолюдины прозвали Праведным вором?!

Нашего современника Льва Оболенского, москвича, помощника прокурора, не замеченного в любви к фантастике, неведомая сила периодически забрасывает в одиннадцатый век. А раз уж он туда попадает - надо чем-то заниматься? Жизнь на этом средневековом Востоке столь вопиюще ненормальна, что надо же восстановить справедливость, где можешь и как можешь?!


Один погиб бы уже семь раз, но два пройдохи вместе - непобедимы. Если уж судьба (Джин в сговоре со старым пьяницей Хайамом) смеётся над ним, заставляя жить сразу в двух мирах, то она же преподнесла ему величайший дар - Друга. Насреддина.

Как они находят общий язык?! Вот, например, обычное утро, когда стражники уже разгуливают по улицам в поисках возмутителей спокойствия, и исчезнуть желательно срочно:

- Вставай, несчастный, ибо наш смертный час близок, грехи велики, а терпение Аллаха не безгранично!

- Э-э-э... мой телефон... там побудка на четыре утра.

- Вставай, о мой нечистый на руку друг, муэдзины уже восславили Аллаха, даровавшего мусульманам прекрасное утро!

- А что, немусульманам солнце сегодня не светит?

- Светит, но только и-за долготерпения всевышнего.

И совсем шёпотом Насреддин продолжает:

- Ты не мусульманин, ты вообще непонятно кто. Но будь ты хоть самым отмороженным христианином из самой замороженной страны - главное, что ты непревзойдённый вор и мой друг!

- Нет.

- Что "нет"? Не друг? Ах, не вор?! А ты не забыл, что мой ослик, это ясноглазое чудо с трогательными ушками и точёными копытцами, томится в плену у султана?!

Вот и попробуй тут "завязать с уголовным прошлым", когда нет иного способа вернуть украденное у друга...

А Шайтан... с ним придётся встретиться лично.


И как Льву пришло в голову назваться внуком Омара Хайама? Наверное потому что русский читатель именно из стихов этого мудреца усвоил мораль: посрамить Шайтана можно лишь оставаясь Человеком.

"Светоч жизни, сосуд сострадания - мы,

Средоточие высшего знания - мы,

Изреченье на этом божественном перстне,

Не великом кольце мироздания - мы.

Мы - источник веселья - и скорби рудник,

Мы - вместилище скверны - и чистый родник.

Человек, словно в зеркале мир, многолик,

Он ничтожен - и он же безмерно велик!"

 Отправлено: 21.12.22 00:12. Заголовок: Кхм Сложный вопрос...

Кхм Сложный вопрос. На самом деле фанфиков бывает два типа как у Шекспира эитто не совсем фанфик как и Буратино с Волшебником изумрудного города ведь у них нет начала.Другое дело фанфики продолжения. но и они. Что такое фанфик? Так если рассматривать оригинального произведения и не найдешь. Исппользуешь героев сказок? Фанфик. Мифов фанфик. А Мастер и Маргарита чем не фанфик? так что все не так просто...

 Отправлено: 21.12.22 01:13. Заголовок: ( Перетащу сюда стар..

( Перетащу сюда старую статью, дописанную-дополненную).

Любители дописать, исправить, а то и полностью переделать произведение, сочинённое другими, были всегда. Использование чужих сюжетов и образов никогда не возбранялось. Напротив, приносило лавры "соавтору", если у него получалось лучше, интереснее, чем у автора. Примерам нет числа. У Шекспира, как уверяют, вообще нет оригинальных сюжетов, все - переработки уже существовавших. И что?

Почему же именно сегодня столько критики (мягко говоря, "критики") в адрес тех, кто пишет не про одноклассников, соседей или сослуживцев, а про учеников Хогвартса или персонажей умирающих миров Нарнии?

Может, всё дело в том, не О ЧЁМ пишут, а КАК?

Лучший фанфик - это "страница, выпавшая из книги". Пропущенный эпизод, который мог бы органично вписаться в ткань повествования. Иногда получается так здорово, что удивишься: а почему это не пришло в голову самому автору?

Целые россыпи таких рассказов можно найти на тематических форумах, посвященных тому или иному писателю. И рассказы, как правило, хорошие - ведь на такой форум не заглянет тот, кто не любит писателя или его героев.

Развлекались этим и художники. Вот рисунок Васнецова - у него мушкетёры попали в ... Москву!



Если "соавтор" находит, что автор был несправедлив к персонажу, и исправляет несправедливость - это тоже бывает интересно. Но не всегда - тут уж всё зависит от вкуса.

Вот Александр Климай и Ихтиандра вылечил одним щелчком пальцев, и Онегина женил на Татьяне ... намерения наилучшие - а получилась многостраничная графомания.



И дело ведь даже не в том, что "искусственно" - напротив, продолжение сюжета "Человека - амфибии" получилось логичным. Но колония честных людей на отдалённом острове посреди Тихого океана, их безоблачное семейное счастье... и доктор Сальватор в роли счастливого дедушки - всё это настолько не вяжется с трагическим романтизмом Беляева, что "соавтор" почувствовал это и сам. И... дописал ещё одну книгу, где отправил Ихтиандра "приключаться" в Атлантиду. Зачем? Исключительно для должной дозы романтики и приключений, а ещё для демонстрации нового характера - здоровый парень быстро превратился в стандартного супермена. Влюбляются в него все встречные особи женского пола, трепещут перед ним и акулы, и фашисты...

 Отправлено: 21.12.22 01:16. Заголовок: А ведь Пушкин в своё..

А ведь Пушкин в своё время написал совершенно замечательный фанфик - "Рославлёв", тоже исправляя авторскую несправедливость. Прочёл повесть Загоскина "Рославлёв или Русские в 1812 году" о Полине, которая вышла замуж за французского офицера, и не согласился с тем, что такой брак может быть только глупостью, легкомыслием, изменой родине.



И написал целую повесть о том, что можно быть и вполне патриоткой - но при этом любить и ценить чужую культуру. И даже "чужого" офицера.

***

Бывает, что "соавтору" самому хочется пожить в мире чужого романа. Классическая игра - ролёвка, интересная, главным образом, самому "соавтору". Но вполне имеет право быть.

Почти полвека назад (!) две уже большие барышни - пятиклассницы нацепили на себя длинные юбки и куски тюля.
Я - "Графиня из Северного королевства", Оля - "Графиня из южного королевства".
Обе графини - старые, с причудами и маразмами, и при этом - полуграмотные. Они переписываются (письма перекидываются с кресла на кровать), но если забудут, как пишется то или иное слово - рисуют рисунок.
Задача - найти в письме как можно больше... возможностей обидеться.

Когда сумма обид становилась критической, графини съезжались - и каждая расшифровывала подруге свои послания, доказывая, что ничего обидного в них нет.

Понравилось так, что продолжили игру в графинь (переписку невнятными иероглифами) и в школе.

И если бы эти записки сохранились - разве кто - нибудь стал бы их разбирать?! А если бы и попытался - никогда не понял бы, над чем здесь две девицы хохотали несколько дней!

***
А вот этот рисунок знаком, наверное, многим: свидетельство ролёвки (игры в индейцев), в которую играли десятилетние Володя Ульянов и Боря Фармаковский.
Рисунок будущего Ленина:

 Отправлено: 21.12.22 01:18. Заголовок: А настоящий кошмар -..

А настоящий кошмар - это эротические фантазии с участием лит. персонажей. Вот уж где хочется заступиться за невинно оболганных!

А примеры приводить совсем не хочется, хотя им нет числа: на ресурсе под названием ФИКБУК эти рассказы отмечены голубыми полосками.

***

Нечасто, но встречаются и полноценные романы, написанные "по мотивам". Один из самых интересных, что мне довелось прочесть - "Мушкетёр" Даниэля Клугера.



Портос - потомок рода де Порто - португальских евреев, родился уже во Франции, и вырос настоящим французом. А то, что у него имя, не совсем обычное для здешних мест - Исаак, это у него вопросов не вызывает. Как же ещё могли назвать любимого, долгожданного сына, если родителей зовут Авраам и Сарра?

Узнав историю своей семьи, Исаак поможет друзьям отца скрыться от инквизиции. Причём сделает это так ловко, прикинувшись дураком, что поверит не только кардинал, но даже проницательнейший Атос. И маска недалёкого служаки станет вторым лицом...

Сколько же надо знать, как хорошо представлять себе историческую обстановку, нравы, "матчасть", чтобы читателю не к чему было придраться? Ошибок должно быть меньше, чем у самого автора. Великолепный стимул учиться!

Да, игра. Но в этой игре человеку, не владеющему материалом и пером,

делать нечего.

Итак, продолжим традицию, не смущаясь тем, что фанфикшн, по сути, игра в чужие куклы. Ведь - без намерения этих "кукол" присвоить!

 Отправлено: 21.12.22 01:49. Заголовок: Наталья пишет: орто..

Наталья пишет:

цитата:

ортос - потомок рода де Порто - португальских евреев, родился уже во Франции, и вырос настоящим французом. А то, что у него имя, не совсем обычное для здешних мест - Исаак, это у него вопросов не вызывает. Как же ещё могли назвать любимого, долгожданного сына, если родителей зовут Авраам и Сарра?

Совершенно нормальное имя для протестантов. Они давали и дают имена не по святцам. Сначала это была жуть-кошмар. Вроде наших Ленин, Сталин и пр. Потом протестанты переключились на ветхозаветные имена: Абрахамы, Иосифы, Реббеки, Сарры, Исааки. Реальный Исаак де Порто был протестантом, но писатели-евреи впились в имя. На самом-то деле в королевский эскорт брали дворян с 400-летним дворянством. Допускалось разведение крови до 3/4. Но предка дворянина по мужской линии с 400 летним дворянством вынь да положь. Прецедента брака дворянина с еврейкой в 16-м веке вы не найдете ни одного. Евреи это народ с другим вероисповеданием и замкнутый социум. Хотя нет. В Испании конверсо было полно. Но таки их погнали под зад мешалкой и конверсо осели в Центральной Америке. Там да. Мы найдем роды испанских аристократов ассимилированных с мавританками и еврейками. На Ямайке их много. Но все же это Новый Свет. Во Франции такие фортели не проходили. Ну и книга мне откровенно не зашла. Скучная, нудная и историческая база там хромает на четыре левые.

 Отправлено: 21.12.22 01:57. Заголовок: Наталья пишет: Скол..

Наталья пишет:

цитата:

Сколько же надо знать, как хорошо представлять себе историческую обстановку, нравы, "матчасть", чтобы читателю не к чему было придраться? Ошибок должно быть меньше, чем у самого автора.

Вот там автор не знает историческую базу от слова "совсем" и у людей, хоть сколько эту базу знающих, вызывает его чтение приступ нейродермита. Когда в нацистской Германии в паспорт евреем стали вписывать дополнительное имя "Исаак" мужчинам и "Сара" женщинам, английский премьер лорд Уинстон Черчилль послал в Германию запрос: ему, потомку герцогского дома Мальборо интересно, как должен выглядеть загран. паспорт его дочери, журналистки леди Сары Черчилль?
Англикане, они тоже не по святцам имена дают и у них Сар, Ребекк, Абрахамов и Исааков помимо обычных Джонов и Мери полным полно. И у французских протестантов полным-полно Ренат и Сар с Иосифами.

 Отправлено: 21.12.22 02:12. Заголовок: Наталья пишет: Узна..

Наталья пишет:

цитата:

Узнав историю своей семьи, Исаак поможет друзьям отца скрыться от инквизиции. Причём сделает это так ловко, прикинувшись дураком, что поверит не только кардинал, но даже проницательнейший Атос. И маска недалёкого служаки станет вторым лицом...

Вот делать инквизиции нечего, как гоняться за выкрестом. Инквизиция -она по ересям. Во Франции инквизиция слабенькая после религиозного раскола. Если бы Исаак с родителями маскировался, то был бы католическим выкрестом и был бы носителем католического имени. Нострадамуса-то, выкреста не трогали, несмотря на его занятия магией.Если он еврей и носитель ветхозаветного имени -значит от открытый последователь иудаизма и в армии ему делать нечего. Не брали иудеев в армию. Протестантов брали даже в королевский эскорт. Но таки дворян чистопородных.

 Отправлено: 21.12.22 02:33. Заголовок: Наталья пишет: Итак..

Наталья пишет:

цитата:

Итак, продолжим традицию, не смущаясь тем, что фанфикшн, по сути, игра в чужие куклы. Ведь - без намерения этих "кукол" присвоить!

Интересно а ведь парадокс получается. у текстовым фанфикам отношение такое пренебрежительное. Играют в чужие куклы..Ну а написать что то слегка изменив и вовсе.. Неприлично. Но стоит изменить формат и сделать кино или радио постановку.. И отношение круто меняется а ведь что такое экранизация как не фанфик?

 Отправлено: 21.12.22 02:57. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

И отношение круто меняется а ведь что такое экранизация как не фанфик?

Экранизация это другой вид искусства -зрелищный. Как следствие - буквальная передача исходника невозможна, если это не пьеса. Пьеса изначально заточена на визуальную подачу. Во-вторых, экранизация это коммерческое предприятие. В само воплощение вкладывается много денежных средств, особенно в историчку, и эти деньги должны быть отбиты и отработаны с процентами в виде кассовых сборов и принести доход. Как следствие...адаптация под массового зрителя обязательна. Ну и механизмы восприятия и воздействия на воображение разные у экранизации и книги.

 Отправлено: 21.12.22 03:22. Заголовок: Наталья пишет: Итак..

Наталья пишет:

цитата:

Итак, продолжим традицию, не смущаясь тем, что фанфикшн, по сути, игра в чужие куклы. Ведь - без намерения этих "кукол" присвоить!

Не-а. Мне и чтение-то глаза рвет. Не мое. Сразу вступает в конфликт мой обоснуй -я перфекционистка. Ну и все тот же механизм подачи. Я не знаю, почему я могу одним духом прочитать Мериме, а при чтении фанфиков мое сознание тонет в потоке глаголов и мне все время надо притягивать ускользающее внимание. Видимо профессионал владелец техникой подачи написанного текста, а фанфикер, как правило, нет.
Несколько раз я писала для прикола. Что-то вроде пародии на фанфики.Но это несерьезно. А написать что-то серьезное, у меня не хватит базовых знаний и владения этой самой техникой подачи. Мое воображение сильно задето образами Улуча Али, Сервантеса и Хасана Венициано. Но вы представляете как это сложно передать. Начать с самого базового: движение плав средства по волнам, механизм маневрирования всей этой конструкции, там черт ногу сломит. Надо знать все с чертежей, всю структуру. Затем океан исторических бытовых и технических деталей, законы динамики, движение ветра, установку парусов, принципы маневрирования и т.д.
Затем раскрытие образов. Менталитет двух последующих поколений отличается, а 500 лет... моряки вообще особая песнь. Они люди изолированного специфического социума. они думают и чувствуют не так, как их современники и не так как мы. И т.д. мне очень интересна дружба Улуча Али и Сервантеса. И там, на берегу Черного моря в Стамбуле у самой кромки прибоя в тени стен строящейся мечети Килыча они о чем-то говорили под вино с черноморских виноградников. Но вот о чем...Я не смоделирую. не зная базы, не угадаешь.
У Токтаева хорошая книга о них "Прометей прикованный". Но там и аспект другой, и знать надо - ну, положим, я знаю, поскольку изучала. А не знающий утопнет в самой терминологии. И как это передать не утомляя терминологией -я не представляю.

 Отправлено: 21.12.22 08:46. Заголовок: Реми пишет: Во-вто..

Реми пишет:

цитата:

Во-вторых, экранизация это коммерческое предприятие. В само воплощение вкладывается много денежных средств, особенно в историчку, и эти деньги должны быть отбиты и отработаны с процентами в виде кассовых сборов и принести доход. Как следствие...адаптация под массового зрителя обязательна

отнюдь не всегда и раньше то и особенно теперь. Огромное количество фильмов снималось без всяких ожиданий со прибыли.. а теперь то и вовсе любительские фильмы какая коммерция?

 Отправлено: 21.12.22 09:57. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

и вовсе любительские фильмы какая коммерция?

Ну любительское творчество так же как и фанфики -на широкую аудиторию не выходят. Их место там же, где и фанфикам -на узкую аудиторию любителей-фанфикеров. Обычно они сами друг друга читают. Как хобби вполне имеет место быть. Как культурное явление -вопрос спорный. Есть ещё вариант малобюджетных фильмов, иногда среди них встречаются шедевры. Но тогда это тоже вариант очень успешного коммерческого проекта. Вложений минимум, дохода максимум.как "Бешеные псы" Тарантино. Но в целом экранизация задействует столько людей и техники, что не может не быть коммерческим проектом. Как и массовая литература. Там тоже, кстати, издательство много труда и средств требует. На издание Дюма при его жизни работало две тысячи человек. Это из его декларации доходов, когда он баллотировался в депутаты. Он и был примером очень успешного коммерческого проекта. Все-таки фанфикерство в целом это графомания. Как личное хобби вполне имеет место быть. Но как писательское творчество нет. Даже когда что-то и издается не самиздатом -успех очень относительный, за редким исключением широкую читающую аудиторию они не находят.Как этот же Портос. Ну читателей Дюма, особенно фанфикеров, это заинтересовало. Но в целом -очень не очень чтобы стать культурным явлением. Все-таки в целом это графомания.

 Отправлено: 21.12.22 10:07. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Огромное количество фильмов снималось без всяких ожиданий со прибыли.

Если государство платит за пропаганду с денег налогоплательщиков. А так-то, актеры, костюмера, операторы и пр. за вдохновение что ли работают? И то...когда Михалков наваял "Цитадель" и "Утомленные солнцем два" на государственные = народные деньги, а там такое... де не бороде. Народ взвыл по поводу немецких панцеркрафтов под алыми парусами и трюка "покакать с бомбардировщика на бреющем полете" да и знатоков военной техники Второй Мировой оказалось немало, нууу...больше Никита Сергеевич экспериментов за гос. средства не повторяет. Такое надо на свои деньги снимать.

 Отправлено: 21.12.22 10:24. Заголовок: Реми пишет: Если г..

Реми пишет:

цитата:

Если государство платит за пропаганду с денег налогоплательщиков. А так-то, актеры, костюмера, операторы и пр. за вдохновение что ли работают?

есть например такая студия Лайка https://www.kinopoisk.ru/lists/m_act%5Bstudio%5D/5901/m_act%5Ball%5D/ok/ если не считать Труп невесты более менее принесший прибыль.. Коралина просто вышл в ноль а остальные одни убытки. как коммерчессчкое предприятие деятельность студии бессмысленна. Но владельцем ее является богаты человек любящий мультфильмы.Было бы у меня столько денег я тоже финансировал бы мультипликаторов не особо ожидая прибыли потому что ценность была бы не в прибыли а в самом мультфильме!

 Отправлено: 21.12.22 10:33. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Но владельцем ее является богаты человек любящий мультфильмы.

Ну богатый человек может себе позволить хоть в балете танцевать, хоть арии в опере петь.Купив себе театр. Насколько это будет талантливо и успешно -вопрос дискутабельный.
просточитатель пишет:

цитата:

что ценность была бы не в прибыли а в самом мультфильме!

Только культурным явлением это может стать исключительно при наличии таланта и профессионализма. Можно купить студию, театр и пр. Но нельзя купить зрителя. Зритель, он все же за свое удовольствие платит.

 Отправлено: 21.12.22 10:42. Заголовок: Реми пишет: Только ..

Реми пишет:

цитата:

Только культурным явлением это может стать исключительно при наличии таланта и профессионализма. Можно купить студию, театр и пр. Но нельзя купить зрителя. Зритель, он все же за свое удовольствие платит

Так не сам же богач будет. Хотя владелец Лайки снял Кубо сам и это очень хороший мультфильм но.. Вот был такой режиссер Рене Лалу. Дикая планета Властелины времени . Гандахар. Шедевры на самом деле. режиссер хотел снять и четвертый мультфильм но не нашел денег. Сколько режиссеров не находятденег? Вот я бы обязатедльно дал бы ему денег если б был миллионером)))не надо покупать студию надо просто помогать людям...а коммерческий успех и качество часто не совпадают особенно в наше время

 Отправлено: 21.12.22 12:22. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Так не сам же богач будет.

Ну часто жена или дочь возжелают. Помню мега продюсер Зосимов был. И у него есть дочь Лена. Заявлял папа: мое дитя будет суперзвездой. Раздавал велосипеды каждому купившему дочкин диск. И где та Лена? Она хорошая жена и мама. Та, кем могла и должна быть. А звездой она не стала. Благо, что не горюет. Повзрослела, поумнела, реально себя оценила и благо, что брак счастливый.
просточитатель пишет:

цитата:

но не нашел денег. Сколько режиссеров не находятденег? Вот я бы обязатедльно дал бы ему денег если б был миллионером)))

ну меценатство дело похвальное. Но все же конечный успех коммерческого предприятьия зависит от кассового упеха и на это кинематограф и издательства заточены.
просточитатель пишет:

цитата:

а коммерческий успех и качество часто не совпадают особенно в наше время

Так это зависит от общественного вкуса. И все же коммерчески успешный продукт в целом это продукт хорошего качества. И именно в наше время.

 Отправлено: 21.12.22 22:57. Заголовок: Реми пишет: Не-а. М..

В целом как-то нейтрально отношусь. Ну пишут люди и пишут. Вообще, не мое. Я не любитель исправлять несправедливость в вымышленных мирах, но у каждого свои способы релаксации. Иногда бывает интересно, особенно если пишет человек, с которым вы хорошо друг друга знаете и можно честно обсуждать текст без опасения задеть больное авторское самолюбие.

Я как-то в реале общалась с немолодым мужчиной, который впервые начал писать. Пародировал известные произведения, пробовал что-то свое. Хороший человек, с тяжелой судьбой. Один содержал ребенка-инвалида. Раньше мама помогала, но случилась трагедия, мамы больше нет.
И он честно сказал примерно так: "Я понимаю, что мой ребенок жив, пока живу я. Он никому, кроме меня, не нужен, поэтому мне надо быть здоровым, в том числе иметь крепкие нервы. Когда я пишу, я расслабляюсь и отдыхаю, поэтому буду сочинять вне зависимости от того, графомания это или нет".

Так что в незнакомого автора камнем не кину, даже если он порет дикую чушь. Кто знает, может, для него это тоже единственная отдушина.
Другое дело, что фикрайтеры нередко сами вторгаются в чужое личное пространство с навязчивым самопиаром, который может проявляться истериками или манипуляциями. Не очень комфортная среда в целом.
Оно, конечно, в любом хобби есть свои холиварчики, но на моей памяти фикрайтеры пытались "общать и приобщать" к своему увлечению гораздо чаще и назойливее прочих. Это учитывая, что я ни на один фикрайтерский ресурс не хожу.

Реми пишет:

цитата:

Не-а. Мне и чтение-то глаза рвет. Не мое. Сразу вступает в конфликт мой обоснуй -я перфекционистка. Ну и все тот же механизм подачи. Я не знаю, почему я могу одним духом прочитать Мериме, а при чтении фанфиков мое сознание тонет в потоке глаголов и мне все время надо притягивать ускользающее внимание. Видимо профессионал владелец техникой подачи написанного текста, а фанфикер, как правило, нет.

Изданные произведения многократно обрабатываются самим автором, корректорами, редакторами и прочими людьми, которые приводят книгу в читабельный вид и знают, что на удобоваримость произведения влияет не только отсутствие ошибок, но и расстановка абзацев, уместное использование знаков препинания, шрифт и формат.
Интернет-ресурсы в среднем не заточены на удобное чтение крупных текстов. Я уж не говорю о тех, кто в Интернет выходит со смартфона.
Таки да, глаза вытекают. Вне зависимости от интересности/неинтересности текста.
Надо акцию проводить: комменчу фики в обмен на качественную гимнастику для зрения)))

 Отправлено: 22.12.22 00:57. Заголовок: Рике в общем да, в ..

Рике
в общем да, фанфики это вполне нормальное творческое самовыражение и вполне безобидное хобби.
Рике пишет:

цитата:

Другое дело, что фикрайтеры нередко сами вторгаются в чужое личное пространство с навязчивым самопиаром, который может проявляться истериками или манипуляциями. Не очень комфортная среда в целом.

А вот тут проблема. Человеку бывает важна оценка читателей. А поскольку художника может обидеть каждый, то... Это очень заметно на шоу Минута славы. Маме песня понравилась, друзьям понравилась, тетушка в восхищении, а судьи говорят что не вытягивает данное любительское творчество на массовый культурный уровень. Как следствие обида. Да какая! Один раз дело закончилось трагедией. Участник покончил с собой. Он с детства мечтал стать великим музыкантом, а стал скромным учителем музыки. И когда ему судьи продублировали, что у него нет никаких выдающихся способностей, человек сломался. Трагедия Овечкиных из той же оперы. Пока они были детьми, слушателей умилял детский джазовый ансамбль. Когда они выросли, то оказалось, что кроме одного из братьев, у остальных нет музыкального таланта. Из Гнесинки их поперли, объективной оценки своих способностей у них не было. Виноваты общество, государство, но не они. Хотя надо было бы хотя бы добросовестно учиться в музыкальной академии.
У фанфикеров есть проблема признания. А у читателей дилемма. Указать на недостатки -обидеть. Не указать -мучиться необходимостью читать неудобьчитаемое и не указывать. Обычно, фанфикеры читают друг друга. Остальным -ну сложно это делать. Читать и помалкивать не комфортно. Сказать что не нравится -обидеть.

 Отправлено: 22.12.22 02:08. Заголовок: Реми пишет: У фанфи..

Реми пишет:

цитата:

У фанфикеров есть проблема признания. А у читателей дилемма. Указать на недостатки -обидеть. Не указать -мучиться необходимостью читать неудобьчитаемое и не указывать. Обычно, фанфикеры читают друг друга. Остальным - ну сложно это делать.

Есть такое. Вообще, у нас очень странный сетевой этикет.
За границей на форумах по хобби общалась, там как-то проще. Если автор не хочет критики, он честно пишет: "Извините, у меня плохие нервы/трудный период жизни/я совсем новичок/я ребенок/ я занимаюсь творчеством как терапией, поэтому пишите только положительные комменты".
У нас автор порой приходит такой резкий-дерзкий: "Тааак, мне не надо поглаживаний, я не кисейная барышня, давайте начистоту". А потом от этого "начистоту" начинает дикую истерику.


Бывает и еще хуже.

Вариант А)
Сказать что нравится - тоже обидеть.
Высказалась несколько раз в стиле "персонаж А. такой интеллигентный милашка, и описание поездки на море классное".
В ответ: "Кактыможишь! Персонаж А. станет убийцей в продолжении! А море я ненавижу, я вообще эту сцену в мрачном настроении писала, аж вспомнить тошно".

Вариант Б)
Сказать просто "хорошо, автор, молодец, пиши еще" - опять обидеть.
Будет "Кактыможишь!Это не коммент! Мне надо знать, что именно тебе понравилось! Срочно отпишись, какие моменты симпатичны и почему!"
Далее следует Вариант А)

Вариант В)
Ничего не сказать - тоже обидеть.
"Кактыможишь! Я же так старалась! У меня хорошо получилось хоть?"
Пишешь, что хорошо, все ок.
Далее - Вариант Б, а еще далее по цепочке - Вариант А.

Причем дело рядовое, чуть ли не через два раза на третий. И, насколько могу судить по обмену опытом с другими читателями, это довольно типичный случАй. Люди рассказывали, что бывает и брутальный вариант - со слезами, оскорблениями, обещаниями суициднуться, если не будет фидбека, и так далее.
Ну, в принципе, это понятно: большинство авторов - дети и подростки, соответственно присутствует детский стиль общения и детское представление о писательском труде.

Вообще, многие фанфикеры (да и не только фанфикеры) подсознательно хотят для себя читателя, соавтора и преданного поклонника в одном лице. А это жжж разные роли.
Читатель - потребитель текста, он не может влиять на процесс творчества, но имеет право на любое мнение в рамках цензурной речи. С читателем не спорят, как не спорят с клиентом ресторана. Его право обожать несимпатичных автору героев, понимать текст по-своему, не признавать авторской трактовки событий и вообще выворачивать все наизнанку в любой плоскости. Он может читать бегло, через строку, с середины, с конца, как угодно. Не зря самые мудрые авторы заранее дают читателям разрешение на фанатское творчество, понимая, что извращаться над героями (порой в прямом смысле извращаться) читателю все равно не запретишь.

Соавтор - партнер, он в идеале должен вникать в текст и вдумываться, ему автор может развернуто пояснять и доказывать свои взгляды на сюжет и героев. С ним можно спорить, каков тот или иной персонаж, что будет в следующей части, и ему стОит пояснять развернуто свои мысли и ход творческого процесса. Но читателем он не будет, потому что уже слишком вовлечен в тему.

А поклонника получить по заказу невозможно. Они прибиваются к борту сами, если текст отличный, и являют нечто среднее между соавтором и читателем. Вообще, на мой взгляд, самое трудное - это как раз установить отношения с поклонниками. Чуть небрежнее выразишься - грубость, чуть мягче - угодничанье, а еще надо под этим сладким бременем славы не сломаться и спокойно продолжать начатую работу.

Мало учиться творчеству, чтобы иметь успех. Надо еще и этику околотворческих отношений чувствовать.
Поэтому я против того, чтобы знаменитостей делали из детей. И против всех этих шоу по ТВ . Дети физически не могут вникать в такие сложности. Как результат - поломанная психика, неготовность принять правду, неумение встроиться во взрослое общество и, да, в худшем случае самоубийство или алко/наркозависимость.

 Отправлено: 22.12.22 02:51. Заголовок: Рике пишет: Поэтому..

Рике пишет:

цитата:

Поэтому я против того, чтобы знаменитостей делали из детей.

Да в принципе и из любителей тоже. Но к счастью, знаменитостями фанфикеры не станут. Ну просто не выйдет их творчество дальше их собственного сообщества. Они вроде клуба по интересам, сами в себе.

 Отправлено: 22.12.22 03:05. Заголовок: Рике пишет: Соавтор..

Рике пишет:

цитата:

Соавтор - партнер, он в идеале должен вникать в текст и вдумываться, ему автор может развернуто пояснять и доказывать свои взгляды на сюжет и героев. С ним можно спорить, каков тот или иной персонаж, что будет в следующей части и ему стОит пояснять развернуто свои мысли и ход творческого процесса. Но читателем он не будет, потому что уже слишком вовлечен в тему.

Ды вот. Сказала соавтору на ролевке, что корсар так себя не ведет. И вообще, поскольку я на ролевке сам Улуч Али контр-адмирал Великий и Ужасный, то исключительно следуя логике, погоню такого подчиненного под попу мешалкой. Мне такие администраторы в портийском султанском флоте не с руки. Вообще мне беда, капудану-дерья на ролке с подчиненными. То у меня вестовой отправился гулять по Венеции не доложив, то у меня адмирал отказывается приветственно салютовать флотилии дипломатического посольства. Реальный Улуч Али по жопе бы розгами или по пяткам палкой, ибо у турок и адмиралов розгами по голой жопе драли -а тут мрак-кошмар. Молчит мой адмирал третьи сутки -абиделси. Эх, реальный Улуч Али трепал самого Мурада Великого как тузик грелку за нарушение субординации, а тут куда денешься.

 Отправлено: 22.12.22 03:15. Заголовок: Реми пишет: Да в п..

Реми пишет:

цитата:

Да в принципе и из любителей тоже. Но к счастью, знаменитостями фанфикеры не станут. Ну просто не выйдет их творчество дальше их собственного сообщества.

Скорее всего да. Некоторое исключение - коммерческая литература вроде всех этих продолжений Ихитандра, сыновей мушкетеров и так далее.
Но такие авторы при слабости в творческой базе как раз добирают за счет умения чувствовать публику и подать материал эффектно, чтобы читатель сбежался, а не сбежал.) И они, как правило, понимают свою цель, не метя в мировые классики. Интерес к таким произведениям быстро сходит на нет, но своей цели - получить гонорар или прорекламировать имя - автор достигает.

 Отправлено: 22.12.22 03:21. Заголовок: Реми пишет: Вообще ..

Реми пишет:

цитата:

Вообще мне беда, капудану-дерья на ролке с подчиненными. То у меня вестовой отправился гулять по Венеции не доложив, то у меня адмирал отказывается приветственно салютовать флотилии дипломатического посольства. Реальный Улуч Али по жопе бы розгами или по пяткам палкой, ибо у турок и адмиралов розгами по голой жопе драли -а тут мрак-кошмар.

Дерите, если есть ролевые полномочия.
Если фанфик - дело сугубо личное, то ролевка - командный труд, в ней требования строже.
Игрок, не готовый к поражениям персонажа и попаданиям оного в нелепые или унизительные ситуации, - дрянной игрок.
Адекватный соавтор найдет, как выправить ситуацию. Талантливый соавтор еще и умудрится внимание читателей на своего персонажа перетянуть. Инфантильный соавтор сольется, но кому он такой нужен.

 Отправлено: 22.12.22 03:27. Заголовок: Рике пишет: Дерите,..

Рике пишет:

цитата:

Дерите, если есть ролевые полномочия.

Я бы с удовольствием, но мой адмирал косячит не в присутствии бейлербея.
Рике пишет:

цитата:

Адекватный соавтор найдет, как выправить ситуацию.

На это и уповаю.

 Отправлено: 22.12.22 09:18. Заголовок: Реми пишет: У фанфи..

Реми пишет:

цитата:

У фанфикеров есть проблема признания. А у читателей дилемма. Указать на недостатки -обидеть.

Вот этого я не понимаю. нет специальных людей "фанфикеров" просто нет. Каждый пишет что он хочет сегодня фанфик завтра оригинальное произведение и как фанфикможет быть просто гениальным так и оригинальное произведение бредом.Фанфики отнюдь не ниже качеством чем оригинальные произведения другое дело многие фанфики непонятны без "основы"..и это резко снижает аудиторию.

 Отправлено: 22.12.22 09:30. Заголовок: Реми пишет: Но к сч..

Реми пишет:

цитата:

Но к счастью, знаменитостями фанфикеры не станут. Ну просто не выйдет их творчество дальше их собственного сообщества. Они вроде клуба по интересам, сами в себе.

Большинство фанфикров не станут знаменитыми а. Но..А у оригинальных произведений не так что ли?Очень многие книги гениальные книги висят где нибудь на самиздате.. И никто их не читает.. да и просто графомании полно. Да.А стать фанфикам знаменитыми мешает еще и авторское право они и так в серой зоне.. а уж выйти в издательстве на бумаге ну практически невозможно.хотя бывает особенно бывало в девяностые.

 Отправлено: 22.12.22 10:51. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Фанфики отнюдь не ниже качеством чем оригинальные произведения

В общем-то дело не в жанре, а в таланте и профессионализме. Ну в целом - любитель и есть любитель. Поскольку фанфики за пределы круга любителей не выходят на широкую аудиторию не из-за отсутствия финансовых возможностей. Интернет-аудитория кроме фанфикеров тоже не заинтересовалась их творчество.
просточитатель пишет:

цитата:

А у оригинальных произведений не так что ли?

Конечно. Большинство книг проверки временем не выдерживают.
просточитатель пишет:

цитата:

Очень многие книги гениальные книги висят где нибудь на самиздате

Тут не столько гениальность имеет значение, сколько умение удержать внимание читателя и задеть воображение. А для этого нужен все-таки талант.

 Отправлено: 22.12.22 11:26. Заголовок: Реми пишет: Тут не ..

Реми пишет:

цитата:

Тут не столько гениальность имеет значение, сколько умение удержать внимание читателя и задеть воображение. А для этого нужен все-таки талант.

талант есть у многих удачи нет. и да нужна либо удача либо талант к рекламе что ли?

 Отправлено: 22.12.22 12:44. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

талант есть у многих удачи нет.

Талант вообще-то редкий дар.
просточитатель пишет:

цитата:

и да нужна либо удача либо талант к рекламе что ли?

без либо. Талант нужен обязательно. Читатель и зритель рублем голосует. Или признанием при самиздате.И обязательно владение техникой и трудолюбием. При этих двух качествах можно выйти в крепкие середняки и без таланта.

Поэзия — та же добыча радия.
В грамм добыча, в годы труды.
Изводишь единого слова ради
Тысячи тонн словесной руды.
Маяковский.

 Отправлено: 22.12.22 13:11. Заголовок: Реми пишет: без либ..

Реми пишет:

цитата:

без либо. Талант нужен обязательно. Читатель и зритель рублем голосует. Или признанием при самиздате.И обязательно владение техникой и трудолюбием. При этих двух качествах можно выйти в крепкие середняки и без таланта

Вы не так поняли талантда но часто талантливые реальновещи не замечаются та же Эта замечательная жизнь фильмкоторый теперь в США смотрят каждое рождество стал знаменитым после 1973 года когда попал в общественное достояние а до этого.. Провалиился короче. а о скольких даже не узнали? Поэтому нужны еще либо удача либо талант рекламный. Это не тот талант чтоб писать книгу другой))Чтобы о книге узнали недлостаточно просто выложить в сеть...

 Отправлено: 22.12.22 13:29. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Поэтому нужны еще либо удача либо талант рекламный.

Не без этого. Сам великий Мольер и актрис красивых под Корнеля и принцев подкладывал и обаять умел. Его гражданская жена Мадлен Бежар много лет была любовницей принца Конде по взаимному согласию, ибо без влиятельного покровителя не пробится. Но таки без литературной гениальности не был бы Мольер бессмертным, а его бродячая труппа не стала бы королевской. Все одно при другом. Если мы о коммерческом успехе. Все же фильм или книга должны выстрелить.
Вернувшись к факфикерам. Кропотливой добросовестностью они не блещут, на шлифовку и обработку времени не тратят: тяп-ляп и почему не восхищаетесь. Я продуктивности их восхищаюсь -графоманят как блинчики пект. А какой нибудь Флобер месяцами книгу шлифовал подбирая одно-единственное слово. Ну и по части литературного таланта...Ну трудно судить, за отсутствием этой самой лит. обработки, но в общем и целом за отсутствием шлифованных бриллиантов там и алмазы-то не блещут.

 Отправлено: 22.12.22 14:29. Заголовок: Реми пишет: Вернувш..

Реми пишет:

цитата:

Вернувшись к факфикерам. Кропотливой добросовестностью они не блещут, на шлифовку и обработку времени не тратят: тяп-ляп и почему не восхищаетесь. Я продуктивности их восхищаюсь -графоманят как блинчики пект

Вернувшись к писателям пишущим фанфики они разные бывают. Так же как просто писатели. не все писатели Шекспиры не все.То есть среди фанфиков "еруенды" не больше чем среди оригинальных книг просто они структуированы хуже и искать тяжелее. Только и всего. как и везде. ну да правило Старджона про 90 %. оно .. не важно оригинальные произведения или фанфики.

 Отправлено: 22.12.22 15:13. Заголовок: просточитатель Ну м..

просточитатель
Ну может я не достаточное количество фанфиков прочитала, чтобы выйти на эти 10% Да и возможно, не интересовалась базовыми первоисточниками чтобы по ним фанфики читать.Я ленивый читатель завязавшая с худ. литературой.

 Отправлено: 22.12.22 15:20. Заголовок: Реми пишет: Ну може..

Реми пишет:

цитата:

Ну может я не достаточное количество фанфиков прочитала, чтобы выйти на эти 10% Да и возможно, не интересовалась базовыми первоисточниками чтобы по ним фанфики читать.Я ленивый читатель завязавшая с худ. литературой.

Реми пишет:
[quote] именно так. тем более что и правда проблема фанфиков в том что искать что то труднее. надо именно интересоваатся определенно этим миром..

 Отправлено: 22.12.22 23:29. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Вот этого я не понимаю. нет специальных людей "фанфикеров" просто нет. Каждый пишет что он хочет

Ну, почему ж нет.
Фанфикер - тот, кто пишет фанфики. Это не есть его исчерпывающая характеристика, он может еще и оригинальные произведения писать или быть поэтом, бухгалтером, швеей и т.п.
Это просто указание на то, что человек данным видом творчества занимается.
Примерно как "велосипедист" - тот, кто едет на велосипеде. Конечно, при этом его жизнь к велосипеду не сводится)

Разница между написанием фиков и самостоятельных текстов таки есть, она вытекает из того, что писатель создает новую художественную вселенную, а сочинитель фанфика работает с уже имеющейся данностью.
Например, писателю необходимо освещать детали вымышленного мира так, чтобы читателю было понятно, кто на ком стоит. У фанфикера такой необходимости нет, т.к. пространство действия создано до него и он может свободно пользоваться авторской терминологией. Соответственно, мы уже имеем другой подбор изобразительно-выразительных средств.
Психологически также есть разница, придумывать персонажа и мир с нуля или писать про уже полюбившегося чужого героя.
Это не значит, что оригинальный тест непременно и при любых условиях будет талантливее фанфика. Талантливыми или бездарными могут быть любые тексты.
Но вторичное произведение будет по определению иметь гораздо меньше поклонников, чем оригинал. Наше восприятие устроено так, что за конкретным словом стоят определенные ассоциации. Маша - это Маша, стол - это стол, Евгений Онегин - это Евгений Онегин.
Художественный персонаж связан в читательском сознании не только с определенным антуражем, какими-то яркими деталями и событиями, но еще и с авторской манерой речи. Кроме того, композиция любой удачной книги формирует у читателя ощущение цельности произведения.
Большинству людей просто не нужно еще больше историй про Онегина в Париже, Онегина в космосе, Онегина под венцом, Онегина на смертном одре и т.п. Им вполне хватает того единственного Онегина, которого создал Пушкин.
А число горячих поклонников Онегина, которые будут готовы перелопачивать тонны текстов в поисках жемчужины, не так велико.

 Отправлено: 23.12.22 01:05. Заголовок: Рике есть такой авто..

Рике есть такой авторский ход, когда в продолжении второстепенный персонаж становится главным. У Марка Твена переключение с Тома Сойера на Гека Финна великолепно сработало. Не помню, как этот прием называется, но он вполне имеет место быть.Но фанфикеры ломают на колене имеющийся уже образ с прописанным характером и читатель, воспринявший и полюбивший исходный образ, не очень расположен увидеть в пройдохе горничной Китти нежную лилию, в простаке Портосе вдруг внезапно зарефлексировавшего раскаянием дядьку, в изящном аббате сального похабника и ну ооочень тупого теолога, в злодейке миледи хорошую маму и т.д. Да и выходит очень не очень, если честно, поскольку образ прописан удачно в исходнике соответствует типажу жанра, логичен, то любое притягивание за уши не только ломает его, но и саму художественную логику и жанровые законы. На выходе плохо усваемое блюдо.
Что касается "выпавших из книги страниц", то да, читателю это не нужно - ещё больше историй про то, как граф в Блуа сливки с кофеем пил и сказочки Гримо на ночь Раулю читал, или как у миледи приросла отрубленная голова и она моталась из Старого Света в Новый с забегом на Канарские острова, встретилась с сыном и мстила подлецу-деверю. И пару-тройку раз вышла замуж и явилась ночью в замок Ла Фер мужа попугать и имущественные претензии предъявить за погубленную молодость.

 Отправлено: 23.12.22 02:56. Заголовок: Сюжетный ход с перек..

Сюжетный ход с переключением действия от главного героя к эпизоднику хорош. Почти всегда выигрышно смотрится, но для многих авторов слишком сложно.

В наше время есть еще интересный прием создания...как бы это назвать поточнее... открытой художественной вселенной, в которой может существовать бесконечное число героев и продолжений.
Такова, например, японская аниме-эпопея "Fate". Принцип прост и элегантен: раз в определенный срок в человеческий мир приходят знаменитые герои прошлых времен. Причем не сами герои, а их легендарные воплощения, созданные фантазией потомков.
Что, если легенды говорят об одном герое прямо противоположное? Ведь даже историки не сошлись, был Жиль де Рец маньяком-чернокнижником или несправедливо оболганным благородным рыцарем. Не беда - значит, в сюжете будут два разных Жиля. Еще и встретиться могут) Ведь речь идет не о реальном человеке, чью судьбу, вероятно, мы уже не узнаем, а о магически оживленном вымышленном герое.
Такое творческое пространство бесконечно. Пиши хоть без выходных. Главное - не выйти в ходе сочинительства на самого себя)
Реми пишет:

цитата:

Но фанфикеры ломают на колене имеющийся уже образ с прописанным характером

Вот это главная беда просто.
Обычно-то пишут по популярным фэндомам и по главным героям, ну или по ярким персонажам, которые сильно зацепили публику.
А яркие на то и яркие, что их уже органично не переделать. Образ гармоничен и завершен автором.
Ну и в целом, чего греха таить, многие фики - просто воплощение личной мечты читателя (а чаще всего - юной и неискушенной читательницы) почувствовать себя героем любимой книги/киноленты. Нередко сюда еще и любовные фантазии примешиваются.

С миледи, ИМХО, случай интересный. Дюма сам виноват кругом.
Во-первых, не стоило дразнить читателя, прописав героине подробную интересную предысторию - и не дав характера. Она даже не убежденная злодейка, а персонаж-функция, который появляется в те моменты, когда надо снова взбодрить мушкетеров. Читателя сей диссонанс побуждает дописать миледи хоть какие-нибудь человеческие качества, а заодно разобраться в многочисленных ляпах, кучно наваленных автором по ходу ее биографии.
Во-вторых, как наш один препод говорил, а вот не надо художнику идти против глубинного народного сознания. Народное сознание - оно такое, оно защищает слабого: сироту, калеку, бедняка, одинокую девушку. И на все условности религии и государственности оно плюет с размахом. Ну влюбилась молоденькая монашка - и чо? ну бежала она с любовником - и чо? Уж коли автору хочется показать, как героиня стала негодяйкой, то надо это делать все-таки с сочувствием к тому периоду ее жизни, когда она была одинокой и беззащитной. И уж тем более не наделять положительных героев репликами в стиле "жаль, что вместе с матерью мы не убили и ребенка". Читателя с нормально развитой эмпатией этот моральный релятивизм коробит.

Недавно на форуме вспомнили "Хижину дяди Тома" - вот обратный пример. Автор - националистка и религиозная фанатичка, напихала в текст ну просто невыносимое количество славословий в адрес религии и английской нации. Но тем не менее читают и принимают, ибо в целом в книге нет вызова гуманизму: забитого раба жалко, девочку-сироту жалко, одинокую старуху жалко. Читатель уныло фыркает от очередного панегрика в честь великих и непревзойденных англичан, но терпит, ибо его моральные чувства не попираются.

 Отправлено: 23.12.22 03:55. Заголовок: Рике пишет: Разница..

Рике пишет:

цитата:

Разница между написанием фиков и самостоятельных текстов таки есть, она вытекает из того, что писатель создает новую художественную вселенную, а сочинитель фанфика работает с уже имеющейся данностью.

Хм автор пишущий фентези на основе русских народных? Кащей Баба Яга итд. Фанфик или нет?)))

 Отправлено: 23.12.22 03:59. Заголовок: Рике пишет: С милед..

Рике пишет:

цитата:

С миледи, ИМХО, случай интересный. Дюма сам виноват кругом.

Дюма написал фанфик кстати я серьезно))) оригинал называется Мемуары рошфора)))

 Отправлено: 23.12.22 04:02. Заголовок: Рике пишет: Но втор..

Рике пишет:

цитата:

Но вторичное произведение будет по определению иметь гораздо меньше поклонников, чем оригинал. Наше восприятие устроено так, что за конкретным словом стоят определенные ассоциации. Маша - это Маша, стол - это стол, Евгений Онегин - это Евгений Онегин.

Конечно но фанфик по ПОПУЛЯРНОМУ произведению булет всяко популярнее чем оригинальное произведение некоего ноунейма))))

 Отправлено: 23.12.22 04:45. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Хм автор пишущий фентези на основе русских народных? Кащей Баба Яга итд. Фанфик или нет?)))

Не. Произведения на основе фольклора фанфиками не являются.
Условно говоря, рассказ о Робин Гуде - не фанфик, рассказ- об Атосе (не авторства Дюма) - фанфик.

просточитатель пишет:

цитата:

Дюма написал фанфик кстати я серьезно))) оригинал называется Мемуары рошфора)))

Тоже нет) Мемуары, летописи, исторические и документальные труды не считаются оригиналом по отношению к написанному художественному произведению.

Вообще, фанфик появляется там, где есть художественный оригинал, четко зафиксированный в неизменной форме. Иначе можно прийти к тому, что любое произведение надо считать фанфиком, потому что до него был как минимум один черновик.

просточитатель пишет:

цитата:

Конечно но фанфик по ПОПУЛЯРНОМУ произведению булет всяко популярнее чем оригинальное произведение некоего ноунейма))))

Не факт, может и утонуть среди миллиона других фанфиков. Чем раскрученнее фэндом, тем больше авторов по нему пишут.
Но популярный фанфик по известному фэндому будет знаменитее, чем произведение ноунейма, это так.

 Отправлено: 23.12.22 07:13. Заголовок: Рике пишет: Но попу..

Рике пишет:

цитата:

Но популярный фанфик по известному фэндому будет знаменитее, чем произведение ноунейма, это так.

Проблема в том, что он утонет в миллионе других фанфиков на ту же тему. Небольшой успех может иметь книга по исходнику, но среди ограниченного круга интересующихся. Далеко не всех любителей творчества Дюма заинтересует вторичная книга по его роману. Взять малоизвестные романы Дюма -да кого это заинтересует. Взять популярный роман -там будет рвать глаза незнание матчасти как еврей Исаак де Порто служащий в королевском(!) эскорте. И все та же ломка образов и хромающий обоснуй. Далеко не все читатели это готовы принять.

 Отправлено: 23.12.22 10:05. Заголовок: Рике пишет: Не. Про..

Рике пишет:

цитата:

Не. Произведения на основе фольклора фанфиками не являются. Условно говоря, рассказ о Робин Гуде - не фанфик, рассказ- об Атосе (не авторства Дюма) - фанфик.

Так все равно готовые лекала самому придумывать особо не надо какая разница с фанфиком?Рике пишет:

цитата:

Тоже нет) Мемуары, летописи, исторические и документальные труды не считаются оригиналом по отношению к написанному художественному произведению. Вообще, фанфик появляется там, где есть художественный оригинал, четко зафиксированный в неизменной форме. Иначе можно прийти к тому, что любое произведение надо считать фанфиком, потому что до него был как минимум один черновик

Вот только скореевсего эти мемуары именно художественный вымысел просто если все что там написано правда то рошфор в одиночку столько раз спасал Францию))))) Рике пишет:

цитата:

Не факт, может и утонуть среди миллиона других фанфиков. Чем раскрученнее фэндом, тем больше авторов по нему пишут. Но популярный фанфик по известному фэндому будет знаменитее, чем произведение ноунейма, это так

вы несколько не понимаете ситуации. миллимоны фанфиков это самиздат ну так оригинальную повесть в недрах самиздата найти ничуть не легче. а вот если сравнивать именно вышедших оффициально.. на бумагечто фанфику гораздо труднее..мы увидим что книгу в серии например Звездные войны расскупят только за то что она в серии про Звездные войны. Известный писатель Перумов.. Был бы он известным не расскурутись он на Кльце тьмы? Фанфике по Толкиену? А многочисленная конаниана? а засилье ремейков м сиквелов в голливиде? Зачем покупать Звездные войны зачем выпускать фильмы по Марвелу. про всяких супергероев? Это вот оно и есть. сам факт что книга или фильм по полююбившемуся миру.. Резко поднимает его популярность другое дело что законодательно фанфики резко ограничены и большинству издание не светит. Следовательно проффессиональные писатели туда не идут. однако потенциал фанфиков огромен. и вот пример есть такая серия книг Незнайка))) И есть писатель Игорь носов. Сын тго Носова. Он выпустил несколько продолжений. И нещадно преследовал тех кто слелал бы так же. ьКазалось бынезнайка не самый опулярный фандом а гляди ж ты..

 Отправлено: 23.12.22 13:06. Заголовок: незнание матчасти ка..

незнание матчасти как еврей Исаак де Порто служащий в королевском(!) эскорте.
Так он же скрывал, что он еврей.

 Отправлено: 23.12.22 13:12. Заголовок: А вот у авторов поск..

А вот у авторов поскромнее Шекспира, у наших современников, одна неустранимая проблема: их трудов НЕ оценит читатель, не знакомый с первоисточником.
Про "Правду с подвохом" должен сказать - на Прозе.ру она на многих производила впечатление ДО того, как читатели понимали, что Шарлотта и Катрин это Миледи и Кэт. Лично у меня где-то на второй главе щелкнуло - начало 17-го века, + Миледи как прозвище, ну и в третьей главе упоминание города Лилль, как места действия, добило картину.

 Отправлено: 23.12.22 13:14. Заголовок: А вот имя-то как раз..

А вот имя-то как раз широкой публике в романе было неизвестно) И вообще, кажется, не упоминается. Портос и Портос.

 Отправлено: 23.12.22 13:19. Заголовок: strannick пишет: А ..

strannick пишет:

цитата:

А вот имя-то как раз широкой публике в романе было неизвестно) И вообще, кажется, не упоминается. Портос и Портос.

Исторический Портос - Исаак де Порто, протестант. Юг, он вообще-то протестантский, а Исаак де Порто с юга.

 Отправлено: 23.12.22 13:24. Заголовок: strannick пишет: Та..

strannick пишет:

цитата:

Так он же скрывал, что он еврей.

Не скрывая имени и позиционируя себя католиком? Как, простите?

 Отправлено: 23.12.22 14:40. Заголовок: Или он протестантом ..

Или он протестантом прикидывается? И при этом из Испании? Так же в книге? Выходцы из Испании? Тоже фэнтази. Протестантов в Испании просто таки физически не было. А те, кто выжил, где-то в Пиренеях осели. Тем более фамилия ни разу не испанская, а итальянская. А там тоже с протестантами напряженка. Итальянцев-протестантов мигрантов надо в окрестностях Женевы искать.

 Отправлено: 23.12.22 14:44. Заголовок: Родился в семье Исаа..

Родился в семье Исаака де Порто де Камтор де Кампань де Кастетбона, секретаря парламента Беарна[fr], и Анн д’Аррак (фр. Anne d'Arrac), служившего одно время секретарём у короля Генриха IV[1]. Мать, Клеменция де Броссе, согласно одним данным, была дочерью господина Полидавана[1], по другим, протестантского священника из Одо. Род де Порто являлся одним из древнейших в Беарне, а его фамилия происходила от названия пиренейских горных замков porthaux, или portes, напоминающих своей конструкцией английские сторожевые башни пиль-тауэр (англ.)

Ну все понятно. Гасконь, она же была английской территорией когда-то, отсюда пиль-тауэр.

 Отправлено: 23.12.22 15:53. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Так все равно готовые лекала самому придумывать особо не надо какая разница с фанфиком?

Разница в том, что автор оригинального произведения именно что берет лекала, а автор фанфика это лекало выламывает из цельного листа стекла. Это не моральный аспект и не юридический, а чисто технический. Неудобно, непрактично, сложно, есть большой риск получить на выходе корявый и ломкий инструмент.
Большинство людей глянет, пожмет плечами и спросит: "Пошто, мил человек, ты так надрываешься и хорошее стекло портишь? Есть же специальные лекала".

Эта общая закономерность, она касается хоть книги, хоть шкафа, хоть плюшевого слоника. Потребителям этого предмета хватит в той единой законченной форме, в которой он уже имеется. Для них он удобен и вполне достаточен. И только один процент захочет плюшевому слонику приклеить налобник, а к готовому шкафу прилепить башенку. Или дополнить биографию Атоса еще каким-нибудь приключением.
И все эти малопрактичные, но увлекательные действия называются "хобби".

просточитатель пишет:

цитата:

Вот только скореевсего эти мемуары именно художественный вымысел просто если все что там написано правда то рошфор в одиночку столько раз спасал Францию)))))

За это его должны побивать камнями историки, це их епархия)) Литератор оперирует понятием "установка на достоверность".

просточитатель пишет:

цитата:

вы несколько не понимаете ситуации. миллимоны фанфиков это самиздат ну так оригинальную повесть в недрах самиздата найти ничуть не легче. а вот если сравнивать именно вышедших оффициально.. на бумагечто фанфику гораздо труднее..мы увидим что книгу в серии например Звездные войны расскупят только за то что она в серии про Звездные войны.

Я просто думаю, что не раскупят) Маркетологический прием "налепи на обложку фото из знаменитого фильма" устарел. Скорее даже наоборот: купят книгу незнакомого автора по рекомендации друга, чем стописятое "Возвращение Темного Лорда".
Среднестатистический обыватель не рассуждает так: оу, еще романчик по Звездным войнам, надо брать. Ему в целом неинтересно месяцами обшаривать с лупой закоулки не существовавшего в реале мира, да еще платить за сие. Для этого нужно иметь, так скажем, специфическое восприятие и склонность к фанатскому мышлению, которое в сознательные годы сохраняется у немногих. Плюс нужно много свободных денег и времени, что также есть мало у кого.
К Перумову слава пришла, во-первых, потому что на рынке фэнтези спрос многократно превышал предложение, а во-вторых, по сравнению с дешевыми боевичками и псевдоэротическим мусором, заполонившим прилавки, Перумов был вполне читабелен. То, что он писал по Толкиену, мало где сыграло. Толкиена в целом знали тогда немногие, и его книги еще откопать было надо. Мои знакомые сверстники "Алмазный меч" прочли раньше, чем и Толкиена, и продолжение.
Просто имелся огромный запрос читательских масс на фэнтезийную литературу. Это было ново, свежо, "по-заграничному" и отвечало общей жажде перемен.

Сейчас уже не прокатит. И планка требований к литературе приподнялась, и потребитель накушался. Эффекта новизны больше нет, выбор книг огромен. Фанатение от конкретной вселенной вообще больше для детей и подростков характерно. Собственно, современная голливудская продукция как раз на подростковое восприятие заточена. Маркетологами проанализировано: наиболее заинтересованная и преданная аудитория - школьники старших классов.

А фанфик из законной плоскости никто, собственно, не выводил. Большинство мировых произведений написаны давно и стали общественным достоянием. Можно писать и издаваться. Без проблем, хоть по Дюма, хоть по Шекспиру.
По современным произведениям - тоже пожалуйста, можно заключить договор с правообладателем, почему бы нет. Многие авторы вообще заочно дают разрешение на фанфики, некоторые даже способствуют изданию фанатского творчества. Принципиальных противников фанфикшена достаточно мало среди писателей.

 Отправлено: 23.12.22 17:20. Заголовок: Рике пишет: Эта общ..

Рике пишет:

цитата:

Эта общая закономерность, она касается хоть книги, хоть шкафа, хоть плюшевого слоника. Потребителям этого предмета хватит в той единой законченной форме, в которой он уже имеется. Для них он удобен и вполне достаточен. И только один процент захочет плюшевому слонику приклеить налобник, а к готовому шкафу прилепить башенку. Или дополнить биографию Атоса еще каким-нибудь приключением. И все эти малопрактичные, но увлекательные действия называются "хобби".

а можно бать именно лекала. И написать сверхскорость ( шеффилд) или Участник поисков ( Борис Иванов) кстати рекомендую..

 Отправлено: 23.12.22 17:27. Заголовок: Рике пишет: По совр..

Рике пишет:

цитата:

По современным произведениям - тоже пожалуйста, можно заключить договор с правообладателем, почему бы нет. Многие авторы вообще заочно дают разрешение на фанфики, некоторые даже способствуют изданию фанатского творчества. Принципиальных противников фанфикшена достаточно мало среди писателей

Мало. Но вот разрешаюших именно публиковать меньшинство Джоанн Роулинг автор гарри Поттера никому не позволяет а именно гарри поттер создал фанфикшен именно в современном виде. небыло бы ГП не было бы и специализированныз сайтов. И если бы не озрана авторского права... ну например https://www.youtube.com/watch?v=elIMcMoKbQ8 только в гораздо большем масштабе

 Отправлено: 23.12.22 17:30. Заголовок: Рике пишет: Сейчас ..

Рике пишет:

цитата:

Сейчас уже не прокатит. И планка требований к литературе приподнялась, и потребитель накушался. Эффекта новизны больше нет, выбор книг огромен. Фанатение от конкретной вселенной вообще больше для детей и подростков характерно.

плюс появился интернет. Впрочем.. На всяких Автор Тудеях электронные тексты прекрасно монетизируются многие и если бы не запрет то фаенфики по ГП тоже бы собирали отлично.

 Отправлено: 23.12.22 17:33. Заголовок: Рике пишет: К Перум..

Рике пишет:

цитата:

К Перумову слава пришла, во-первых, потому что на рынке фэнтези спрос многократно превышал предложение,

Ну это не советские времена . предложение что называется пошло и это начало девяностых был огромный спрос на иностранцев.Так что чтобы обратить на себя внимание русскомуписателю. Надо было чемто выделится...

 Отправлено: 23.12.22 18:20. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

а можно бать именно лекала. И написать сверхскорость ( шеффилд) или Участник поисков ( Борис Иванов) кстати рекомендую..

Мерси.)
Да, можно. Если брать лекала - это тоже не фанфик. Условно говоря, если я перенесу сюжет "Ромео и Джульетты" в современную Колумбию, назову героев Диего и Мария, и они у меня будут детьми двух враждующих бандитских кланов, - это не фанфик на Шекспира.


просточитатель пишет:

цитата:

Мало. Но вот разрешаюших именно публиковать меньшинство Джоанн Роулинг автор гарри Поттера никому не позволяет а именно гарри поттер создал фанфикшен именно в современном виде. небыло бы ГП не было бы и специализированныз сайтов. И если бы не озрана авторского права... ну например https://www.youtube.com/watch?v=elIMcMoKbQ8 только в гораздо большем масштабе

А надо ли это делать, раз автор заведомо против? Даже если бы не было авторского права. Чисто с этической точки зрения. Человек просит не трогать его творчество, чому б не уважить.
З.Ы. "бильбопоттер" - это сильно Китайцы начудили)

просточитатель пишет:

цитата:

Ну это не советские времена . предложение что называется пошло и это начало девяностых был огромный спрос на иностранцев.Так что чтобы обратить на себя внимание русскомуписателю. Надо было чемто выделится...

У нас иностранцы пошли чуть-чуть позже Перумова, так чтоб массово доступно.
Первой фэнтези-книгой у меня были "Хроники Дерини" Катрин Курц, но это знакомая (библиотекарь) дала, ей знакомые привезли.
Потом уже Толкиен, но я за ним месяца четыре бегала по всему городу и наконец отловила случайно на газетном лотке). Поэтому такая роскошь только у меня из всей компании и водилась)
Вот как раз в это время ребята со двора взахлеб читали Перумова. Его книги уже повсюду в магазинах стояли.
Ну а потом уже, буквально через год-два, да, оно повалилось лавиной и стало много доступных книг.
У нас так вот было. Может, в больших городах по-другому.

 Отправлено: 23.12.22 21:28. Заголовок: Рике пишет: А надо ..

Рике пишет:

цитата:

А надо ли это делать, раз автор заведомо против? Даже если бы не было авторского права. Чисто с этической точки зрения. Человек просит не трогать его творчество, чому б не уважить.

Хорошо если это автор а то обычно это корпорация типа дисней. Винни Пуха нельзя. вот не было бы советского мультфильма если бы был тогда закон и карлсона тоже не было бы Астрид Лингрен запрещала мультильмы самому Миядзаки запретила..Не было бы советской Мэри Поппинс после лдиснеевской автор никому не давал разрешение а сроки? Если раньше 28 лет потом 56 то теперь 70 лет после смерти автора...

 Отправлено: 23.12.22 21:33. Заголовок: Рике пишет: Вот как..

Рике пишет:

цитата:

Вот как раз в это время ребята со двора взахлеб читали Перумова. Его книги уже повсюду в магазинах стояли. Ну а потом уже, буквально через год-два, да, оно повалилось лавиной и стало много доступных книг. У нас так вот было. Может, в больших городах по-другому.

Совсем по другому Толкиен так вообще советскре издание дома было на прилавках сплошь иностранцы ни оодного русского имени. Ну нет крапивин с Булычевым продавались да.. и да русские авторы тоже продавались под псевдонимами такое было года до 96 примерно. Потом появился Головачев Перумов. Но уже потом.

 Отправлено: 24.12.22 23:52. Заголовок: Ясно. Велика и разно..

Ясно. Велика и разнообразна Россия-матушка.)
Иностранцев у нас было полно, но всё в других жанрах... ну, как иностранцев))) Любовные романчики, которые наши студенты писали под заграничными псевдонимами, занимали примерно половину содержимого среднего книжного лотка. Еще водились приключения и классика. "Портрет Дориана Грея" издания 1991-ого года у меня до сих пор стоит. Собрание сочинений Шекспира нам тогда перепало за какие-то смешные деньги.
Фэнтези не было вообще, мы и слова такого не знали) Из фантастики были в основном отечественные советские авторы(Ефремев, Беляев, Стругацкие). Поэтому появление неожиданного нового жанра произвело огромный фурор. Да и сами книги были завлекательно оформлены. Рядом с серенькими томиками прискучившей классики и однотипными ментовскими боевиками и "лав-сториками" романы Перумова смотрелись богато)
За Крапивиным и Булычевым - только в библиотеку. Но там их можно было достать почти всегда.

 Отправлено: 25.12.22 00:22. Заголовок: Реми пишет: не очен..

Реми пишет:

цитата:

не очень расположен увидеть в пройдохе горничной Китти нежную лилию

А где же у оригинальной Китти пройдошливость? В романе она жертва, мимоходом обольщенная дАртаньяном, в итоге потерявшая работу, и чудом пристроенная к Шевретте.

 Отправлено: 25.12.22 07:16. Заголовок: strannick пишет: А ..

strannick пишет:

цитата:

А где же у оригинальной Китти пройдошливость?

Хм. Сливать хозяйку в обмен на секс с понравившимся гвардейцем, самой этот секс предложив -ну любая порядочная женщина будет в неком затруднении предложи ей подобную альтернативу. Там все в этой ситуации бесстыдные, но две жанщины там -пробы ставить негде. Сам авто называет поведение каждой в определенной ситуации "бесстыдством", а по поводу миледи ещё и "наглым". Кетти не наглая. Но бесстыжая -да.Вполне тут с автором согласна.

 Отправлено: 25.12.22 07:51. Заголовок: Бледная как смерть, ..

цитата:

Бледная как смерть, дрожа всем телом, Кэтти попыталась было удержать своего возлюбленного, но миледи, которая все время прислушивалась, услыхала, как вошел д′Артаньян, и отворила дверь. — Войдите, — сказала она. Все это было исполнено такого невероятного бесстыдства, такой чудовищной наглости, что д′Артаньян не мог поверить тому, что видел и слышал. VII. ТАЙНА МИЛЕДИ

цитата:

Однако на этот раз наш гасконец быстро сообразил, какую выгоду он мог извлечь из любви Кэтти, высказанной ею так наивно или же так бесстыдно: III. СУБРЕТКА И ГОСПОЖА

 Отправлено: 25.12.22 07:58. Заголовок: Вообще-то изначально..

Вообще-то изначально Кетти ни разу не жертва. Она сама первая предает хозяйку без всякой провокации и принуждения. Так что первая жертва предательства хозяйка. И делает это Кетти с определенной целью. Она сразу же сливает информацию, отдает письмо и соглашается на дальнейшее сотрудничество на вполне оговоренных условиях. С неё инфа, с красавчика гвардейца секс. Все к взаимному удовольствию.
Гвардеец ещё не лишен благородства, пристраивая и трудоустраивая информаторшу, оказавшуюся в зоне опасности. Он даже умоляет друга помочь ей.

 Отправлено: 25.12.22 12:35. Заголовок: Рике пишет: А надо ..

Рике пишет:

цитата:

А надо ли это делать, раз автор заведомо против? Даже если бы не было авторского права. Чисто с этической точки зрения. Человек просит не трогать его творчество, чому б не уважить.

никогда авторов особо не спрашивали.. кафка завещал сжечь. Но..

 Отправлено: 25.12.22 14:01. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

никогда авторов особо не спрашивали..

А авторское право? Вполне себе юридически оформленное и породившее столько судебных процессов.

 Отправлено: 25.12.22 14:09. Заголовок: Реми пишет: авторс..

Реми пишет:

цитата:

авторское право? Вполне себе юридически оформленное и породившее столько судебных процессов.

авторское право это не про автора а про правообладателя. сколько таких случаев например Мартин Скотт серия у него про Фракса ( рекомендую кстати) Написал он 8 книг а потом.. Оказалось права у издательства и оно хотело отобрать права у автора.!2 лет судились пока Скотт забрал их себе обратно. Аистория с автором Супермена? Который жил потом в нищете когда правообладатель загребал миллионы7 Потом дали ему небольшую пенсию под влиянием общества..А пол маккартни который за некоторые СВОИ песни платил за лицензию Майклу Джексону?Ну а корпорация Дисней при чем тут к Винни Пуху?

 Отправлено: 25.12.22 14:25. Заголовок: Реми пишет: А автор..

Реми пишет:

цитата:

А авторское право? Вполне себе юридически оформленное и породившее столько судебных процессов.

интересно а при чем тогда наследники?Вот бывало четкая позиция пусть странная но все же Астрид Лингрен запрещала мультики по свомим книгам снимать. Умерла.. И сразу вышел мультсериал про Рони дочь разбойника от Гибли. умберто Эко после того как вышло Имя розы Анно сказал больше не дам права и не дал снять Кубрику маятник Фуко. Эко умер.. И сразу вышел сериал Имя розы.Так чья воля важна? Кстати сами американцы не очень соблюдали.. Сколько советских фильмов изменили даже. А в 1977 году ТОЛКИЕНА признали общественным достоянием. В 1994 отменили решение.. И Хоббит с Возвращением короля мультики пиратские по сути. Никто разрешениене давал.Ну и срок постоянно увеличивался от 14 лет в начале 20 века до 70 лет ПОСЛЕ смерти автора сейчас..

 Отправлено: 26.12.22 19:19. Заголовок: Реми пишет: И делае..

Реми пишет:

цитата:

И делает это Кетти с определенной целью. Она сразу же сливает информацию, отдает письмо и соглашается на дальнейшее сотрудничество на вполне оговоренных условиях. С неё инфа, с красавчика гвардейца секс. Все к взаимному удовольствию.

Ну, не совсем так.
Секс происходил по инициативе дАртаньяна, во-первых.
"Впрочем, к большому удивлению
д'Артаньяна, хорошенькая Кэтти проявила некоторую твердость и никак не
хотела сдаться."
"Сопротивляться было невозможно - от
сопротивления всегда столько шума, - и Кэтти уступила."

Нет, конечно не стоит буквально трактовать, и обвинять гасконца в изнасиловании. Но и слова Дюма о бесстыдстве тоже не стоит буквально трактовать, тем более, что он сам сомневается - то ли наивно, то ли бесстыдно. А по какому поводу Дюма это говорит, кстати? По поводу того, что Кэтти намекнула, что любит дАртаньяна, вот и все бесстыдство.

А во-вторых, условий никто не оговаривал. В проституции тоже не стоит дАртаньяна обвинять. У него, конечно, задняя мысль была:наш гасконец быстро сообразил, какую выгоду он мог
извлечь из любви Кэтти, высказанной ею так наивно или же так бесстыдно:
"перехватывание писем, адресованных графу де Варду, наблюдение за миледи,
возможность в любое время входить в комнату Кэтти, сообщающуюся со спальней
ее госпожи."
Но все-таки это не тоже самое, что высказанное вслух "давай я с тобой пересплю, а ты мне за это инфу." И тем более не "Согласна поставлять информацию, но только в обмен на секс" - "Блин... но информация позарез нужна... Согласен!"

 Отправлено: 26.12.22 21:45. Заголовок: strannick пишет: По..

strannick пишет:

цитата:

По поводу того, что Кэтти намекнула, что любит дАртаньяна, вот и все бесстыдство.

И отдала письмо хозяйки. И намекнула, что остальную информацию скажет тому, кто заглянет в её душу. strannick пишет:

цитата:

По поводу того, что Кэтти намекнула, что любит дАртаньяна, вот и все бесстыдство.

Есть небольшая разница между "я вам пишу, чего же боле" и сразу задекларировать интерес объекта,отдав ему любовную переписку своей хозяйки.
strannick пишет:

цитата:

А во-вторых, условий никто не оговаривал.

Как минимум, одна сторона оговорила. Сдала письмо, а остальное пообещала сказать при определенных условиях.
strannick пишет:

цитата:

Секс происходил по инициативе дАртаньяна, во-первых.

Естественно. Мог согласиться, мог нет, поскольку до заявленного согласия на сотрудничество ему и в голову не приходило приставать к горничной. Он на неё и внимания не обращал. Прочее объяснять даже как-то неловко. Девушке достаточно было сказать: ещё одна малейшая вольность -и я закричу. В доме есть слуги, за тонкой стеной хозяйка. Но девушка не звала на помощь, и вообще во время всей этой чувственной игры постаралась не шуметь. Нормальная обычная эротическая прелюдия. Как кавказец из анекдота говорит проститутке: Нэт, так дэло не пойдет. Одэвайся и сопротивляйся.
Девушка всеми силами старалась привлечь внимание до отношений. Когда ничего не вышло, пошла ва-банк. Единственная жертва в этой ситуации это хозяйка, в чью интимную жизнь залезли четырьмя копытами -горничная, влюбленная в её поклонника и сам поклонник.
strannick пишет:

цитата:

Но и слова Дюма о бесстыдстве тоже не стоит буквально трактовать, тем более, что он сам сомневается - то ли наивно, то ли бесстыдно.

Наивность и бесстыдство разные категории. Наивность если и была, то только в том, что такими способами, коими действовала горничная, любовь завоевать сомнительно. Даже при том, что она смогла вызвать ненависть к хозяйке. А что касается бесстыдства -то таки да. В общем, предложить свои услуги -а предоставление любовной переписки хозяйки и есть прямое предоставление услуг информаторши, вступить в отношения с заинтересованным лицом, которому до этого и в голову не приходило приставать к ней и эти самые услуги выпрашивать или покупать. Что касается нюансов, насколько горничная цинична и до какой степени, то по грубой поговорке: в сортах говна не разбираюсь.
Поскольку исходная субстанция одна и та же. Горничная по своей инициативе, исключительно по своей, сдала хозяйку и влезла в её отношения с мужчиной, который ей нравился. И действовала она исходя из своих интересов. Вообще, меня всегда забавляла оценка, что Кэтти жертва. Жертва тут хозяйка к которой влезли в интимную зону два человека, один из влечения и интереса, вторая из ревности и там активно копались. Но вот поди ты! Бедная девочка жертва. Угум-с. В следующей книге мы узнаем, как через три года, в услужении у другой хозяйки эта жертва и скромняжка весело ржала, обсуждая с хозяйкой её перспективы залезть на священника в доме которого они остановились. Лично я к Кэтти без малейшей антипатии. Она на своем месте и у неё своя маска -пройдохи-горничной. Но она не жертва. Или жертва собственной инициативы. Ей же никто в любви не клялся и любовь не гарантировал. И не ухаживал.