Отправлено: 15.02.15 11:56. Заголовок: Чарльз Диккенс

Ча́рльз Джон Ха́ффем Ди́ккенс (Charles John Huffam Dickens; 7 февраля 1812 года, Портсмут, Англия — 9 июня 1870 года, Хайэм, Англия) — английский писатель, романист и очеркист.

Так гласит сухая справка.

Но невозможно перечислить все отзывы и эпитеты, которыми наградили Диккенса современники.
Они не были единодушны в оценках, но знали, что не было в Англии писателя, оказавшего большее влияние на умы и на состояние нравов...

Отнести его к "романтикам" можно лишь с большой натяжкой - Диккенс очень старался быть беспощадным реалистом. Но удавалось далеко не всегда.

Правдивые картины "дна общества" - и тут же романтически приподнятые характеры, мелодраматические сюжеты, высокопарный язык...
Но упрекнуть автора в несоблюдении канонов было бы кощунством: он изобрёл свой собственный канон! Тот единственный, который позволил сказать сытым людям, что огромное большинство голодает. Напомнить счастливым, что счастье в нашем мире - не правило, а исключение. Редчайшее!


***
Переношу сюда разговор о Диккенсе с другого ресурса потому, что двое из трёх участников беседы - завсегдатаи "Салона".

 Отправлено: 15.02.15 11:57. Заголовок: ЭРНА пишет: Призна..

ЭРНА пишет:

Признаться, при всей моей любви к Диккенсу, я благополучно прохлопала ушами довольно интересный момент: как его современники реагировали на появление довольно нехарактерных персонажей - "преступников с человеческим лицом". А ведь Диккенс весьма охотно вводил их в свои романы - это и Нэнси, и Хью, и уже помятутые в заголовке темы Элис и Мэгвич, и прочие. Иногда создается впечатление, что в угоду положенным нормам морали автор поступается цельностью образов и под финал аккуратно сливает персонажей, впаяв им полное и безоговорочное раскаяние и умильное смирение перед смертью. Именно так он поступает с озлобленной, но яркой и сильной Элис Марвуд, которая ни с того ни с того вдруг сдувается, начинает поститься, молиться и слушать радио "Радонеж" помирать и просить кротчайшую Херриет прочитать ей библию. А иногда - нет. Есть, к примеру, по-настоящему сильный уход непримиримого Хью, который перед повешеньем лишь призывает бога обратить гнев "на всю эту человеческую бойню" и единственное, о чем просит - приютить его собаку. Известно, что когда Диккенс читал со сцены отрывки из своих романов, эпизод "гибель Нэнси" производил на публику колоссальное впечатление вплоть до выноса особо чувствительных на свежий воздух. Но ведь в этом эпизоде умирает воровка, совершенно добровольно отказавшаяся от предложенного ей варианта начать новую жизнь и вернувшаяся к своему любовнику - грабителю, мерзавцу и алкоголику. Значит, не так уж сурова викторианская литературная традиция?




У кого какие мысли?

 Отправлено: 15.02.15 11:58. Заголовок: "И милость к пад..

"И милость к падшим призывал"...

Когда диккенсовские мальчишки пугают друг друга виселицей - никакого преувеличения в этом нет. Нижней планки возраста для смертной казни в доброй старой Англии не было!
Возмущались многие. Вот хотя бы Блейк:

ЗАБЛУДИВШИЙСЯ МАЛЬЧИК

"Нельзя любить и уважать
Других, как собственное я,
Или чужую, мысль признать
Гораздо большей, чем своя.
Я не могу любить сильней
Ни мать, ни братьев, ни отца.
Я их люблю, как воробей,
Что ловит крошки у крыльца".
Услышав это, духовник
Дитя за волосы схватил
И поволок за воротник.

А все хвалили этот пыл.
Потом, взобравшись на амвон,
Сказал священник: - Вот злодей!
Умом понять пытался он
То, что сокрыто от людей!
И не был слышен детский плач,
Напрасно умоляла мать,
Когда дитя раздел палач
И начал цепь на нем ковать.
Был на костре - другим на страх
Преступник маленький сожжен...
Не на твоих ли берегах
Все это было, Альбион?

Но только Диккенсу удалось достучаться до современников и романами, и публицистикой. Возмутить их, наконец, документальным очером о шестилетнем мальчишке, повешенном за кражу цветных карандашей.

Ввели нижний предел - 16 лет, и только за убийство.

 Отправлено: 15.02.15 12:00. Заголовок: РИКЕ пишет: Про Нэ..

РИКЕ пишет:

Про Нэнси мне встречались самые разные сведения. Кто-то был очарован правдоподобностью ее характера, а кто-то, напротив, упрекал автора в извращении литературных традиций: мол, не след нести на глаза благовоспитанной публики трущобную грязь. В среднем первое впечатление было скорей негативным и варьировалось от "вы бы хоть пригламурили-то героиню маленько" до фееричного "вы чтооо, в просвещенном нашем обществе такого ужаса существовать не может". Персонажи из низов, причем из самых низов - не рыцарственные разбойники в черных масках, а пьяные, оборванные и вороватые обитатели нищих кварталов - стали своего рода вызовом романтическому канону и приглашением заглянуть в суровую действительность.
Вообще, у большинства личностей из мелкоуголовной среды в романах XIX века есть два пути:
1) Раскаяться. Признать свое моральное падение. Быть оплаканным главными героями. Помереть.
2) Не раскаяться. Не признать свое моральное падение. Помереть.
Помирать надо в любом случае, желательно либо предчувствуя свою смерть, либо сознательно доведя себя.
Такое впечатление, что тогдашняя литературная традиция не допускала для опустившегося бедняка возможности "отыграть назад". Его можно было пожалеть, приголубить и отпустить дальше по дороге к более-менее очевидному крынтецу, но вернуть к нормальной жизни и поставить наравне с добродетельными господами - ни-ни. Причем для искренней демонстрации раскаяния оный бедняк должен являть чудеса подвижничества и всеми силами отталкивать плывущее в руки счастье. Тогда читатели имеют право оплакать и пожалеть его. Хотя ни Нэнси, ни Элис, ни им подобные, ИМХО, не обязаны были бы каяться перед обществом, которое выпихнуло их еще детьми на улицы и предоставило выживать самим.
Интересно, как относились современники Диккенса к персонажам вроде Хью и Мэгвича. Хью не сдается до самого конца, Мэгвич постоянно удерживается на грани. Один пытается раздолбать ненавистные ему устои, другой мечтает их покорить себе хотя бы чужими руками. Тут уж слезу у читателя не выжмешь.

Известно, что когда Диккенс читал со сцены отрывки из своих романов, эпизод "гибель Нэнси" производил на публику колоссальное впечатление вплоть до выноса особо чувствительных на свежий воздух. Но ведь в этом эпизоде умирает воровка, совершенно добровольно отказавшаяся от предложенного ей варианта начать новую жизнь и вернувшаяся к своему любовнику - грабителю, мерзавцу и алкоголику.
О Диккенсе отзывались как о превосходном декламаторе. Он буквально переселял слушателей в мир своих историй, и, если это не враки, некоторые даже меняли свои взгляды на реальных, живых преступников и нищих под влиянием прочитанных со сцены книг.
Ну и эффект от самого эпизода, конечно. Резкий контраст. Беззащитность против безжалостности. Перепуганная девушка, умоляющая о пощаде, против здорового мужика с пистолетом и дубиной. Тут проникнешься состраданием к героине вне зависимости от ее прошлого. Сочувствие слабому - естественная реакция для нормального человека.

 Отправлено: 15.02.15 12:00. Заголовок: Нэнси вообще куда бо..

Нэнси вообще куда более реалистична, чем главный герой.

Оливеру никто не сообщал, что "воровать нехорошо", но он это точно знает. Прямо-таки получил откровение свыше.
Нэнси же хотя и ненамного его старше, а всё-таки в другой возрастной категории, жизнь вокруг видит. Знает, что даже самое квалифицированное воровство не спасёт ни от нищеты (к которой она, впрочем, притерпелась), ни от зависимости. Самое ужасное - что ты всю жизнь будешь пешкой в чужих руках.

Вот от этой участи она и спасает мальчишку. Видит в нём своё недавнее прошлое - и не желает ему своей судьбы. Ведь ни один судья не сделает скидку на сиротство, как не делало скидки общество.

Странно, что общество было настолько н готово к реализму, ведь бОльших "реалистов", чем кальвинисты, казалось бы, земля не носила! А всё цеплялись за романтику в книжках, морщась от прозы жизни...

 Отправлено: 15.02.15 12:01. Заголовок: Оливеру никто не соо..

РИКЕ пишет:

Оливеру никто не сообщал, что "воровать нехорошо", но он это точно знает. Прямо-таки получил откровение свыше.
Как вариант - вдолбили в работном доме. Не привили, а именно вдолбили, что любое слово или действие, направленное против привилегированных, есть самое страшное преступление на свете. Иногда чрезмерная доброта является не самостоятельной чертой характера, а всего лишь следствием неумения проявлять агрессию даже на уровне самозащиты. Оливера растили как машину, которая должна отработать на максимуме возможностей и пойти на свалку. Собственно, путь Оливера - это превращение механизма в человека.
Занятно, что воровство яблок и луковиц с лотка Оливер расценивает как обычное мелкое хулиганство, а кража платка у прилично одетого господина повергает его в такой шок, будто перед ним разверзлась земля. То есть само понятие "взять чужое без спроса" для него не является принципиальным: смотря у кого и что взять. Обворовать торговку - это так, грубая шалость, а почистить карманы состоятельного джентльмена - кошмарное преступление.
Нэнси хотя бы росла в условиях относительной свободы, поэтому выглядит более естественной и понятной. У нее тоже тараканы в голове пляшут, но тараканы привычные и распространенные. Она имеет какой-никакой жизненный опыт и на примере своих товарищей знает, что воровская среда до добра не доводит. А с Оливером без учебника коррекционной педагогики разобраться трудновато:))

 Отправлено: 15.02.15 12:01. Заголовок: ЭРНА пишет: Граждан..

ЭРНА пишет:

Граждане, вы делаете меня счастливой.:-)

Нижней планки возраста для смертной казни в доброй старой Англии не было!
Насколько я помню, одним из мотивирующих моментов для написания романа "Барнеби Радж" для Диккенса явился исторический эпизод, когда девятнадцатилетняя вдова с двумя детьми(!) на руках была приговорена к повешению за кражу буханки хлеба.

Персонажи из низов, причем из самых низов - не рыцарственные разбойники в черных масках, а пьяные, оборванные и вороватые обитатели нищих кварталов - стали своего рода вызовом романтическому канону и приглашением заглянуть в суровую действительность.
Диккенс вообще начал интересно: даже если не брать в расчет его довольно-таки острые "Очерки Боза", то самый ранний роман уже внаглую поднимает и теребит проблему реального результата "закона о бедных". Недурно для молодого автора - вот так сразу взять и плюнуть в осиное гнездо.

Такое впечатление, что тогдашняя литературная традиция не допускала для опустившегося бедняка возможности "отыграть назад".
В точку. Знаете, почему-то я сразу вспомнила персонажа не Диккенса, а Булвер-Литтона - Лидона из "Последних дней Помпей". Хотя сюжет разворачивается вовсе даже в древнеримских реалиях, и до самого дна парень дошел именно с точки зрения древнеримского менталитета - то есть вольноотпущенник продался в гладиаторы, - с первых же глав романа понимаешь: парнишке трындец. И когда трындец таки наступает, он ничуть не выглядит неожиданным.

Интересно, как относились современники Диккенса к персонажам вроде Хью и Мэгвича.
Вот мне тоже это очень интересно. Эти чуваки ледины платочки к небу не вздымали и о милосердии не просили, но. Автор, сильно и ярко прописавший их смерть без покаяния, становился лишь более популярным с каждым новым романом. Значит, читатели уже тогда вовсю умели отделять приличное от правдивого. Привет мадамам с Дюмании, утверждающим, что читатель девятнадцатого века кушал любую хряпу и не питюкал.

Он буквально переселял слушателей в мир своих историй, и, если это не враки, некоторые даже меняли свои взгляды на реальных, живых преступников и нищих под влиянием прочитанных со сцены книг.
Думаю, не враки. Диккенс мог бы стать отличным актером, недаром он всю жизнь так тяготел к театру и неплохо разбирался в закулисной жизни (по-моему, единственные нормально читабельные страницы провального "Николаса Никльби" - это именно страницы о театре), да и одного из самых своих драматичных, психологически тонких героев он, по его собственным словам, написал по мотивам любительской постановки. Я о Сидни Картоне говорю. Люблю этого персонажа нимагу, вот прямо в душу запал своей жизненностью.

Ну и эффект от самого эпизода, конечно. Резкий контраст.
Да, это тоже роляет, верно.

Оливеру никто не сообщал, что "воровать нехорошо", но он это точно знает. Прямо-таки получил откровение свыше.
Он откровением свыше даже грамоте обучился, я всю дорогу над этим ржала. Типа в работном доме дети мрут, как тараканы под дихлофосом, но основы религии и грамотности знают назубок. Ну, это такой простительный косяк, учитывая, что роман очень ранний. В "Холодном доме" Диккенс уже выведет настоящего нищего мальчишку - который на "отче наш" со всей искренностью своего невежества отзывается: "Это хорошее слово, сэр".

Занятно, что воровство яблок и луковиц с лотка Оливер расценивает как обычное мелкое хулиганство
Минутку, это есть в тексте, а не плод экранизаций? По-моему, в романе Плут просто сразу угощает его каким-то хавчиком и уводит за собой, а потом Оливер бодро тупит, даже когда его обучают воровать, и только в момент покражи платка или кошелька, уже не помню, у мистера Браунлоу внезапно ловит озарение.

А с Оливером без учебника коррекционной педагогики разобраться трудновато
Если начинать с Оливером разбираться, то это будет как с Атосегом: вроде бы положительный-положительный герой, а как вдумаешься - неблагодарный паршивец получается. Он же про Нэнси - единственного, на минуточку, человека, вписывавшегося за него собственной шкурой - даже не вспоминает, попав к леди Мэйли, но самый цимес - это его отношение к Дику. Ой, говорит Оливер два года спустя, в работном доме есть такой хороший-хороший Дик, вы, дорогая Роз, его обязательно полюбите, и он вас тоже полюбит. Это его вдруг торкнуло по дороге в тот самый работный дом. Дик же, что характерно, все это время про Оливера не забывает и очень о нем беспокоится, даже умирая. Ну и кто тут говнюк, спрашивается.

 Отправлено: 15.02.15 12:02. Заголовок: Будем великодушны к ..

Будем великодушны к столь юному "говнюку", занятому борьбой за существование. Это не граф, у которого всё, вплоть до верхне-нижних прав.

Даже не хочется ставить в вину автору "остаточный романтизм" - натяжки и чудесные совпадения. Чего стоит только портрет Оливеровой матушки, случайно оказавшийся на стене у Браунлоу! Портрет несостоявшейся жены друга...

Но вот устами Нэнси Диккенс произносит очень здравые вещи. С Розой Нэнси говорит довольно подобострастно, но - "Вам, богатой и всеми любимой, легко быть добродетельной". И в самом деле - легко. Так же, как и богатому и всеми любимому Графу.

 Отправлено: 15.02.15 12:03. Заголовок: РИКЕ пишет: Автор, ..

РИКЕ пишет:

Автор, сильно и ярко прописавший их смерть без покаяния, становился лишь более популярным с каждым новым романом. Значит, читатели уже тогда вовсю умели отделять приличное от правдивого. Привет мадамам с Дюмании, утверждающим, что читатель девятнадцатого века кушал любую хряпу и не питюкал.
На Дюмании опять все здорово упростили. Если народ скушал, вовсе не значит, что на него со страниц романа брызнул свет евангельской истины. Я могу прочитать в понедельник "Витю Малеева", а в среду - "Молодую гвардию", и эти произведения будут вызывать совершенно разные гаммы чувств.
Диккенс затронул за живое, потоптался по больным мозолям, и публика отозвалась разноголосыми воплями. Одних покоробило, что их тычут носом в язвы общества, другие, наоборот, поддержали и признали истинность авторских слов. Это были книги о том, что происходит здесь и сию минуту за стенами нищих лачуг. Читатель открывал роман и получал небольшой мягкий пинок: вот, глянь, пока ты сидишь с книжечкой у камина, дети в твоей стране становятся ворами или умирают с голода.
Дюма же был "массовиком-затейником", и ломать шпаги из-за образа миледи, вероятно, не приходило людям в голову, как нам сегодня не припадает охота искать глубокую психологию в индийском кино.
Хотя, в принципе, я сейчас тоже упрощаю:))))

Минутку, это есть в тексте, а не плод экранизаций?
Это из той же главы, где Оливер стал свидетелем кражи платка. Его впервые отпустили с Плутом и Чарли, и он удивляется, почему мальчики не спешат на работу, а шляются по улицам, хулиганя и таская хавчик с лотков. Ему это неприятно, но не более: дескать, чего они тут дурака валяют? хотят пробездельничать весь день? если так, то я потопал назад. А когда Плут выкрал платок из кармана джентльмена, Оливера чуть кондратий не обнял.
Вообще, чтобы искренне верить, будто двое нищих детей могут за день честно заработать пару туго набитых бумажников, нужно быть редким дятлом.:))))

Он же про Нэнси - единственного, на минуточку, человека, вписывавшегося за него собственной шкурой - даже не вспоминает, попав к леди Мэйли, но самый цимес - это его отношение к Дику. Ой, говорит Оливер два года спустя, в работном доме есть такой хороший-хороший Дик, вы, дорогая Роз, его обязательно полюбите, и он вас тоже полюбит.
А это, ИМХО, последствия все того же "дятлизма". Оливер просто не видел в детстве примеров доброты и взаимовыручки, поэтому научиться заботе о других ему было негде. Оттаял, когда пожил по-человечески.
Хотя жаль, чертовски жаль, что с самого начала Оливер не подумал помочь Дику перелезть через калитку и сбежать вместе с ним. Сторожа вроде нет, работный дом весь спит - хороший шанс вытащить Дика из этой клопоморки.

Несколько лет назад состоялась у меня дискуссия по Диккенсу на одном форуме, где прозвучало интересное мнение насчет Роз и Браунлоу. Товарищ оппонент предположил, что добрые господа - они, конечно, добрые, покуда их умиляет забота о миловидном, кротком и благодарном Оливере, но не факт, что с восторгом бы отнеслись к инициативе помочь затюканному умирающему Дику. А дальше встает вопрос, почему именно Дику, когда в работном доме таких полно. В общем, спор свелся к тому, насколько прониклись чистенькие леди и джентльмены страданиями голодающих сирот и не была ли поначалу привязанность к Оливеру всего лишь чем-то вроде интереса к забавной симпатичной зверушке.

***
Знаете, почему-то я сразу вспомнила персонажа не Диккенса, а Булвер-Литтона - Лидона из "Последних дней Помпей". Хотя сюжет разворачивается вовсе даже в древнеримских реалиях, и до самого дна парень дошел именно с точки зрения древнеримского менталитета -
К слову, Булвер-Литтон оказал большое влияние на Диккенса (как и Диккенс на Булвер-Литтона:)), так что взаимосвязь тут может быть самой прямой.
Я сейчас вспоминаю их коллег по писательскому цеху во Франции, и там тоже похожая картина. У Сю и Гюго что ни раскаявшийся отступник, то драма. Иногда даже драма на пустом месте. В "Парижских тайнах" бывшая проститутка Певунья под конец едет по фазе отказывается от брака с любимым и уходит умирать в монастырь под умиленную реплику отца: "Она была так благородна, что не могла не пожертвовать собой". Причем девушка абсолютно никому не причинила зла, даже не воровала ни разу, а просто сдуру дала "мадамам" напоить себя и увести в бордель.
У Гюго в "Отверженных" Вальжан уходит от любимой дочери и медленно загибается в одиночестве, потому что теперь она знатная дама, а присутствие в доме бывшего каторжника способно сильно подпортить репутацию семьи. И Козетта не противится, когда старый отец обращается к ней "вы, баронесса".

Но вот устами Нэнси Диккенс произносит очень здравые вещи. С Розой Нэнси говорит довольно подобострастно, но - "Вам, богатой и всеми любимой, легко быть добродетельной". И в самом деле - легко. Так же, как и богатому и всеми любимому Графу.
И ведь даже сострадательная Роз не может помыслить о том, чтобы поставить Нэнси на одну доску с собой, как не может понять и привязанность Нэнси к какому-то преступнику, и нежелание девушки подставлять прежних товарищей. .
Вообще, на фразу "Что за обольщение заставляет вас вернуться льнуть к пороку и злу?" Нэнси отвечает очень сдержанно и не без достоинства. Мол, я, конечно, не изящная леди, не чета таким, как вы, но тоже умею любить.

 Отправлено: 15.02.15 12:04. Заголовок: ЭРНА пишет: Чего ст..

ЭРНА пишет:

Чего стоит только портрет Оливеровой матушки, случайно оказавшийся на стене у Браунлоу! Портрет несостоявшейся жены друга...
Может, он дырку на обоях загораживал чисто для красоты висел. Удачная работа, приятно посмотреть, пусть висит.:-)

"Вам, богатой и всеми любимой, легко быть добродетельной"
Если меня не подводит память, смысл той фразы несколько другой - "даже таких красивых, добродетельных и богатых любовь может завести куда угодно". Что, в общем-то, мы и наблюдаем на примере мамашки Оливера.

Читатель открывал роман и получал небольшой мягкий пинок: вот, глянь, пока ты сидишь с книжечкой у камина, дети в твоей стране становятся ворами или умирают с голода.
Пинки были мягкими поначалу, в "Холодном доме" автор уже напрямую и безо всяких реверансов называет виновников смерти Джо и нехило топчется по ханжеской морали, заставлявшей леди Дедлок всю жизнь скрывать свою первую любовь, как величайший грех.

Его впервые отпустили с Плутом и Чарли, и он удивляется, почему мальчики не спешат на работу, а шляются по улицам, хулиганя и таская хавчик с лотков.
А! Я забыла этот момент. Давно не перечитывала. Да и, собственно, праведный ужас Оливера при виде потыренного платка столь огромен, что перекрывает в памяти предыдущее мелкое хулиганство. Спасибо, что напомнили. Таки да, Оливер еще больший дятел, чем я помнила.:-)

Оливер просто не видел в детстве примеров доброты и взаимовыручки, поэтому научиться заботе о других ему было негде.
А вот не соглашусь. Он весь истекает умильностью, вспоминая миссис Бэдуин, но очень рационально, не сказать - цинично, прикидывает в отношении Нэнси, к тому моменту уже на его глазах собравшей на себя предназначенные ему люли: кажется, клиент небезнадежен, надо попробовать от нее отболтаться, если просто сбежать не получится. Я ни в коей мере не считаю, что он обязан был проникнуться к Нэнси горячей любовью после того высокохудожественного киднэппинга, но пример заботы и защиты с ее стороны все-таки видел.

Хотя жаль, чертовски жаль, что с самого начала Оливер не подумал помочь Дику перелезть через калитку и сбежать вместе с ним.
Вот этот момент меня совершенно вымораживал еще в детстве, при первом же прочтении. Я в упор не могла понять, почему Оливер такой непрошибаемый дебил, когда Дик ему прямым текстом говорит: хана мне тут, вот и доктор подтверждает, а этот милый мальчик и лучший друг в ответ - да ты чо, у тебя еще все будет зашибись, пока-пока. Не говоря уже о том, что бежать вдвоем элементарно удобнее и просто веселее.

Товарищ оппонент предположил, что добрые господа - они, конечно, добрые, покуда их умиляет забота о миловидном, кротком и благодарном Оливере, но не факт, что с восторгом бы отнеслись к инициативе помочь затюканному умирающему Дику.
Ладно Дик, Дик вроде как тоже кроткий-благородный, а вот Чарли после своего показательного выступления в окне отсидел как миленький, и никто его вытаскивать из тюряги не озаботился. Пофиг, что он тоже ребенок. Он не трогательный и не беззащитный, так что нехай сидит.:-)

В общем, спор свелся к тому, насколько прониклись чистенькие леди и джентльмены страданиями голодающих сирот и не была ли поначалу привязанность к Оливеру всего лишь чем-то вроде интереса к забавной симпатичной зверушке.
Вот бы почитать этот спор. Интересно, как люди интерпретируют персонажей.

"Она была так благородна, что не могла не пожертвовать собой"
О-о-о-о, это вообще моя любимая завитушечка романтической литературы. В детстве с нее плевалась, потом начала радостно ржать. Моя неоспоримая фаворитка на ниве идиотического самопожертвования - Мирца из "Спартака" Джованьоли, вокруг которой чуть не год наматывает круги хороший влюбленный парень, а она от него щемится, ныкается, рыдает-страдает, потом наконец с дичайшим пафосом признается, что не достойна его любви, ибо была проституткой. Парень, что характерно, реагирует адекватно - мол, ну была и наплюй, но не-е-ет, наплевать - это не романтично, а как же пострадать? И это, на минуточку, язычница и вообще фракиянка, то есть что такое дионисийский культ, в курсе с малых лет.:-)

Вальжан уходит от любимой дочери и медленно загибается в одиночестве, потому что теперь она знатная дама, а присутствие в доме бывшего каторжника способно сильно подпортить репутацию семьи.
Ну да, а что знатная дама, на минуточку так, хотя бы по закону совести папе ой как должна, никого особенно не колебет.

И ведь даже сострадательная Роз не может помыслить о том, чтобы поставить Нэнси на одну доску с собой
Более того, она сразу предлагает вариант, по которому Нэнси будет равно удалена как от своих сообщников, так и от ребенка, к которому она, судя по всему, сильно привязана. То есть вот тебе деньги, вот билет на поезд (в дилижанс, на пароход - неважно), и поезжай к новой счастливой жизни, где ты будешь абсолютно одинока. И почему Нэнси отказывается, прямо удивительно.
Кстати, я из финала романа так и не поняла, Оливеру-то вообще кто-нибудь рассказал, что это Нэнси расстроила планы Монкса?

 Отправлено: 15.02.15 12:04. Заголовок: Надо перечитать и мн..

Надо перечитать и мне. Оказывается, путаюсь, что в романе, а что в экранизациях. А какая экранизация вам кажется лучшей? Мне понравился фильм Поланского, хоть критика его и разбранила.

Но из романа хорошо помню, как к Оливеру отнеслись господа. Никакой "зверушки" - почему-то с самого начала были уверены, что это - случайная жертва обстоятельств. Только служанка немного побухтела, что "порок может скрываться и под личиной невинности", но растаяла сразу, как только Оливер похвалил её куриный супчик.

А поручение отнести книги в лавку было экспериментом - Браунлоу доказывал самому себе, что мальчишка - не жулик. И не усомнился в этом даже после пропажи книг - ведь и мальчишка пропал, а пропасть добровольно он не мог!
Но как же долго они предчувствовали и выясняли родство! А на мысли навёл именно портрет на стене. Как сел Оливер под этот портрет - так все и оторопели от абсолютного сходства.

 Отправлено: 15.02.15 12:05. Заголовок: А какая экранизаци..

А какая экранизация вам кажется лучшей? Мне понравился фильм Поланского, хоть критика его и разбранила.

ЭРНА пишет:

Фильм Поланского я считаю совершенно провальным. Во-первых, не надо было так откровенно тырить художественные приемы из мюзикла 1968 года, это немножко свинство. А во-вторых и главных, фильм следовало бы назвать "Феджин и Ловкий Плут", потому что это единственные персонажи, хоть как-то останавливающие на себе взгляд. Никакой Оливер - это традиционно, но сделать абсолютно никакими Нэнси и Сайкса - это надо было очень постараться. А любимая моя экранизация - фильм 1982 года с шикарнейшим подбором актеров (Оливер Коттон - Монкс, Тимоти Вест - Бамбл, Чери Ланги - Нэнси и т.д.). А самое главное - там Оливер не овощ, а живой, непосредственный, очень искренний мальчишка.

 Отправлено: 16.02.15 15:53. Заголовок: Пинки были мягкими п..

цитата:

Пинки были мягкими поначалу, в "Холодном доме" автор уже напрямую и безо всяких реверансов называет виновников смерти Джо и нехило топчется по ханжеской морали, заставлявшей леди Дедлок всю жизнь скрывать свою первую любовь, как величайший грех.

То ли прогресс в умах шел настолько быстро, что публика уже привыкала к режущей откровенности и готова была принять такие выпады, то ли настолько медленно, что пришлось без обиняков наругаться: "Разуйте глаза, милорды, рядом с вами каждый день умирают от нищеты, но вам же не интересен грязный голодный парень, потому что в нем нет ничего экзотического".
Но оставить Джо и леди Дедлок в живых и привести к счастливой жизни - все равно ни-ни. Если смерть Джо весьма правдоподна, то леди Дедлок могла бы и задержаться еще на этом свете.:))

цитата:

А вот не соглашусь. Он весь истекает умильностью, вспоминая миссис Бэдуин, но очень рационально, не сказать - цинично, прикидывает в отношении Нэнси, к тому моменту уже на его глазах собравшей на себя предназначенные ему люли: кажется, клиент небезнадежен, надо попробовать от нее отболтаться, если просто сбежать не получится.

Про миссис Бэдуин и Нэнси факт. Это я насчет того, что до девяти лет Оливер не видел доброго отношения, не только к себе лично (что не так важно), а в принципе не имел перед глазами примера искренней заботы кого-либо о ком-либо, зато привык, что товарищи мрут как мухи и для бедняка нет другого пути, кроме тяжелого труда и безропотного отползания на погост, когда кончатся последние силы.
Вообще, ИМХО, чтобы запульнуть героя в квест, автору понадобилось прибегнуть к небольшой натяжке: объяснить бунт Оливера внезапным пробуждением гордого духа. Хотя, по идее, дитёнку из работного дома никто не разъяснял, что шлюхи, каторжники и висельники - это ай-ай-ай как аморально, и когда так отзываются о маме, нужно вставать в третью позицию. Вполне себе прилично-благородно притом вставать, а не орать: "Чего-о-о ты сказал, дубина? Да у самого тебя мамаша была шлюхой ".
Оливер выписан так, чтобы благовоспитанные дяди и тети могли ассоциировать его с ребенком своего круга, поэтому немного страдает раздвоением личности:)) То перепуганный забитый бедняк, которого хоть режь хоть ешь, то настоящий юный джентльмен. И при всем уважении к хорошей наследственности Оливера я не очень верю, что в описанных автором условиях он мог вырасти умильно симпатичненьким и сентиментальным мальчиком. Скорее вышел бы из работного дома невежественным болезненным отщепенцем вроде Джо.
А к Дику я тут присматриваться начала благодаря нашему разговору. Пацаненок-то оч-чень даже интересный.

цитата:

Ладно Дик, Дик вроде как тоже кроткий-благородный, а вот Чарли после своего показательного выступления в окне отсидел как миленький, и никто его вытаскивать из тюряги не озаботился. Пофиг, что он тоже ребенок.

Патамушта уже согрешивший, а значит не свой и фу на него.
Меня еще радует история с наследством Оливера. Что такого мог натворить старший сын, чтобы в раннем детстве шокировать отца "своей холодностью и злобой"? Коврик под папиной дверью поджечь?:))

цитата:

Вот бы почитать этот спор. Интересно, как люди интерпретируют персонажей.

Часть была на "Эспаде" закопана в оффтопиках, продолжение уже с другими участниками - на одном из начинающих форумов, который потом то ли был удален, то ли убран из поисковиков, а окончание - в личках. Боюсь, большая часть дискуссии погибла, но кое-что попытаюсь выкопать.

цитата:

Парень, что характерно, реагирует адекватно - мол, ну была и наплюй, но не-е-ет, наплевать - это не романтично, а как же пострадать?

Веселенько так, что мнение возлюбленного в расчет не принимается:))
У Певуньи вышло еще красивее.Довела жениха до горячки своими "он бы подошел - я бы отвернулась".
- Доченька, видишь, он без тебя загибается. Может, хватит ломаться? - намекает отец.
- Нет, папа, - отвечает романтическая страдалица. - Я не могу позволить, чтобы порядочный человек взял в жены бывшую проститутку. Скажите ему, что йа уходю в монастырь.
Но Сю в принципе занятный автор. После перла "вот бедняк, у которого пятилетняя дочь опасно больна, но давайте сначала проведем расследование и выясним, достоин ли он помощи" остальные выверты смотрятся почти что мило. Пока благотворители играли в сыщиков, дочь, естессно, умерла.
-Ой, как жалко, - огорчились благотворители. - Ну до чего же не везет человеку.

цитата:

Кстати, я из финала романа так и не поняла, Оливеру-то вообще кто-нибудь рассказал, что это Нэнси расстроила планы Монкса?

Вот тоже не поняла этого момента. Кажется, не рассказали.

 Отправлено: 16.02.15 18:01. Заголовок: Рике пишет: И при в..

Рике пишет:

цитата:

И при всем уважении к хорошей наследственности Оливера я не очень верю, что в описанных автором условиях он мог вырасти умильно симпатичненьким и сентиментальным мальчиком.

В описанных условиях усомнишься, мог ли он вообще научиться говорить.
Хотелось бы провести параллели, но все наши повести и фильмы о беспризорниках - это не то... не было у нас работных домов! И все наши "Макаренки" имели дело с детьми, жизнь которых началась НОРМАЛЬНО. Потом - война...
Нормой для них было то, что - до войны. И школа - символ нормальной жизни.

Разве что в очерках?
Толстой рассказал, как господа узнали о дочке проститутки, которую мать учит своему ремеслу. Ринулись спасать несчастного ребёнка.
Мать оказалась слабоумной, тринадцатилетняя девочка - умственно отсталой в силу обстановки. Мать понимает, что долго не проживёт, и спешит научить обожаемого ребёнка тому единственному способу прокормления, который знает.
Добрые господа поохали - да и оставили их в прежнем положении. А кому захочется возиться с такими необаятельными?

Припоминаю только одну повесть русского автора, где беспризорник обаятелен - и в то же время правдоподобен. Это "Антошка" Станюковича. Как будто сознательно учтены психологические просчёты Диккенса...

 Отправлено: 16.02.15 18:10. Заголовок: ЭРНА пишет: вот к с..

ЭРНА пишет:

вот к смерти леди Дедлок отношение у меня двоякое. С одной стороны, да, несколько неправдоподобным выглядит, что нормально всю жизнь питавшаяся, здоровая женщина средних лет за несколько дней умудрилась загнать себя насмерть, ну и само ее бегство к кладбищу - это чистой воды романтизм. А если бы здоровье оказалось слишком крепким? Прилетает злой замотанный Баккет, а она там сидит на приступочке вся такая печальная? Это уже не трагедия, а комедия получится. Леди вышла погулять и увлеклась называется. Но с другой - чисто литературный момент. В этой истории зато совершенно неожиданно и очень сильно раскрывается сэр Лестер, который всю дорогу вызывал легкое хихиканье своим утрированным снобизмом. Внезапно оказывается, что это человек, стоящий куда выше условностей высшего общества, бесконечно любящий свою супругу - не красивую картинку, которой стоит гордиться перед светом, а человека, пусть грешного, но родного. Здесь уже действительно высокий трагический накал, и возвращение живой-здоровой блудной жены свело бы его на нет.

Хотя, по идее, дитёнку из работного дома никто не разъянсял, что шлюхи, каторжники и висельники - это ай-ай-ай как аморально
Кто-то, видимо, объяснял, иначе его бы так не расколбасило из-за факта воровства. Хотя лично мне очень трудно представить себе описанный автором бардачный работный дом, в котором стырить у более слабого соседа кусок - не норма жизни, к которой привыкаешь с младенчества. Ну да там вообще интересное было заведение, из которого Оливер вышел грамотным и с прекрасной речью.:-)

Оливер выписан так, чтобы благовоспитанные дяди и тети могли ассоциировать его с ребенком своего круга, поэтому немного страдает раздвоением личности
Я уже где-то говорила, что поначалу Диккенс страдал весьма распространенным в литературе симптомом - изображать не собственно детей, а представления взрослых о том, какими должны быть дети. Отошел он от этой традиции позже, выписывая несчастного, но до крайности неприятного ребенка Поля Домби. Ну и того же Джо, кстати, который так неумело, неизящно и до дрожи реалистично выказывает признаки настоящего благородства и совести, когда отчаянно винит себя за изуродованное лицо Эстер. Вот это уже не Оливер с его литературными формулировками и красивой позой.
(А вообще, по-моему, лучше всех детей как детей писал Джеймс Барри. Тоже, кстати, шокировал почтеннейшую публику своей неудобной, но меткой формулой "веселых и бессердечных).

А к Дику я тут присматриваться начала благодаря нашему разговору. Пацаненок-то оч-чень даже интересный.
Ого. И какие мысли возникли насчет Дика? Меня в свое время этот персонаж тоже заинтересовал, но в основном в плане свинского к нему отношения лучшего друга.

Что такого мог натворить старший сын, чтобы в раннем детстве шокировать отца "своей холодностью и злобой".
Ну, я для себя этот вопрос решила так: жену папанька не любил, у ребенка в качестве предвестников последующей эпилепсии могли быть и вспышки агрессии, и просто замкнутый неуживчивый характер. А папаньке-то хотелось, чтобы лапочка Агнес, идеальное дитя и эдельвейсы.

Боюсь, большая часть дискуссии погибла, но кое-что попытаюсь выкопать.
Буду очень благодарна.

Веселенько так, что мнение возлюбленного в расчет не принимается
Ну так страдать же прикольнее, а главное - необременительней, чем стирать носки, пардон, промазывать калиги возлюбленному.:-)

Но Сю в принципе занятный автор.
Вот ей-богу, ниасилил. Несколько раз бралась, мучительно прожевывала пару-тройку страниц и понимала, что срочно хочу соленый огурец. А лучше еще и чесночку маринованного.

 Отправлено: 18.02.15 21:10. Заголовок: Прилетает злой замот..

цитата:

Прилетает злой замотанный Баккет, а она там сидит на приступочке вся такая печальная? Это уже не трагедия, а комедия получится. Леди вышла погулять и увлеклась называется.

Это сделало мой день:))):lol::lol::lol:

цитата:

Внезапно оказывается, что это человек, стоящий куда выше условностей высшего общества, бесконечно любящий свою супругу - не красивую картинку, которой стоит гордиться перед светом, а человека, пусть грешного, но родного. Здесь уже действительно высокий трагический накал, и возвращение живой-здоровой блудной жены свело бы его на нет.

Лестер в финале роскошен, о да-а-а-а.:super:
В принципе, автор мог бы придать и драматическую окраску возвращению леди: нашли бы ее без чувств, в жестокой лихорадке, и пару глав бегали вокруг, молясь о чудесном исцелении, как было с Роз Мэйли. Но подобный поворот вызвал бы у публики интерес, как дальше складывалась судьба Дедлоков после позора в свете, и уже ясно, что этот самый свет пришлось распушить бы как собачий хвост, поскольку Лестер трогательно смиряться и каяться за грехи жены не станет. То, что он говорит в приватной сцене, пришлось повторить бы во всеуслышание, и это уже сюжет для отдельного романа. А так нет героини - нет проблемы:)), и книга подходит к логичному завершению.

цитата:

Кто-то, видимо, объяснял, иначе его бы так не расколбасило из-за факта воровства. Хотя лично мне очень трудно представить себе описанный автором бардачный работный дом, в котором стырить у более слабого соседа кусок - не норма жизни, к которой привыкаешь с младенчества.

Ну, его расколбасило именно от хищения дорогой вещи у приличного джентльмена, а преклонение перед избранной "илитой общества" в работном доме как раз могли прокачать на ура. Вот насчет воровства еды у своих же - отдельный интересный вопрос.
Диккенс больше внимания уделяет тирании взрослых над детьми, чем быту сирот, поэтому читатели могут при желании сосчитать, сколько пинков получил Оливер в первых главах, но будни воспитанников клопоморильного заведения освещены скупо.
Кстати, еще любопытный мотивчик: пересматривая главы про Дика, вспомнила, что несколько раз Оливер ссылается на свой опыт общения со взрослыми в работном доме: то ему сиделки рассказали о смерти его матери, то старики поведали, что в Лондоне можно хорошо зарабатывать. При таком раскладе мог и читать кое-как научиться у взрослых.

цитата:

Я уже где-то говорила, что поначалу Диккенс страдал весьма распространенным в литературе симптомом - изображать не собственно детей, а представления взрослых о том, какими должны быть дети.

Английский реализм на раннем этапе вообще охотно заимствовал черты романтизма и сентиментализма.
Первый переломный момент в отношении Диккенса к теме детства и христианских добродетелей, ИМХО, относится где-то к периоду написания "Лавки древностей". Нелл еще вся такая миленькая и безгрешная, но нравоучительного хэппи-энда уже нет - символ добра не одерживает победу.

цитата:

(А вообще, по-моему, лучше всех детей как детей писал Джеймс Барри. Тоже, кстати, шокировал почтеннейшую публику своей неудобной, но меткой формулой "веселых и бессердечных).

Эх, а мне как-то не задалось. Барри для меня был "слишком английским":))

цитата:

Ого. И какие мысли возникли насчет Дика? Меня в свое время этот персонаж тоже заинтересовал, но в основном в плане свинского к нему отношения лучшего друга.Ого. И какие мысли возникли насчет Дика? Меня в свое время этот персонаж тоже заинтересовал, но в основном в плане свинского к нему отношения лучшего друга.

Во-первых, я в свое время благополучно протупила тот факт, что Дик вообще никогда не был во "взрослом" работном доме. Значит, ко времени оливервского побега Дик не видел приятеля уже довольно давно по меркам детской дружбы. Притом когда-то крепко доверял Оливеру и продолжает доверять, если, несмотря на разлуку с ним, хотел именно ему рассказать о своих страхах и умершей сестренке.
Во-вторых, шокировать бидла, чтобы тот начал называть нищего мальчишку "сэром", - это надо уметь.:)))
Ну и, наконец, Оливера старательно очерняли перед другими детьми, изображали этаким закоренелым негодяем, и нужно иметь достаточно сильную волю, чтобы за год мозгопромыва не изменить мнение и не побояться сказать в глаза Бамблу: "Да, я сочувствую Оливеру".