Отправлено: 07.12.17 22:37. Заголовок: Романтизм

Романтичные мусульмане, евреи и инвалиды
Квазимодо, Жанна д'Арк и бедная Лиза — что у них общего?

В эпоху романтизма в литературе становится чрезвычайно популярной тема Другого. Героями книг оказываются те, о ком раньше не писали — представители экзотических наций, люди с физическими отклонениями, приверженцы незнакомых религий.

Мария Елиферова рассказывает, почему в культуре того времени были востребованы такие необычные персонажи.
Скрытый текст

В большинстве произведений романтиков присутствует герой, наделенный подчеркнутой инаковостью, который при этом вызывает читательское сочувствие — будь то Ревекка из «Айвенго» или Квазимодо из «Собора Парижской богоматери». Через два столетия в блогосфере будут ёрничать на тему «политкорректности». Этот поворот в литературе вполне естественно подготовлен предшествующими столетиями Великих географических открытий и Просвещения, которые проблематизировали унаследованную от античного мира европейскую идентичность. Есть, однако, у этого романтического дискурса инаковости одна особенность, которая обнаруживается при более пристальном взгляде. Романтический Другой, как правило, появляется на сцене для того, чтобы красиво умереть. Вальтер Скотт пожалел Ревекку, но многие другие авторы расправляются со своими героями весьма решительно. Перечитывая «Последнего из могикан», резонно задаться вопросом: для чего Купер так показательно угробил в конце сына Чингачгука Ункаса и его возлюбленную европейку Кору? Попробуем проиграть альтернативный вариант. Что, если бы герои не умерли? Очевидно, что в мире Фенимора Купера хэппи-энд для Ункаса и Коры невозможен, немыслим уже только по социальным условиям эпохи. Он был бы слишком скандален даже для Жорж Санд. Зато в качестве гибнущих Ромео и Джульетты герои смотрятся безупречно. Нельзя отвести Ункаса на брачное ложе с Корой, но можно уложить его вместе с ней на алтарь катарсиса, приятно пощекотав чувства читателя шекспировской аллюзией: надо же, и индеец способен быть Ромео. И крестьянки любить умеют В России моделью Другого служил крестьянин. Известная нам всем со школы «Бедная Лиза» Карамзина написана на заре романтического движения, в 1796 г. Сентиментализм — пролог к романтизму, нащупывающий его проблемы и идеи. Дело, конечно, не в том, что Карамзин впервые изобразил крестьянку, как нас пытались уверять советские учебники, — в XVIII в. на сцене шло множество водевилей из жизни влюбленных крестьян. Дело в том, что любовь крестьянки изображена в серьезном, возвышенном регистре. Водевиль предусматривал только свадьбу крестьянской парочки после серии неуклюжих шуток и прибауток. Крестьяне изображались извне, как забавные животные в зоопарке. Вводя Эраста, дворянина, Карамзин разрушает этот барьер, устанавливая отношения воображаемого равенства — между Эрастом, Лизой и читателем. И все же только воображаемого. Лизе приходится погибнуть, хотя четырьмя годами ранее Карамзин просвещенно допускал даже возможность брака «прекрасной царевны» с придворным карликом (а браки дворян с крестьянками, хоть и крайне редко, но случались на самом деле). Пушкин в «Барышне-крестьянке» выворачивает романтический сюжет наизнанку: готовность Алексея Берестова переступить через социальные предрассудки парадоксально вознаграждается тем, что его любимая оказывается… не крестьянкой. То есть на самом деле — не Другой. За много лет до того Пушкин все же заставил героиню утопиться — в «Кавказском пленнике». Здесь необходимость ее смерти уже чисто романтическая: крещеные черкешенки и татарки были популярными невестами у русских дворян еще с допетровской эры, героиня гибнет лишь потому, что отвергнута. Вряд ли случайно то, что Лев Толстой, создавая свой вариант «Кавказского пленника», постромантический, сделал Дину малолетней — заведомо исключая любовную драму. Дина просто остается в своем мире, а Жилин — в своем. Итак, принесение Другого в жертву может быть обусловлено его социальной несовместимостью с миром автора, как в случае с Ункасом, но это далеко не всегда так. Иногда изображаются персонажи, в реальном мире имевшие возможность интеграции в общество, к которому принадлежал автор, но авторы демонстративно губят их. Еще более нарочитые формы романтическая кровожадность принимает у Гюго в «Соборе Парижской богоматери». По сюжету Эсмеральда оказывается не настоящей цыганкой — она дочь отшельницы. У ренессансного автора она, разумеется, с триумфом возвратилась бы к матери, с нее сняли бы обвинения в колдовстве, и Феб немедленно обвенчался бы с ней. В конце концов, именно так события развиваются в новелле Сервантеса с похожей героиней. Для Гюго это невозможно. За плечами у него опыт Просвещения, философия которого гласит, что этническая инаковость — продукт воспитания. Выросшая у цыган Эсмеральда — уже на самом деле цыганка, и в европейском городском обществе ей нет места. Примерно то же происходит с Гуинпленом в «Человеке, который смеется»: человек с внешностью циркового урода в высших эшелонах власти, будь он по происхождению хоть принцем, слишком скандальная возможность. В «Соборе Парижской богоматери» Другой удвоен: роль урода отдана Квазимодо, который обречен уже безальтернативно. Обреченность Другого Любопытно, что романтизм, полностью отдавая себе отчет в том, что инаковость может быть приобретенной, не делает различия между врожденной и приобретенной инаковостью: та и другая обречены; погибнут и Квазимодо, и Гуинплен. Более того, обреченность инаковости и становится ее единственным оправданием. Ведь Гуинплену не дано обрести нормальную жизнь и в обществе низов, где он вырос: его возлюбленная заболевает и умирает, а сам он бросается в море. Цепочка утопившихся персонажей тянется в двадцатый век, к Мартину Идену, ибо Джек Лондон, конечно же, старомодно примеряет на себя многие шаблоны романтизма. Мартин — тоже Другой, социально чуждый обществу, в которое он пытается войти: мужской и американский вариант Бедной Лизы. И здесь расправа над героем особенно примечательна, так как Мартин, без сомнения, автобиографичен, а успешность автора в жизни очевидна. Таким образом, романтический литературный канон подразумевает негласный запрет на интеграцию Другого в общество, к которому принадлежит автор, порой более жесткий, чем в реальной социальной практике. Нормальной жизни для Другого не предусмотрено. Его функция — впечатлять необычностью и экзотикой, трогать читательские чувства и драматично умереть в финале. Претензия Другого на место в «нашем» мире вызвала бы дискомфорт и недоумение (как иллюстрирует доромантический сюжет «Простодушного» Вольтера, на этом и построенный). Инаковость допустима при условии, что она комфортна для нас. Комфортные воины Вероятно, эта модель отношения к Другому восходит к реальному историческому прецеденту — судьбе Жанны д'Арк. В ее истории поражают как чудовищность и демонстративность расправы над ней, так и поспешность ее реабилитации. Живая Жанна, которая неизбежно стала бы стареть, возможно, вышла бы замуж и обзавелась родственными связями, была столь же неудобна для своих сторонников, сколь и для противников. Для святой девы-воительницы мученическая смерть была логичным исходом жизненного сценария, который оставалось только дописать. Жанна д'Арк являла собой почти идеальный прототип Другого — женщина, крестьянка (то есть для средневековой Европы, по сути, дикарка), простодушная, эмоциональная, наделенная чудесной иррациональной интуицией и притом трагически погибшая во цвете лет. Именно таким Другого пожелают видеть последующие поколения. Орлеанская Дева оказалась комфортной, в отличие от ее современницы Кристины Пизанской — образованной, рациональной, скептичной и прожившей долгую успешную жизнь. На роль выдающейся женщины Средневековья оказалась назначена первая; о второй забыли. Хотя Жанна д'Арк стала литературным персонажем еще при жизни (кстати, в поэме Кристины Пизанской), настоящая мода на нее вспыхивает именно в эпоху романтизма — благодаря Роберту Саути и Фридриху Шиллеру, которые фактически создали парадигму ее восприятия как романтической героини. Поэма Саути — ровесница «Бедной Лизы». Поэт не доводит рассказ до казни Жанны, но сообщает о ней в пророчестве. У Шиллера же, вопреки историческим фактам, Жанна гибнет в бою — уже тяжело раненная, она встает и умирает со знаменем в руках. И как утопившийся Мартин Иден — реплика утопившегося Гуинплена, так и эхо смерти шиллеровской героини докатывается до начала XX в. — до «Хаджи-Мурата». Толстой — постромантик, или даже антиромантик — под конец жизни пишет текст, построенный по романтическому канону. Неважно, что Хаджи-Мурат — реальное лицо и с ним случилось примерно то же, что описано в повести. Отбор материала и угол зрения превращают текст в привычную читателю историю о комфортном Другом — экзотичном, пугающем, завораживающем и обреченном на эффектную смерть в кадре как условие катарсиса. В конце концов, черноглазые горцы уже сто лет как входили в базовый ассортимент романтических героев. И вместе с тем «Хаджи-Мурат» — текст, если так можно выразиться, метаромантический. Комфорт и дискомфорт, создаваемые Другим, Толстой не просто осознает, но исследует и препарирует. Хаджи-Мурат крайне неудобен для общества николаевской России, когда он находится среди него, ждет ответа от бюрократии и вообще чего-то там хочет, и удобен, когда он убит при попытке к бегству. Тут можно даже всплакнуть, похвалить его героизм и отрубленную голову чмокнуть. В этой сцене Толстой обращает романтическую чувствительность в некрофильский гротеск, обнажая тошнотворность эстетизации смерти. И когда читатель наконец получает долгожданную сцену героической гибели а-ля Шиллер, безопасное романтическое любование ею со стороны невозможно — оно безнадежно испорчено воспоминанием о глумливом эпизоде и звучащим в ушах голосом Марьи Дмитриевны: «Живорезы!». Из объекта любования Хаджи-Мурат становится субъектом — это читатель вместе с ним ощущает, как его бьют по голове. Он больше не Другой, даже не «такой же, как мы» — он и есть мы. Потому что Другой и есть мы. Это предел возможного дискомфорта — и вместе с тем предельное открытие литературы.

 Отправлено: 08.12.17 10:58. Заголовок: Если вспоминать всех..

Если вспоминать всех "других"...

Дик Сэнд - католик. Единственный на "Пилигримме".

Для сюжета это не имеет никакого значения,
Для просвещения читателя - Жюль Верн упустил шанс устроить богословский диспут между юнгой и капитаном...
Вряд ли автор просто хотел сделать героя своим единоверцем - к религии он равнодушен вполне.

Тогда зачем?

 Отправлено: 11.12.17 00:56. Заголовок: "Иногда банан - ..

"Иногда банан - это просто банан. (с)
Автор слишком перегибает палку. Каждый человек в чем-то необычен, не существует "среднестатистического Петра Петровича Петрова". А если бы и существовал, то был бы оригинален уже тем, что он единственная в своем роде ясно выраженная посредственность.:)
Нация, религия, физические особенности - не суть важно. Эсмеральда обречена не потому что цыганка (как будто всех цыганок дружно сжигали влюбленные священники), а потому что она - идеал неземной красоты и гармонии, который не может существовать в несовершенном мире. Потому что, грубо говоря, вокруг нее направо и налево штабелями падают, и когда она появляется, застывают в благоговейном изумлении.
В реалистическом произведении такое немыслимо: даже первая красавица не будет замечена всеми - для кого-то она окажется просто "не в типаж".

Или как там с Атосом было? Стоило ему где-нибудь показаться, как все сразу видели: дворянииин, чистокровный аристократ.)) Даже если он пьян, все равно аристократ. И все-то он умеет, все может, у всех вызывает уважение, а у кого не вызывает, тех скоро замочат.:)
Шутка-с.:) Но с долей правды.

цитата:

В России моделью Другого служил крестьянин.

В России не было Другого. У нас романтизм не получил такого развития, как на Западе, поэтому дальше вакханок, Мцыри и переводов Жуковского дело не пошло:) И то, ИМХО, Мцыри уж с очень большой натяжкой сюда отнесли, чтобы хоть как-то творческий метод представить.:)

 Отправлено: 13.01.18 21:10. Заголовок: Рике пишет: Мцыри у..

Рике пишет:

цитата:

Мцыри уж с очень большой натяжкой сюда отнесли, чтобы хоть как-то творческий метод представить.

Почему "Мцыри" с натяжкой?

Если прототип Мцыри действительно Пётр Захаров, художник...


Это - его автопортрет реальный,


А это - идеальный. Каким он хотел бы себя видеть.

Не придумаешь более наглядной иллюстрации к понятиям "реализм" и "романтизм".
Обычный человек в обычных обстоятельствах - это же так... обычно! То ли дело - необычный человек в "краю дикой вольности"!

Так и рассказ о жизни чеченского мальчика, спасённого русским генералом и ставшего русским художником - сегодня показался бы куда интереснее всех этих выдуманных красивостей. Побег - гроза - схватка с барсом... и ранняя могила непонятно отчего.

Но - требование времени, литературная мода!
По сути, Лермонтов у нас - последний романтик. Отдал дань - и всего через пару лет понял, что век "напыщенностей" прошёл.

Но ведь удивительно, что у нас век романтизма прошёл к началу 1840-х лет, а во французской литературе - законодательнице мод - были ещё впереди аж целые Дюма и Гюго?!

 Отправлено: 14.01.18 01:37. Заголовок: Наталья пишет: Не ..

Наталья пишет:

цитата:

Не придумаешь более наглядной иллюстрации к понятиям "реализм" и "романтизм". Обычный человек в обычных обстоятельствах - это же так... обычно! То ли дело - необычный человек в "краю дикой вольности"!

Хотя людей из краев дикой вольности гораздо больше, чем детей, усыновленных богатыми генералами, но вот жеж...)) Человек с крайне редкой и удивительной судьбой, столичный житель, академик считал себя заурядным.:)
Наталья пишет:

цитата:

Почему "Мцыри" с натяжкой?

Слишком много типичного, ИМХО.
Единственный подлинно исключительный момент в истории Мцыри - насильственное отлучение от семьи. В остальном история в меру реалистична, а сам герой даже более, чем в меру. Кто из начитанных "домашних мальчиков" в 16-17 лет не бредил приключениями, сражениями и красавицами, кому не казалось в такие годы, что жизнь слишком однообразна и полна запретов, школа - тюрьма, родители и учителя - ничего не понимающие старики, ровесники - тупицы, а ты сам создан для подвигов и вольной воли.:)) Конечно, не все парни сбегают из дому/из школы в поисках острых впечатлений, но все-таки сбегают довольно часто и не менее часто попадают из-за этого в дурные истории.
Характер героя пластичен. Ребенок сначала страдал от одиночества, был замкнут и застенчив, чувствовал себя чужим в незнакомой среде, но потом привык, крестился в православие и даже решил, что готов принять монашество. Для окружающих он, по-видимому, стал вполне "своим", раз они согласились принять его в обитель, но в то же время нет сведений, что к нему относились как-то особенно или что он чем-то выделялся среди других послушников. Для сравнения можно вспомнить Атоса, который всегда на полголовы выше заурядных людей практически во всем, даже когда пьян, или Эсмеральду, чья красота завораживает даже публику, мало предрасположенную к восторгам.
Что там потом в мыслях у Мцыри перемкнуло, когда он решил сбежать, - бог знает, но история этого "перемыкания" тоже показана достаточно достоверно. Неопытный "книжный ребенок", не имеющий никаких навыков выживания на природе, вышел за уютные стены своего дома (ну, в данном случае монастыря), быстро потерял ориентацию на местности, три дня бродил по округе, устал, проголодался, столкнулся нос к носу с хищником и в итоге так занемог, что свалился в степи неподалеку от монастыря, где его и нашли удрученные сотоварищи. Таки дела.:)

Местами автор и герой друг другу противоречат. Может, Лермонтов и считал речь Мцыри гордой и своеобразной, но как по мне, это обычные жалобы нервного и больного подростка на то, как его весь мир не понял)).
У Лермонтова романтичны описания природы. Когда-то, вероятно, как элемент романтизма воспринимались и видения Мцыри, и его порывистость, но развитие медицины убило этот литературный прием, научив людей, что галлюцинации - это температура за 39,5, а порывы к лихорадочным спонтанным действиям во время грозы - спутники многих метеозависимых невротиков.
В целом же, ИМХО, романтизм заключен скорее в слоге, чем в самом повествовании, но даже и сюда прокрадывается суровый реалистический обоснуй:) От юного послушника, росшего в монастырской тиши и уединении, можно ожидать и книжного красноречия, и некоторой экзальтированной напряженности, и восторженного трепета при встрече с молодой красавицей. Герой не исключителен, во многом является продуктом сформировавшей его среды, поведением в среднем соответствует своему возрасту, происхождению и положению, в отличие от той же Эсмеральды, которая в самых низах общества каким-то чудом набралась и высокой добродетели, и гуманных чувств, и умения складно говорить.
В общем, в психологичность Мцыри верится куда больше, чем в Эсмеральду или Атоса. А местами и узнается.:)

Наталья пишет:

цитата:

Побег - гроза - схватка с барсом... и ранняя могила непонятно отчего.

Пофантазирую:
Если обычный, не закаленный, человек под проливным дождем побегает, потом на сырой земле поспит несколько ночей - это уже мощный шанс заполучить скоротечную пневмонию или какое-нибудь другое внутреннее воспаление.
А возможно, барс подпортил что в организме.:) Туша все-таки тяжелая, у человека под ее весом может и лопнуть что-нибудь внутри. Ну или совсем банальное предположение: в рану от барсовых когтей проникла инфекция.
Во времена Лермонтова дай боже треть смертей происходила непонятно отчего, а диагнозы "умер от головы/от живота/ от жара/ от сердечной слабости" писались вполне официально.

 Отправлено: 14.01.18 14:25. Заголовок: Барс вообще на челов..

Барс вообще на человека не нападает - это нам сообщил экскурсовод на Кавказе. И добавил, что "схватка Мцыри с барсом - целиком на совести Михаила Юрьевича".

В оторванном от реальности мире и не такое бывает, но ... живут ли в нём пошлые микробы?

Когда читала - лет в 11 или 12 - было чёткое ощущение, что герой умирает просто от невозможности жить в неволе. И не думалось, что "неволя" - то весьма относительная. Не хуже, чем у любого из нас.
Разве не для каждого "тюрьма" - его окружение, образ жизни, воспитание, образование, уровень доходов, наконец?! Круг, из которого не выйти. А сбежишь - выйдет себе дороже.

Вот что в Мцыри нежитейски-романтично, так это его неутихающая тоска по "потерянному раю" - своему аулу. В начале она естественна, но через десять (если не более) лет парень, воспитанный в другой традиции, мог бы вспоминать с умилением - но не рвался бы вернуться.

 Отправлено: 15.01.18 03:19. Заголовок: Наталья пишет: В от..

Наталья пишет:

цитата:

В оторванном от реальности мире и не такое бывает, но ... живут ли в нём пошлые микробы?

В ассортименте для вип-клиентов всегда есть нервная горячка.:) Рекомендуется к использованию для героев любого подвида.:)
Наталья пишет:

цитата:

Когда читала - лет в 11 или 12 - было чёткое ощущение, что герой умирает просто от невозможности жить в неволе. И не думалось, что "неволя" - то весьма относительная. Не хуже, чем у любого из нас. Разве не для каждого "тюрьма" - его окружение, образ жизни, воспитание, образование, уровень доходов, наконец?! Круг, из которого не выйти. А сбежишь - выйдет себе дороже.

ППКС.
Как водится, бунтуют не голодные, а сытые, которых не кормили три дня. Мцыри устроен вполне сносно, находится среди добрых и понимающих людей (судя по тому, что его без устали искали и о нем заботились), имеет какой-никакой доступ к знаниям и книжной премудрости, не вынужден ежедневно думать о пропитании.
Но именно в силу всего этого у него хватает времени и ресурсов на возвышенные мечты.
*задумалась* А ведь Мцыри очень современен.

Наталья пишет:

цитата:

Вот что в Мцыри нежитейски-романтично, так это его неутихающая тоска по "потерянному раю" - своему аулу. В начале она естественна, но через десять (если не более) лет парень, воспитанный в другой традиции, мог бы вспоминать с умилением - но не рвался бы вернуться.

Там тоска такая... специфическая и тоже очень подростковая. В юные годы тихая размеренная жизнь невыносима. Хочется борьбы, метаний, страстей роковых, а вокруг только "серые стены, дожди и календари"(с).И человек придумывает себе альтернативную вселенную, строя маленький воздушный замок из того, что имеет под рукой: детских воспоминаний, книжных сюжетов, необычных слухов, народных поверий. В этой вымышленной вселенной он, разумеется, занимает не последнее место и совершает подвиги.
У Тома Сойера с друзьями такой вселенной была игра в индейцев и пиратов. Сбежали мальчики из дома, где все интересное запрещено, и решили вести вольную жизнь, полную приключений.
У обсуждаемой в теме Чарской героини "Волшебной сказки" фундаментом такого вымышленного мира стали бульварные романы, на основе которых обычная девочка из бедной семьи построила свою мечту сделаться принцессой, поселиться в красивом дворце и иметь много-много дорогих нарядов.

Родное селение Мцыри - тоже платформа под зданием подобного вымысла. Он сам почти ничего о своем детстве не знает, даже отца и сестер вспомнил с трудом. Просто осталось чувство, что дома было хорошо, привольно и спокойно, и на это чувство с годами наслоились те сведения, которые он получал от своего окружения о горцах.
Думая о родине, Мцыри представляет ее себе скорее как картинку из романа, чем как реальную точку на карте. Сражения, подвиги, гордость, воинственные суровые мужчины с кинжалами, прекрасные девушки, райская природа... он не задумывается, что в действительности жизнь аула, верно, тяжела и однообразна и так же вертится вокруг будничных обязанностей, а не великих боев. Это ему золотистый ручей "ах какая прелесть", а местным, которые каждый день от этого ручья чешут домой с тяжелыми кувшинами, вся здешняя прелесссть уже опостылела. Это в его воображении девочки, баюкающие ребенка, похожи на прелестных фей, а на самом деле они, может, играть бы в это время хотели, но отец побьет за отлынивание от обязанностей. И так далее, и тому подобное.:))
Жизнь горцев нарисовалась ему сказочно прекрасной, и себе он определил в ней место одного из вояк-удальцов.:) Идеал для Мцыри - это вообще прежние века, когда "мир был еще пышней".:)
"Мечты, вечные мечты, ни капли здравого смысла" (с). Но для подростка - норма. И к этой норме Мцыри сбегает, даже не зная, куда, собственно, нужно идти.
Точно так же замученная уроками и художественными секциями тринадцатилетняя девочка бежит в ночь за своим эстрадным кумиром, садясь на поезд и не думая, что делать дальше. Как-то само собой полагается, что кумир увидит ее в вагоне-ресторане, приголубит, влюбится и женится. Когда ее снимают с поезда, она рыдает, клянет взрослых и в этот момент искренне верит, что родители ее всегда ненавидели и разбили ей жизнь, не дав встретиться с любимым Муслимом Магомаевым/ Вадимом Казаченко/Димой Биланом/.
Так же приличный старшеклассник-тихоня внезапно сбегает из дома вместе с компанией любителей экстремального спорта. Что он будет в их тусовке делать - вопрос отдаленный. Главное - вот она, настоящая жизнь, полная опасностей и борьбы.
Ну а кто-то не бежит никуда, но еженощно обнимает под подушкой любимый томик "Королевы Марго" и фантазирует, что является инкарнацией Маргариты Наваррской.:)

А, да: во всех этих случаях, скорее всего, дети думают, что они достойны стать героями своих сказок, но их торжеству прежде мешали скучные учителя и унылая повседневность. И Мцыри считает, что если бы не монахи, он бы наверняка сейчас был одним из лучших воинов селения.))
Так и складывается мечта:" Мне тоскливо, я не создан для убогой рутины, я должен быть другим человеком, более сильным и храбрым, но мне помешали обстоятельства. Да, точно, здесь я всего лишь жалкий невольник, никому не нужный и всеми покинутый (ага, такой покинутый, что всем монастырем трое суток искали))), а вот у себя на родине я бы стал настоящим джигитом".
Бежит на родину, веря, что чутье подскажет правильную дорогу - и корит себя, когда ошибается. Накал страстей, способный "оромантичить" 99% персонажей и приписанный волею автора тому единственному проценту, для которого является типичной особенностью возрастной акцентуации.

 Отправлено: 15.01.18 21:57. Заголовок: Если романтические ф..

Если романтические фантазии - удел сытого подростка, заманчиво было бы соотнести всплеск романтической литературы с детством общества. Но всё же детство - это эпос...

Может, речь здесь должна идти не об обществе в целом, а именно об относительно сытой его части? О тех, у кого есть всё, КРОМЕ приключений?
Ведь для буржуа "приключаться" - это просто за гранью приличия. Так почему быть хоть во сне не помахать шпагой...

Но в эту "теорию" не укладывается ни один конкретный романтик.

Байрон, насколько понимаю, вообще не переживал из-за того, кто и как его поймёт - писал, как хотел. Более того, он и жить себе мог позволить так, как хотел. Но он всё же был довольно тщеславен - старался выглядеть иконой стиля. А Шелли и тщеславием - то не страдал.
И кому мог "щекотать нервы" Жуковский? И кто на сытый желудок возьмётся читать Рылеева?

Нет, тут взаимосвязь несколько иная: человек всегда хочет стать чем-то бОльшим, чем ему суждено. Всегда тоскует о несбывшемся. И вот тут-то литература о "сверхлюдях" как нельзя более кстати.
Романтики призывали искать сверхвозможности в себе - но что делать с ними в пошлой современности? Совсем не случайно единственное романтическое полотно о современной автору жизни - это "Граф Монте-Кристо". Единственное.

Остальные звали туда, куда всё равно не попадёшь - то в прошлое, то в будущее.

И романтизм сменился синтетическим жанром - фантастикой. Что-то от романтики, что-то от притчи, что-то от сказки. Плюс "наука".
Варьируются только пропорции!

 Отправлено: 15.01.18 23:57. Заголовок: Двину-ка теорию:) Ме..

Двину-ка теорию:)
Мечтали всегда, факт. И при эпосе, и при романтизме, и даже при натурализме. ИМХО, тут отличие на оси не "прагматизм - фантазия" или "мечта - реальность", а "индивидуализм - коллективизм".
Чем отличается эпос от романтизма? Те же высокие страсти, приключения, необычные обстоятельства. Но герой эпоса - выразитель коллективного начала, а герой романтизма - вне коллектива, над коллективом, плюет на коллектив и т.д.:) "Приключаются" они, в общем-то, одинаково, но мыслят по-разному и свою роль в обществе ощущают диаметрально противоположно. Немыслимо, чтобы Илья Муромец, будучи в уме и памяти, нарек себя одухотворенной исключительной натурой среди пошлого быдла.
Ни одна культура - ни народная, ни религиозная, ни рыцарская - индивидуализм не уважала. Герой только до тех пор герой, пока он что-то делает ради людей. Стать "длясибякой" - худшая форма морального падения.
В романтизме наоборот: герой к чему-то стремиться для собственного удовлетворения или ради какой-либо крайне малой группы людей(такие же исключительные натуры, как он сам, или лучший друг, или любимая).
Граф Монте-Кристо не пожертвовал свои миллионы на строительство больниц и школ. Йозеф Берглингер занимается музыкой не для народа, а потому что сам так хочет. Дон Жуан вообще одно слово - донжуан:)))

С этой точки зрения, да, романтизм появился вместе с первой в истории четко выделившийся кастой людей, которые были уверены: несмотря ни на что уж они-то точно будут сыты и обеспечены, поэтому можно позволить себе небольшой бунт против вековых традиций.
В раннесоветском (или не таком уж "ранне"?) периоде пытались разделить романтизм на революционный и реакционный, но эта теория угасла.
Возможно, то, что писалось при советской власти, включая фантастику, ближе как раз к понятию эпос, чем к романтизму. Фон может быть приключенческим, но герой - "такой же, как все". Даже если он выбран в космическую экспедицию за свои особые качества, все равно он представитель своей среды и ее прямое выражение, а не байронический одиночка.

 Отправлено: 16.01.18 09:24. Заголовок: Рике Теория и в са..

Рике

Теория и в самом деле интересная - вполне имеет право на существование. Но тогда "романтизм" становится какой - то исчезающе малой величиной:
Как ни один конкретный романтик - "не вполне романтик", так и ни один конкретный романтический герой - не вполне романтический. Ну может, кроме Атоса...

Взять хоть всенародно любимого Питера Блада - век бы не стал бунтарём, если бы не случайное стечение обстоятельств.
Читатель видит и понимает, что этот персонаж "на голову выше среды", но если бы читатели это сказали самому капитану - представляю себе его удивление. То, что у него образование, хорошая профессия - это повезло. То, что "правильная вера"? Так о вере он сам вспоминает разве что в окружении испанцев - врагов! И не видит оснований презирать бунтарей - пуритан, даже если они полуграмотные.

Согласно одной из теорий, все политики делятся на Знаменосцев (своя идея, нередко непонятная современникам), Служителей (проводников чужой идеи, которую они искренне считают правильной), Торгашей (предлагают то, чего, по их мнению, хочет большинство - в надежде урвать голоса), и Пожарных (спасителей от конкретной беды). Понятно, что в романтические герои годятся только Знаменосцы - но именно они предельно далеки от "презрения к толпе". Революционный романтизм? Эпос?
Данко - символ всех Знаменосцев всех времён - считается романтическим персонажем, а на самом деле он, конечно, эпический.

С другой стороны, "реакционный романтизм" бегства в природу - чем, собственно, он отличается от сентиментализма? Неужели только... погодой? Сентиментализм - это приятные ручеёчки-василёчки, а романтизм - хлад, град и буря? "Адский пламень, челн - о камень?"

Остаётся только бегство в историю, но не реконструкция прошлого, а мир, фактически, выдуманный - прошлое такое, каким его представляет себе автор. Фон для героя.
Вечный Дюма, над которым как ни посмеивайся, а любить не перестанешь!
Потому, что углубляешься в его миры в поисках своего идеального "Я".

 Отправлено: 16.01.18 22:28. Заголовок: Наталья пишет: Но ..

Наталья пишет:

цитата:

Но тогда "романтизм" становится какой - то исчезающе малой величиной: Как ни один конкретный романтик - "не вполне романтик", так и ни один конкретный романтический герой - не вполне романтический. Ну может, кроме Атоса..

Ну, в принципе, так оно и есть, и во многом именно поэтому данное направление, художественный метод себя и изжил с течением времени, уступив место реализму, когда стало гораздо актуаленее (и нужнее, если так можно выразиться) показывать то, что есть, таким, какое оно есть, вне зависимости от чьего-либо восприятия. Ну и героями потому стали обыкновенные люди, а не исключительные и идеальные;) И, допустим, герои Чехова куда глубже и многограннее десятерых Атосов вместе взятых;)) - пусть они не так смелы, отважны не вешали жен на ёлках, говоря при этом, что имели на это право))))))) и т.д. Не хуже. И не лучше. Просто - другие, написанные по-иному, ради другого, как раз потому, что менялось время, и оно требовало изменений везде, в т.ч. и в изображении героев.
Правда, как известно, история идет по кругу, и в какой-то момент таких героев снова стало не хватать, потому что хотелось "романтики", метущихся душ, морских ветров, всяких и разных приключений смелых и отважных - собственно, поэтому и появился, например, "Остров сокровищ", в частности, и неромантизм как направление - вообще;))

 Отправлено: 16.01.18 23:57. Заголовок: Наталья пишет: Но т..

Наталья пишет:

цитата:

Но тогда "романтизм" становится какой - то исчезающе малой величиной: Как ни один конкретный романтик - "не вполне романтик", так и ни один конкретный романтический герой - не вполне романтический.

Ну, скорее любой (почти любой) романтический персонаж в глазах читателя нашего времени стал не вполне романтическим. Чем обширнее знания человечества, тем сложнее выдержать в повествовании нужный градус исключительности. Раньше, может, какой-нибудь мещанин, читая о похождениях Карла Моора, верил на слово, что такие вот судьбы роковые бывали среди немецких дворян, и удовлетворялся объяснением "потому что исключительность".:) А нынче любой семиклассник-хорошист при желании выдаст научное обоснование поведению этого самого Карла, полную психологическую карту ему составит и сотню похожих историй в реальности отыщет.
Или взять хотя бы того же Атоса. Незаурядный? Безусловно.
Но в наше время многие воспринимают его как типичного представителя среды, споря только о том, был он типичным добросовестным феодалом или типичным перверзным нарциссом.:) Мы уже не можем откатить назад всю базу полученных за полтора столетия знаний и прочувствовать героя так, как это делали люди 19-ого века.
Любимые герои детства захотели выжить в обществе научного прогресса и помаленьку мимикрируют под это общество. Правда, некоторые из них окажутся в новом веке злодеями и неприятными типчиками, но не впервой: древние боги тоже когда-то превратились в средневековых демонов.

А действие книг современным авторам приходится переносить в совсем уж условную среду с эльфами, гномами и инопланетными рептилоидами. Даже исторический колорит от читательской дотошности не спасает:)

 Отправлено: 17.01.18 09:48. Заголовок: Да, приключения стар..

Да, приключения старого- доброго романтизма в условиях изменившейся действительности - это тема для целого исследования. Но ведь тоска по идеальности - никуда не исчезла. Даже усилилась.

В этом отношении очень интересен Олег Верещагин - журналист и автор романов "для подростков" (а на самом деле - для всех). Его "дети на выходе из детства" по-хорошему идеальны, но вот только... подростки-то они лишь по возрасту. Они словно старше своих лет, а почему - не поймёшь. Как это возможно во времена всеобщей инфантильности?

(Приходит на память тот же Дик Сэнд, взрослый в 15 лет, но он - сирота, пришлось повзрослеть).

И лишь в одной из прочитанных мною книг Верещагина эта "взрослость" вполне оправданна. В романе "Клятва разведчика". На войне взрослеют рано.



Борька Шалыгин - обычный современный подросток. Младший брат "поколения Пепси" - из тех, кому не положено иметь никаких интересов, кроме желудочных. Думать - боже упаси! Как же он приобрёл эту вредную привычку? А в скаутском отряде. Было просто интересно - походы, костры, приёмы боя... а потом заметил, что наставник - отставной офицер, страдает, как от зубной боли, если кто позволит себе при нём плюнуть в прошлое. Неужели... коммуняка?

Нет, прямых разговоров не будет, но Борька начнёт смотреть чёрно - белое кино. И читать. И сравнивать. А потом...

Потом - единственное фантастическое допущение. Провал героя в 1942 год. В партизанский отряд. Здесь, в условиях, почти несовместимых с жизнью, люди - воюют. Не приспосабливаются, а - воюют! Будни войны описаны так, как не во всяких воспоминаниях - с кровью, смертями, антисанитарией... с населением окрестных деревень, которое партизан... ненавидит лишь чуть меньше, чем немцев. Немцы, может, хоть сразу убьют, а партизан кормить надо, когда и самим до весны, видно, не дожить. Дети уж точно не доживут...

Но с каким изумлением Борька начинает понимать, что здесь ему, хотя и неизмеримо труднее физически, но легче - духовно! Дело не только в том, что здесь - романтика борьбы, чёткое понятие свой-враг. Нет, об этом думается меньше всего, это - данность. А вот насколько здесь другие люди! И эти "другие" - такие, какими и должны быть. Нормальные. Родные. И не только взрослые, а - самое удивительное - и ровесники. Пионеры.

Что в этих "боевых единицах" осталось детского? Устремлённость в будущее. В своих мечтах они живут в "после войны". Борька рассказывает у костра о компьютерах - и ребята восхищаются:
- Фантаст настоящий! Это даже ценнее, чем инженер. Сделать могут многие, а вот придумать...
И как повезло, что Борька видел "Весёлых ребят": в соседнем отряде, чтобы доказать, что он - свой, пришлось назвать имя пастуха из фильма. А вот когда в отряд прилетел корреспондент Симонов, попаданец стыдливо спрятался за спины ребят: они спешили высказать свой восторг любимому поэту, а Борька о таком поэте даже не слышал. Нет его больше в школьной программе.

Думают ли в этом аду о любви? Не думать не получается, и трудно было не рассмеяться, когда один из мужиков объяснил свою самовольную отлучку в деревню "потребностью в женском поле". Но говорить ОБ ЭТОМ - не принято. Как, однако, изменились нормы...

А потом - окружение. Бой. Гибель. Трое пионеров и один скаут из 21 века не дадут врагу лапать свои галстуки - прячут их в жестянку и закапывают. Борька не признается, почему его галстук - зелёный. Скажет - с английским пионером обменялись на память.

И - возвращение в "счастливое завтра". В наше сегодня. Лечение в психушке от "ненормальности". Дело не в фантастической истории, которую рассказал Борька, а в его общей неправильности - совсем другом психическом складе, совсем другом отношении к людям и к жизни. Кем он теперь может стать? Только тихим сотрудником музея, участником поисковых экспедиций.

А где надо копать - он знает точно. Это по его подсказке под дубом найдут жестянку, а в ней - четыре галстука. Три красных, а один - необъяснимая загадка! Зелёный!

А 9 мая в Борьку вдруг вгляделся глубокий старик, увешанный орденами:
- Борька?! Шалыга?!
И смутился:
- Прости, сынок. Но как же ты похож на моего погибшего друга...
Это был Витька из их партизанского отряда. Но обнять его Борька не посмел. Не признался.

***
Классический романтизм, которому пришлось замаскироваться под Фэнтези, чтобы не выглядеть наивно.

 Отправлено: 25.01.18 01:19. Заголовок: Вроде все хорошо, но..

Вроде все хорошо, но чем-то эта книга смущает.
Автор бесконечно почитает героев ВОВ, только за что? За то, что воевали или что победили? Как-то по личным ощущениям скорее рисуется второе, хотя, может, напрасно.
И герой смущает. Такой образцово-показательный мальчик из богатой семьи (потому что в бедных семьях дети не игрались в скаутов и не ездили за границу). Что-то очень и очень "чарское" в нем есть, прямо графиня Анна Симолинь, только в зеленом галстуке:)
Но в целом главное, что мысли правильные, ценности правильные и нет столь характерного для фэнтези разукрашивания зла рюшами и оборками.

А в послесловии автор меня здорово озлил вот этим вот:

Так стоит ли рисковать? Не проще ли помнить – особенно если учесть, что до людей ТОЙ войны нам во всех отношениях так же далеко, как червяку до неба? И мы рискуем – случись что! – не вытянуть груз, который вынесли на своих плечах они.
Нас, дураков, не жалко. За продажу своей Отчизны, за трусость и приспособленчество, за измену идеалам и Родине во все времена наказанием будет смерть. А мы согрешили всем этим. Особенно моё поколение – те, кому от 25 до 35 лет. Нас не за что жалеть.
Но жалко пацанов и девчонок, которые всё ещё рождаются в нашей стране вопреки „Плану ОСТ“.
И – жалко Россию

Да, таких людей, как в сороковые, больше не будет, просто потому что они жили во время первого глобального противостояния между сторонниками равенства и последователями элитаризма. А "второго первого", на бис, повториться не может. Максимум появится "просто второе" со своими героями, чертами и традициями.
Но если кто-то конкретный лично продал Отчизну и изменил идеалам, зачем на все поколение-то валить. Вообще, умиляет сейчас этот коллективный комплекс вины, в который втянуты даже люди, не имеющие особо причин каяться. Сказать "я предал" как-то неловко, поэтому раз за разом появляется обобщенное "мы". Вроде бы уже не так совестно, и не один ты такой, все такие. Приятно, когда чувство вины можно разделить с миллионами, утонув в общем потоке.
Но - нет.
Обычные люди как раз в большинстве своем к предателям не относились. Сколько можно играть в кающихся Магдален?
У постсоветского периода были свои герои. Врачи, пытающиеся как-то спасать больных в условиях полной разрухи. Учителя, идущие вопреки "линии партии". Ребята, защищающие младших братьев и сестер от компашки гопников. Просто случайные люди, которые во время Беслана предлагали поменяться местами с детей-заложниками.
Надо говорить о них, а не о тех трех сотнях лиц, которые мелькали на экранах ТВ, и пора уже отвыкать от образа жертвы. Кто-то недавно заметил, что после резни в пермской школе судачат о психах-убийцах, о пострадавших учениках, о либерализме, компьютерных играх и всем прочем, но только не об учительнице, которая защищала класс. И в недавней нашумевшей истории с женщиной, которой муж-садист отрубил руки, больше интересуют журналистов почему-то дети, улыбка пострадавшей и записка мужа, а не самоотверженная работа врачей.
Если людям, которые совершают подвиг, постоянно внушать, что они - кака, их труд - кака и вообще все вокруг кака, то в итоге каку и получим. Поэтому не надо так.:)

 Отправлено: 22.04.18 01:33. Заголовок: Как иронически ни от..

Как иронически ни относись к романтизму, а нельзя не признать, что властителями дум читающей публики, как правило, становились они, родимые. Романтики.

Байрон, Дюма, Гюго, Стивенсон... Улыбаемся, как при воспоминании о собственном детстве, и... продолжаем любить.

Наткнулась на утверждение некоего "авторитет-эксперта", что "Жорж Санд давно никто не читает, хотя в своё время"... итд.
Откуда статистика?
И если не читают - откуда эта иллюстрация, вполне подростковая - и такая тёплая, такая "личная"?
Ведь очевидно же, что автор полюбил Консуэло и Гайдна!

 Отправлено: 22.04.18 09:35. Заголовок: Рике пишет: как там..

Рике пишет:

цитата:

как там с Атосом было? Стоило ему где-нибудь показаться, как все сразу видели: дворянииин, чистокровный аристократ.)) Даже если он пьян, все равно аристократ. И все-то он умеет, все может, у всех вызывает уважение, а у кого не вызывает, тех скоро замочат.:) Шутка-с.:) Но с долей правды.

Да какая шутка? Правда и есть, если почитать фикрайтерские "вбоквелы и приквелы".

Скрытый текст

Много говорилось хорошего про повесть автора Эмеральд "Мой боярышник отрадный" - и заслуженно. Это, действительно, один из самых запоминающихся текстов по Дюма. Рауль и Мордаунт получились лучше, интереснее, чем у самого автора! Но Совершенный Атос, перед которым падают ниц все, вплоть до Мордаунта?! Этот тошнотворный тип там загнал себя и людей (но прежде всего - себя) в ситуацию, выхода из которой нет. Нет в принципе! Автор, понятно, испытывает собственные силы, разруливая ситуацию, разрулить которую нельзя. Читателю очень интересно, что из этого может получиться. Не оторвёшься. http://www.diary.ru/~journal2008/p199556140.htm?oam (почему - то ссылка выдаёт только последнюю часть рассказа. Но в Дневниках есть всё) Но единомышленникам - адептам Совершенного Совершенства - понравилось настолько, что и продолжение появилось! Где Атос своим совершенством вообще всех задавил и погрёб. Буквально, до полного распада всех окружающих его личностей. https://ficbook.net/readfic/6770646

 Отправлено: 22.04.18 13:19. Заголовок: Наталья пишет: Но е..

Наталья пишет:

цитата:

Но единомышленникам - адептам Совершенного Совершенства - понравилось настолько, что и продолжение появилось! Где Атос своим совершенством вообще всех задавил и погрёб. Буквально, до полного распада всех окружающих его личностей.

А мне, честно говоря, не особо эта работа понравилась, тут конечно дело разных фломастеров уже. В отличие от "Боярышника", здесь мне все без исключения кажутся дико ООСными, настолько, что даже и не узнаются практически.
И несколько затянутым показалось. Хотя (на общем фоне особенно - среди всех остальных образчиков фикбука) написано довольно неплохо.

 Отправлено: 22.04.18 15:30. Заголовок: Princess пишет: зде..

Princess пишет:

цитата:

здесь мне все без исключения кажутся дико ООСными, настолько, что даже и не узнаются практически

Вот-вот, это я и разумею под "распадом личностей".
Скрытый текст

Не созвездие, как у Дюма, а ... бугор и кореша. Кулак и подкулачники. Каблук и подкаблучники. Атос и податосовики. Самое невероятное - это страстное желание Мордаунта ... ну, не стать вторым Атосом - куда уж, идеал недостижим, но хотя бы понравиться этому сверхчеловеку, пугающему его своей сверхчеловечностью! Оказывается, у пастора порка приёмыша была ежедневным ритуалом, а здесь - не порют И надолго задержался бы Мордя у такого милого пастора? А если бы задержался - нипочём не вырос бы воином

 Отправлено: 27.05.18 22:58. Заголовок: Примирение Мордаунта..

Примирение Мордаунта и мушкетеров - одна из самых плодтворных тем для фанфиков:) Кто из читателей хоть раз не измышлял вариантов на эту тему?
Можно и пойти от противного: что если Мордя бы перевоспитал Атоса, научил английским манерам и обычаям, убедил в порочности королевской власти и отучил от великодворянской спеси.:)
Такой поворот, кажется, еще не обыгрывался любителями Дюма.

Ну а если серьезно, то автор создал единственный возможный вариант развития событий,увы. Иначе Мордаунт уже не был бы тем Мордаунтом, каким мы его знаем.

 Отправлено: 27.05.18 23:33. Заголовок: :sm51: (Скромненьк..

(Скромненько)

Был ещё выход - растащить враждующие стороны так, чтобы каждая сторона была уверена в смерти противника. Но, кажется, так расстаралась одна я?

Рике, Скрытый текст

а вот идея перевоспитания Атоса - богатая. Подумаем вместе? Кое - какие основания для такого хода у Дюма есть: в ВДБ Атос объясняет Раулю все минусы монархии и её "преходящесть". Да, рухнет не сегодня, но ведь рухнет!

А вообще, как стиль, романтизм "сместился" в детскую литературу, точнее, в подростковую. Там деление на "хороших и плохих", превращение каждой дворовой склоки в борьбу ДОБРА и ЗЛА не становится карикатурой. Просто - мировосприятие подростка.

 Отправлено: 28.05.18 01:26. Заголовок: Наталья пишет: Был..

Наталья пишет:

цитата:

Был ещё выход - растащить враждующие стороны так, чтобы каждая сторона была уверена в смерти противника. Но, кажется, так расстаралась одна я?

По крайней мере, аналогичные версии мне не попадались. Обычно пытаются их примирить через какой-нибудь момент катарсиса.
Но растащить более реально. Жили бы себе спокойно дальше.

[off]`Наталья пишет:

цитата:

Кое - какие основания для такого хода у Дюма есть: в ВДБ Атос объясняет Раулю все минусы монархии и её "преходящесть". Да, рухнет не сегодня, но ведь рухнет! Точно! Как не заколебаться, когда вера в благородство монарха попрана. В ДЛС Атос с такой надеждой говорит сыну, что у юного поколения будет настоящий король, тогда как у мушкетеров двадцать лет назад был только министр без короля... И эта надежда разрушается из-за королевской прихоти соблазнить очередную красотку. Осталось заинтересовать графа Англией. Попробую соблазнить Атоса таким сюжетным ходом:)) Рауля нужно спасать от несчастной любви, а кто лучше нежной заботливой женщины умеет врачевать такие раны? Хорошо, что есть Мэри Грефтон. А если Мэри - то Лондон:) Разумеется, с выжившим Мордаунтом:)

Наталья пишет:

цитата:

Там деление на "хороших и плохих", превращение каждой дворовой склоки в борьбу ДОБРА и ЗЛА не становится карикатурой. Просто - мировосприятие подростка.

А кое-какие характеры уже перестают быть однозначными благодаря читательской любознательности и смене общественной морали.

 Отправлено: 12.08.18 14:59. Заголовок: Эжен Делакруа - рома..

Эжен Делакруа - романтик в живописи, оказывается, пробовал себя и как иллюстратор.

Узнаёте? Конечно же, Ребекка и Айвенго!


За окном - битва, и оба страстно желают, чтобы замок был взят: ведь это - придёт их свобода!

Все мы помним, что Айвенго ранен - и только поэтому ещё не бросился в гущу схватки. Но почему тогда он в полном одеянии, чуть не в корсете? Чтобы ненароком не спутали романтизм с эротикой?

 Отправлено: 13.08.18 02:59. Заголовок: Ой... При взгляде на..

Ой...
При взгляде на эту Ребекку посещает мысль, что ее не напрасно записали в ведьмы. Наблюдать за кровавым побоищем с таким медитативным светлым умилением на лице обычная девушка не будет.
Зато у Айвенго в глазах и позе читается: "Господи! Опять они дерутся! Ни минуты покоя..."

 Отправлено: 26.08.18 19:19. Заголовок: Лилит Мазикина занял..

Лилит Мазикина занялась литературоведением. Вот написала о "скверных" героях.

С чем - то можно и согласиться, но когда автор ссылается на "намёки в тексте", которые так мудрено найти...
И где же это сказано, что Ромео 24 года, и он не сын Монтеки, а внебрачный сын Капульетти, то есть брат Джульетты?! Хотя есть у Лилит подозрение, что и Джульетта - не дочь своего отца.
И "доказательства" беременности Офелии вынесли мозг, и уверенность в том, что миледи - гугенотка...

И как напомнить человеку хотя бы то, что "пользование девочкой" ПОСЛЕ официального венчания называется законным браком?

Многие литературные герои были задуманы авторами как положительные. Другие превратились в романтических героев только благодаря читательницам, подпавшим под обаяние авторской подачи. Стоит, однако, взглянуть на этих популярных персонажей повнимательнее, и становится ясно, что как люди они очень, очень, очень плохи.




Скрытый текст

Ромео Большинство людей — в том числе режиссёров — пропускает мимо глаз непонятные детали пьесы о Ромео и Джульетте, не пытаясь в них вдуматься и просто мысленно — или на сцене — сводя весь сюжет к рядовой трагедии несчастной подростковой любви. Но эти «непонятные» детали переворачивают просто весь сюжет, делая его гораздо запутаннее, а поступки Ромео — непригляднее. Начнём с того, что Ромео — чуть не вдвое старше Джульетты: ей — четырнадцать, ему — двадцать четыре. Удивительно? В кино он обычно не старше семнадцати? Но смотреть надо не на экран, а в текст пьесы. Там есть фраза, которая может быть истолкована только одним способом, иначе она оказывается полностью выпадающей из сюжета. Капулетти разговаривает со своим дядей и вспоминает, что ровно двадцать пять лет назад в городе «плясали в масках». Маскарады в то время использовались для разных хулиганских поступков, в том числе — вступления в интимную связь вне брака. То, что произошло на маскараде, останется на маскараде, в конце концов. Произошёл маскарад, судя по контексту, на свадьбе у Монтекки, так что… Для современника этот маленький диалог — большой намёк на то, что Капулетти, скорее всего, зачал (!) Ромео двадцать пять лет назад. Получается, что он намного старше Джульетты и к тому же, как минимум в глазах её отца, её брат. Правда, если посмотреть на фразы уже няни, получается, что Джульетта вовсе не дочь Капулетти, но это не имеет отношения к образу Ромео. При взгляде на девочку он вовсе не влюбляется. Никаких признаний! Все фразы Ромео говорят, что интерес у него к Джульетте чисто потребительский, как к её родственнице и предшественнице Розамунде. Вплоть до самого известия о смерти Джульетты Ромео ведёт себя как соблазнитель, ловелас, пикапер, а не как влюблённый. Ничего, похожего на открытое признание в чувстве! Он просто пользуется наивной девочкой. Отличный романтический герой. Гамлет Немногим лучше показывает себя в любви другой шекспировский герой, принц Гамлет. Если читать внимательно (попробуйте сами обращаться внимание на все фразы и прозрачные намёки с первых же упоминаний принца другими персонажами), то все кругом знают, что он ночует у Офелии, но поначалу он девушку не компрометирует. Когда же его выбешивает её отец (даже не она сама!), он начинает прилюдно вести себя с ней развязно, намекая на то, что между ними уже есть связь. Косвенные признаки указывают и на то, что Офелия была беременна, когда утонула. Это замечал ещё Гюго. В русском переводе обычно сильно сглажены слова песен Офелии, но они полны непристойных каламбуров. Офелия почти прямо сообщает отчиму и матери Гамлета, что обесчещена им. А может быть, не только им — может быть, её затащил в постель и король. Некоторые сцены и слова, связанные с Офелией, можно понять и так. Возможно, именно эта (предполагаемая) связь взбесила принца, но всё же подставлять девушку настоящий джентльмен бы не стал. А уж если Офелия беременна именно от Гамлета, и он догадывается об этом, то всё его поведение — совершенно безнравственно. Оно в любом случае заканчивается смертью девушки и её нерождённого ребёнка. Печорин Когда Лермонтов писал «Героя нашего времени», он хотел показать, как равнодушно совершается зло его современниками, да ещё и потом злодей приглашает жалеть именно его, поскольку, мол, сам мучится, делая людям гадости. Но сразу после выхода огромное количество дам влюбилось в Печорина, и огромное количество молодых людей полностью ему сочувствовали и разделяли его муки. Критики, напротив, зявляли, что герой ужасен, а автор его оправдывает (раз уж приводит самооправдания героя без специальных комментариев). Лермонтову даже пришлось написать предисловие, в котором он предостерегал от того, чтобы жалеть Печорина. Что касается комментариев автора, он, очевидно, полагал, что поступки персонажа скажут всё сами за себя. Раз за разом он творит гадости и становится, в конце концов, виновным в смерти двух человек (Бэлы, соблазнённой им со скуки, и её отца). Удивительно, но то, что Печорин играет с чувствами княжны Мэри и практически убивает (он же знает последствия для горской девушки) Бэлу, до сих пор мало кого смущают. Он же и сам страдает! Как можно сравнивать всего лишь смерть с этими муками от собственного злодейства! Атос Дюма описывает Атоса как самого благородного внешне и по манерам, и на этом все, как правило, и останавливаются в восприятии старшего из мушкетёров. Из внимания и читателей, и режиссёров, экранизирующих книги Дюма, практически всегда выпадает насмешка автора над образованием дворян и их поведением с честными простолюдинами, обмануть и оскорбить которых для дворянина не просто не бесчестье, а прямо таки подтверждение собственного благородства. Но этого мало. Атос рассказывает д’Артаньяну, как убил собственную жену. Читатель и зритель часто ему сочувствует, ведь жена — та самая неприятная Миледи, верная слуга Ришелье, и к тому же у неё на плече клеймо, о происхождении которого на момент казни, кстати, Атос не знает ничего. Лилиями клеймили как проституток, так и гугеноток (то есть протестанток, некатоличек) — правда, хороший повод воспринимать её как нормальную причину для смертной казни? Даже то, что д’Артаньян, сам — человек сомнительных моральных качеств (одно только влезание в постель Миледи под видом мужчины, которого она любит, чего стоит), воспринимает откровения Атоса с ужасом, мало заставляет задуматься читателя. Во-первых, Атос страдает! Он-то всего-навсего пытался убить, а его аж обманули! Во-вторых, клеймо же! И за распутство (которое в случае с миледи ограничивается парой любовников и двоемужием, причём второй раз замуж она выходит после того, как умерла для первого мужа), и за «предательство веры» нормально убить женщину, если ты — красивый мужчина с красивым титулом, правда? Позднышев Удивительно, но «Крейцерова соната» и её герой вызывают больше сочувствия и волнения среди любителей русской литературы за рубежом, чем на родине. Но в любом случае Позднышева многие (начиная, собственно, с автора) подают и воспринимают как жертву коварной женщины. Она его не любила! Она полюбила другого и спала с любимым! Конечно, герою пришлось её убить, не прекращать же отношения, раз тут тебе не рады? А его, бедного, ещё и в тюрьму потом закатали. Вот как так? К сожалению, судя по криминальным хроникам, такое отношение к убийце связано не только с обаянием подачи героя автором. Его распространяют на всех убийц женщин. То ли Позднышев и Толстой так отпечатались в культурных кодах, то ли недалеко культура ушла от тёмных времён, когда убийство было небольшим поступком, если убитая — женщина. Ведь что значит её жизнь по сравнению с дурным настроением, вызванным несбывшимися ожиданиями мужчины? Хитклиф Сочувствие главному герою «Грозового перевала», по крайней мере, понятно: он был самым обыкновенным ребёнком, которого научили жестокости окружающие взрослые, раз за разом издеваясь над ним или избивая его. И всё же считать взрослого Хитклифа романтическим героем и чистым мучеником странновато. Мало того, что он избивал и насиловал жену, а также издевался над невесткой. Он же убил собственного сына! И убивал долго, расчётливо и методично. Никакая страстная любовь не оправдывает подобных преступлений. И всё же поколения за поколением девочки влюбляются в «никем не понятого» красавца. Хотя, говоря по правде, отлично его понимает рассказчица Нелли, подруга его детства и юности. Стоит доверять её суждениям. Источник: https://kulturologia.ru/blogs/260818/40238/

 Отправлено: 30.08.18 21:58. Заголовок: Наталья пишет: Лили..

Наталья пишет:

цитата:

Лилит Мазикина занялась литературоведением. Вот написала о "скверных" героях.

У меня один только вопрос: какие сей литератор употребляет вещества?
Нет, как фанфик - ради аллаха, как говаривал Атос. Но... но... претензия на литературный анализ, извините, как говорят в интернете: ШТА?
Наталья пишет:

цитата:

Начнём с того, что Ромео — чуть не вдвое старше Джульетты: ей — четырнадцать, ему — двадцать четыре.

И здоровенный бугай 24-х лет не несет ни военной, ни придворной службы, не женат, не имеет детей, дни проводит в "роще сикомор", страдая от несчастной любви, поскольку понравившаяся ему девица его отвергла? И на праздник в дом Капулетти он лезет чисто по приколу и опять-таки ради того, чтобы увидеть свою зазнобу Розалину. ЭТО - поведение взрослого и зрелого мужа (24 года - это в реалиях Шекспира - взрослый, зрелый и опытный мужчина)? ШТА?! - еще раз. Он, что ли, инвалид умственный, совсем как сей "литературовед" Это противу всякой логики вообще и реалий времени, описываемых в пьесе.
Наталья пишет:

цитата:

Капулетти разговаривает со своим дядей и вспоминает, что ровно двадцать пять лет назад в городе «плясали в масках». Маскарады в то время использовались для разных хулиганских поступков, в том числе — вступления в интимную связь вне брака. То, что произошло на маскараде, останется на маскараде, в конце концов. Произошёл маскарад, судя по контексту, на свадьбе у Монтекки, так что… Для современника этот маленький диалог — большой намёк на то, что Капулетти, скорее всего, зачал (!) Ромео двадцать пять лет назад

Ничё не поняла... Кто на ком стоял вообще?0_о
Вот этот диалог - нашла:

(Капулетти) К Ромео и его спутникам.

Привет, мои синьоры! Было время,
Я тоже маску надевал и нежно
Шептал признанья на ушко красотке;
Но все это прошло, прошло, прошло.
Привет мой вам! - Играйте, музыканты. -
Эй, места, места! - Ну же, в пляс, девицы!
Музыка; гости танцуют.
Эй вы, побольше света! Прочь столы!
Камин гасите: стало слишком жарко.
Как кстати нам нежданная забава!

Старику, своему родственнику.

Присядь, присядь, любезный братец мой!
Для нас с тобой дни танцев уж прошли.
Когда в последний раз с тобою были
Мы в масках?

Старик Капулетти
Да уж лет тридцать будет.

Капулетти
Нет, что ты, - меньше, друг, конечно, меньше!
На свадьбе у Люченцио то было.
На троицу, лет двадцать пять назад,
Не более, мы надевали маски.

Старик Капулетти
Нет, больше, больше: сын его ведь старше;
Ему за тридцать.

Капулетти
Что ты мне толкуешь?
Каких-нибудь назад тому два года
Он был еще несовершеннолетним.

Перевод Т. Щепкиной-Куперник.

С каких, простите, веников, сия "учёная дама" решила, что речь идет именно о свадьбе Монтекки? Что, в Вероне больше людей, кроме Монтекки и Капулетти нет? Не говоря уж о том, что как бы это сказать-то... как можно Люченцио прочитать как Монтекки?
Да, упоротый литературовед в кавычках может возразить, мол, это может быть имя, но! - по имени Капулетти стал бы называть только близкого друга (ну, по всем правилам этикета), да и вообще весь тон разговора - о чем-то, что произошло давно с ним и его хорошим приятелем. Вряд ли он вспоминал бы о Монтекки, как о своем приятеле, бо автором задекларировано другое.

Дальше сию "статью" ниасилила - такая феерическая глупость с апломбом выдаваемая за серьезный анализ... Нее. Только как стеб если воспринимать.

 Отправлено: 30.08.18 22:15. Заголовок: Наталья пишет: Косв..

Наталья пишет:

цитата:

Косвенные признаки указывают и на то, что Офелия была беременна, когда утонула.

Прям аж интересно стало: КАКИЕ?!
Наталья пишет:

цитата:

. В русском переводе обычно сильно сглажены слова песен Офелии, но они полны непристойных каламбуров. Офелия почти прямо сообщает отчиму и матери Гамлета, что обесчещена им.

Во-первых, девушка от горя повредилась рассудком. То есть, она уже в принципе не может рассуждать здраво и "сон и явь", образно выражаясь, у нее перепутались. Во-вторых, насколько я помню текст, все было с точностью до наоборот. Т.е. Офелия-то как раз и не против вроде как, чтобы Гамлет больше обращал на нее внимание, как на женщину в т.ч. И какие-то его знаки внимания вроде любезного обращения и подаренного цветочка, она, кажется, воспринимала как далеко идущие намерения. Но Гамлет ей прямым текстом говорит, что это не так.
Наталья пишет:

цитата:

и уверенность в том, что миледи - гугенотка...

Ааа, ну это давнишний и бородатый уже фанон. Фамилия, которая на самом деле произностится "Де Брей" (господи, как меня это пробивает на хи-хи, и как мне хочется прочитать лекцию по поводу того, что у имен собственных иностранных могут быть в русском переводе тупо разные т.н. огласовки. Т.е. Джемс и Джеймс - это одно и то же, а не два разных человека из разных городов). А де Брей это гугенотская фамилия. На Дюмании ооченнно любили, помнится, эту примочку наравне с Атосом, простигосподи, Куси

 Отправлено: 31.08.18 09:38. Заголовок: Princess пишет: А д..

Princess пишет:

цитата:

А де Брей это гугенотская фамилия.

Да и не грех бы учёной даме знать, что ни проституток, ни гугенотов не клеймили, если, конечно, они не сделали что-то ещё. Лилия, как известно, это - "измена Франции"!
А проститутка - всего лишь профессия. Официальная.
А гугенот - всего лишь вера. На тот момент уже даже и не гонимая (в ТМ вельможа Ла Тремуль - гугенот, а между тем король ПРОСИТ его почаще появляться при дворе).

Что касается Ромео - для меня открытие, что на свадьбе можно было появиться в маске. Весёлый народ эти итальянцы!
Но с официальным карнавалом свадьба совпасть никак не могла: карнавал - праздник заговения на Великий пост (аналог нашей масленицы). Само слово - от итальянского "carne vale" - "мясо, прощай"!
А разговор двух старичков явно наводит на мысль о склерозе - они запутались в датах. Да и как можно на свадьбе дорваться до невесты? Вот чисто технически - КАК?

Но я посносила свои профили в соц. сетях, так что теперь ответить "литературоведу" - никакой возможности.
Отвечают другие. Смеются.

 Отправлено: 31.08.18 15:11. Заголовок: Вот опять чувствую т..

Вот опять чувствую то же самое, что и в случае со статьей Мазикиной о детском чтении.
Если я правильно поняла общий посыл, то в целом согласна.
В обществе действительно назрел запрос на достоверно прописанных положительных героев, поэтому за неимением таковых читатель лепит идеал "из того, что было". И это довольно опасно: мораль большинства произведений классики, мягко говоря, сомнительна, ибо эти произведения в массе своей создавались социальным меньшинством, привилегированными 0,5% общества, поэтому образы женщин, инвалидов, простолюдинов, представителей национальных меньшинств во многих книгах либо бледны и невыразительны, либо вовсе обесценены. Известная нам с детства литература - это в подавляющем большинстве образцов литература о конкуренции богатых белых здоровых мужчин. И она ощутимо "гнется и трещит" под напором современных норм морали, гласящих, что женщину нельзя убивать, даже если она тебя отшила, а слугу нельзя лупить палкой, даже если он низкого происхождения.


А если Лилит Мазикина имела в виду что-то иное, то я не понимаю, о чём тут сказано, кто эти буквы и что они здесь делают:))
Атос не вешал на столбах гугеноток. Да более того, он даже воровок (коей миледи и посчитал) собственноручно без суда и следствия допрежь не вешал. Он просто внезапно понял, что милая, нежная и богобоязненная девушка оказалась преступницей и брачной аферисткой, а ее тихоня-брат - никакой не брат, а любовник.
Ромео и Гамлет скорее образцы для сочувствия, чем для подражания. В общем-то именно так они народу и запомнились, став именами нарицательными: "вот ромео" - так говорят обычно о нелепом, по уши влюбленном парне, который кроме предмета своей страсти ничего вокруг не замечает; "гамлетом" называют зацикленного на саморефлексии меланхолика.
Хитклифа не ожесточило дурное обращение - он всегда был таким, о чем автор постоянно читателям напоминает. Это просто психически больной человек с пониженным уровнем эмпатии. Он не плох и не хорош - он глубоко нездоров.
И т.д., и т.п.

 Отправлено: 31.08.18 15:51. Заголовок: Рике пишет: Мазикин..

Рике пишет:

цитата:

Мазикина имела в виду что-то иное,

Да ведь открытым текстом говорит, что любимцы дам - не совсем люди, следовательно - дамы не совсем люди. Ну или не вполне нормальны. Вся статья - это "посмотрите, кто смущает ваши девичьи сны".

А то, что литература создавалась сытыми для сытых - так с этим и спорить невозможно.
Слишком мало знаю о литературах Востока, но там это было ещё откровеннее: системы письма таковы, что им надо учиться не один год. Бедняк, получивший образование, сразу становился в Китае "меньшинством" - об учёных из народа там слагали легенды. Но совсем не рвались просвещать народ.

А в "европах", да и у нас, народ потребовал права "на культуру" - и с изумлением обнаружил, что литература - это не про него. И написана не для него.

И как же трудно школяру ассоциировать себя со всеми этими страдающими и ищущими, если даже у самых "бедных" - по "триста Захаров"...

 Отправлено: 31.08.18 17:15. Заголовок: Наталья пишет: А пр..

Наталья пишет:

цитата:

А проститутка - всего лишь профессия. Официальная. А гугенот - всего лишь вера. На тот момент уже даже и не гонимая (в ТМ вельможа Ла Тремуль - гугенот, а между тем король ПРОСИТ его почаще появляться при дворе).

Я так понимаю, эта фанонная мулька про миледи-проститутку пошла из кино, которое с Милен Демонжо, ее радостно подхватили и пошло-поехало.
Ну и - да, верно, - Нантский эдикт, где как раз вопрос веротерпимости рассматривался и принимался, принят были еще при Анри 4-ом.
И я тоже не пойму, почему так упорно педалируется именно этот фанон, если в тексте черным по белому: "Девушка оказалась воровкой. Видимо, если на миледи недостаточно вылито чОрной краски, то белые одежды Атосушки сияют не так ярко в глазах его ярых фанаток;))

Наталья пишет:

цитата:

Что касается Ромео - для меня открытие, что на свадьбе можно было появиться в маске. Весёлый народ эти итальянцы! Но с официальным карнавалом свадьба совпасть никак не могла: карнавал - праздник заговения на Великий пост (аналог нашей масленицы).

На праздничном балу, где полным-полно народу - запросто можно явиться в маскарадном костюме, опять-таки, это просто веселая выходка, на грани фола, правда, но тем не менее, на оную шалость спокойно можно закрыть глаза, дескать, пущай молодежь резвится.
Кстати сказать, сеньор Капулетти так и говорит, ведь Тибальд узнает Ромео, несмотря на маску и хочет устроить скандал, на что дядюшка его отчитывает и говорит, что, мол, нечего фамилию позорить. Дескать, ну пришли наглые мальчишки, ну и пусть их.
Наталья пишет:

цитата:

А разговор двух старичков явно наводит на мысль о склерозе - они запутались в датах.

Ну да. Это чистой воды сатирическая сцена, этакий разговор слепого с глухим, вполне возможно, что, кроме того, что они перепутали времена и даты, оба почтенных мужа говорят о разных вообще событиях
Рике пишет:

цитата:

Если я правильно поняла общий посыл, то в целом согласна.

С малой его частью - что герои, которых автор очень часто расписывает, как образец благородства и прочее-прочее - на деле, если посмотреть по ближе оказывается не таким уж безупречным (во всяком случае с нашей, нынешней т.з.) - да, безусловно. Когда обсуждали того же Атоса и его художества - об этом много говорили)).
Но вот развить эту тему внятно и грамотно, увы, у Мазикиной не получилось, бо ее понесло совсем не в ту степь, и она слишком уж увлеклась вот этим вот "щас я вам покажуу, что положительный персонаж - плохая бяка", и начала усиленно тянуть сову на глобус, хотя сова пищит, брыкается и трещит по швам
И даже удивительно, что ее тут же пробило на второй номер марлезонского балета, т.е. "литературно и достоверно" доказать, что отрицательные герои как раз и есть страдающие и никем не понятные нитакие няши-стесняши. Ну, там миледи - невинная овечка-феминистка, бедный Моргот в белом плаще, угнетаемый всеми валар, майар и даже хоббитами), несчастненький Волдеморт и вот это всё.
Наталья пишет:

цитата:

Да ведь открытым текстом говорит, что любимцы дам - не совсем люди, следовательно - дамы не совсем люди. Ну или не вполне нормальны. Вся статья - это "посмотрите, кто смущает ваши девичьи сны".

Аааа, ну это мы тоже проходили Опять-таки, даже странно, что нет продолжения, мол, если тебе нравится герой, который мучил по сюжету котят, то ты завтра тоже на большую дорогу выйдешь, бо это жжж неспроста!)))))

 Отправлено: 31.08.18 22:48. Заголовок: Princess пишет: кин..

Princess пишет:

цитата:

кино, которое с Милен Демонжо, ее радостно подхватили и пошло-поехало.

Не помню чтоб Демонджо на панели засветилась. Видно дело вообще не в миледином "облико морале". Просто, действительно, хочется "воссияния на фоне".

Ведь точно такая же история, например, с Грушницким: если бы не хотелось возвысить Печорина - никому и в голову не пришло бы унижать его антагониста. Он - "средне - хороший", и в качестве главного героя был бы вполне лапушкой.

А почему на Печорина хочется - таки нахлобучивать нимб? Рефлексия, взгляд на себя со стороны - в глазах читателя искупает любые, самые неблаговидные поступки. Но только в глазах читателя - сослуживцы и женщины оценивают именно поступки, и он правы. Стереоскопичность!

В пику лермонтовскому "Герою" Тургенев написал повесть "Бретёр" Там Авдий Лучков - копия Печорина, только без самокопания, дневников, страданий от собственных злодейств. Он просто злодействует, не страдая.
Без налёта романтизма - гад в чистом виде.

 Отправлено: 31.08.18 23:30. Заголовок: Наталья пишет: Не п..

Наталья пишет:

цитата:

Не помню чтоб Демонджо на панели засветилась. Видно дело вообще не в миледином "облико морале". Просто, действительно, хочется "воссияния на фоне".

В фильме Бордери, где Демонжо миледи играла, Атос, когда рассказывает дАртаньяну про чОрный пруд свой неудачный брак говорит, что "миледи де Винтер, на которой он женился - заклейменная проститутка". ДАртаньян ему на это замечает, что Атос мог ее убить.
- Но я не смог, - заявляет тот, - я просто выгнал ее вон.
И при этом у него много лет в замке висит ее портрет...
Т.е. режиссер там его обелил по самое не могу)), прям как самые ярые дюманутые фанатки.

 Отправлено: 31.08.18 23:52. Заголовок: Наталья пишет: Да ..

Наталья пишет:

цитата:

Да ведь открытым текстом говорит, что любимцы дам - не совсем люди, следовательно - дамы не совсем люди. Ну или не вполне нормальны. Вся статья - это "посмотрите, кто смущает ваши девичьи сны".

Дык она же вроде как феминистка. А в феминизме принято считать, что любая женщина искусственно оглуплена обществом, т.к. даже при наличии понимающей семьи от социального давления никуда не деться.
Поэтому такие вот статьи с посылом "дамы, не будьте овцами, посмотрите, что вам внушают" очень и очень распространены в фем. сообществах.
Другой вопрос, что я в жизни не видела девушку, фанатеющую от Ромео или Печорина.))) От Снейпа или Дарта Вейдера еще бывало.)
Наталья пишет:

цитата:

А в "европах", да и у нас, народ потребовал права "на культуру" - и с изумлением обнаружил, что литература - это не про него. И написана не для него. И как же трудно школяру ассоциировать себя со всеми этими страдающими и ищущими, если даже у самых "бедных" - по "триста Захаров"...

Вот ППКС.
Однако парадокс: с супергероями или фэнтезийными лордами школьник себя согласен ассоциировать, а эти типажи тоже от простого народа далеки.
Princess пишет:

цитата:

Но вот развить эту тему внятно и грамотно, увы, у Мазикиной не получилось, бо ее понесло совсем не в ту степь, и она слишком уж увлеклась вот этим вот "щас я вам покажуу, что положительный персонаж - плохая бяка", и начала усиленно тянуть сову на глобус, хотя сова пищит, брыкается и трещит по швам

И из-за этого вообще не очень понятно, а в чем тема-то была.
Какие-то конкретные популярные герои неидеальны? Ну так это очевидно: литература не обязательно должна изображать только хороших людей - подлецы и просто слабаки тоже могут стать объектом авторского интереса.
А вот то, что у нас слишком уж принято оправдывать любую пакость "тяжелым детством" и "душевными страданиями" персонажа, - це факт.

 Отправлено: 13.09.18 19:24. Заголовок: Вычитала фразу о том..

Вычитала фразу о том, что "Протестантизм насквозь романтичен".

Казалось бы - странно. Ведь "необыкновенные люди в необыкновенных обстоятельствах" - это персонажи святцев, как православных, так и католических. Но кому же придёт в голову считать святцы литературой романтизма? А протестанты их ещё и не читают!

Но если вдуматься...
Они были романтиками не столько в литературе, сколько в жизни. Воины и первопроходцы, вольнодумцы и трудяги, не доверяющие в вопросах морали и этики никому, кроме собственной совести.

Но вот их литература была так занудно - высокоморальна!
На праздник романтизма опоздали. А неоромантизм - и в самом деле явление англосаксонское.
"Новые земли под новым небом", где волей - неволей полагаешься только на себя - почему такой литературы на русской почве практически нет? Где наши Фениморы Куперы, Стивенсоны, Сабатини?
Ведь наша история Сибири, Сахалина, Севера породила такие характеры ...
А идеалом общества оставалось "прикрывши срам лица брадою, возносить молитвы"...

 Отправлено: 22.03.20 09:44. Заголовок: Реми пишет: Вполне с..

Реми пишет:
Вполне согласна с условностью жанра и исторической недостоверностью. Но никак не могу понять почему персонаж фентази лишивший ребенка крова и хлеба хорош? И почему положительные персонажи оценивают это как правильный поступок. И почему если в этом фентази определенный социум лучше в неком биологическом смысле, неизбежно люди всех других социумов хуже. И почему мужчина совершив по согласованию с женщиной с которой он в интимной связи аморальные поступки все перекладывает на женщину сам оставаясь незапятнанным.
В современных фентази распределение куда мудрей -все одинаково плохи.

Думаю, это имеет самое прямое отношение к романтизму, как к методу.

Романтизм - явление европейское, но всё равно в связи с ним вспоминается поговорка: "Возьмётся китаец рисовать таракана - у него и таракан получится китайским". То есть хорошим и нормальным для всего света автор изобразит именно то, что хорошо и нормально для его, современного ему общества. То, что обязано понравиться читателю.

И вот тут видно, как мало отношения к реальной жизни имели законы. Закон мог быть сколь угодно хорош - но сколько людей жаждало его обойти! И героем (пусть не в жизни, а в романе) становился тот, кто умел обойти.

И почему романисты изображали женщин столь ... осторожно? Или злодейка - или пустое место? Да потому, что огромное большинство читателей - мужчин предпочитало видеть рядом с собой пустое место (желательно с деньгами), но читать интереснее про злодеек.

Как неожиданно мне было узнать, что Ребекка у Вальтера Скотта НЕ выдумана! Только она была... современницей автора. Восхитившись характером девушки - врача, полюбившей христианина - и отказавшейся от этой любви ради него, автор механически перенёс Ребекку в рыцарские времена, не поменяв даже имени. Чуть не единственная живая женщина во всей романтической литературе.

И, конечно, нормальными будут волосы - глаза - кожа того цвета, которые признаются красивыми большинством, окружающим автора.

Словом, потакание обществу в его подавленных инстинктах - путь к коммерческому успеху.
Многие, многие из читателей рады сваливать вину на баб, избавляться от племянников, чтобы не делиться, и нарушать всё, но только так, чтобы за это им не было ничего.
Оставаться в глазах ближних и дальних благородными.

 Отправлено: 22.03.20 09:55. Заголовок: Наталья пишет: И во..

Наталья пишет:

цитата:

И вот тут видно, как мало отношения к реальной жизни имели законы. Закон мог быть сколь угодно хорош - но сколько людей жаждало его обойти! И героем (пусть не в жизни, а в романе) становился тот, кто умел обойти.

Я полностью согласна что автор коммерческой литературы угождает вкусам публики и его герои делаю не то что принято, а то что нравится. Но как может нравиться установка обижать слабого? Как бы общественная мораль такое осуждает.

 Отправлено: 22.03.20 10:11. Заголовок: Реми пишет: обижать..

Реми пишет:

цитата:

обижать слабого? Как бы общественная мораль такое осуждает.

Да нет, нисколько. Как раз во времена Дюма в одном только Лондоне было десятки тысяч беспризорников - и "приличные люди" их просто не должны были замечать. Сколько из них - обиженные наследники? Никто не считал. протестантская мораль здесь вполне допускает "божью волю" и врождённое определение к погибели.

Интересно, что Белинский тогда же писал (возможно, это я уже и цитировала), что "несчастный сирота, обобранный родственниками, который узнаёт о своём знатном происхождении" - это штамп и безвкусица для всех романистов... кроме английских.
Потому, что для Англии это - обычно и типично. Сами законы провоцируют преступления в борьбе за наследство, а о побеждённых в этой борьбе принято просто забывать".

Возможно, в католических странах дело обстояло чуть лучше, но и там сочувствие общества не простиралось дальше помещения в богадельню. Или в монастырь.

 Отправлено: 22.03.20 10:21. Заголовок: Наталья пишет: Пото..

Наталья пишет:

цитата:

Потому, что для Англии это - обычно и типично.

Вот об этом хотелось бы знать. Я нашла такой вариант в Гаскони. Там не работал принцип майората. Там отец мог оставить все одному, по своей воле. И обычно так и делал. Видимо горный рельеф сильно ограничивал возможность дележки. А остальных мог выгнать за порог. Ну обычно все же какие то усилия прикладывал для трудоустройства в армию и давал деньги на дорогу, а дальше сам. С 14-ти лет. Но чтобы в Англии...

 Отправлено: 22.03.20 10:27. Заголовок: Ну хотя островная ст..

Ну хотя островная страна. Там территориальных ограничений ещё больше чем в горной Гаскони. Если во Франции поля открыты, выпас осенью скота по всем земля и и никто не должен возражать, то в Англии и Нормандии имеющей с Англией общую историю и принципы землепользования, там огораживания, ограды, ограничения. Там борьба за территорию, и выселение крестьян с земли. Да, там ещё жестче. Плюс упразднение монастырей несущих функции социальной службы вопрос нищих и бродяг ещё как обострили.

 Отправлено: 22.03.20 10:28. Заголовок: :sm17: А в Англии эт..

А в Англии это было ещё жёстче. Обычное начало английского романа : "Я был вторым (третьим, пятым) сыном в семье, и знал, что наследства мне ждать нечего". Далее - приключения на суше и на море.

Собственно, эту проблему и пытался решить папа Урбан Второй - чтобы куда - то девать этих бесчисленных "младших сыновей", он "придумал" Крестовые походы. Нашёл для них занятие, а заодно и возможность легально разбогатеть.

 Отправлено: 22.03.20 10:45. Заголовок: Наталья пишет: А в ..

Наталья пишет:

цитата:

А в Англии это было ещё жёстче. Обычное начало английского романа : "Я был вторым (третьим, пятым) сыном в семье, и знал, что наследства мне ждать нечего". Далее - приключения на суше и на море.

Там вообще звездец. Франция все же страна больших пространств и низкой плотности населения. Там глава семейства мог подсуетится и расширить территорию, земельки прикупить или выслужить. А Англия небольшая страна без внешних границ, окруженная морем. Там душиловка, банально нечего выкроить младшим. И те же упразднения монастырей поставили вопрос социализации девушек. Ведь все замуж не выйдут. И дать им нечего. И в монастырь не отдашь. Но вы знаете, вот такой лорд у которого в эквиваленте на деньги земельные владения на пол-Англии, который не женат, не имеет детей и изгнал единственного наследника ещё как вызовет негатив у прочих лордов у которых земли, что курицу привязывают и куча детей. Возникнет вопрос: а харя у тебя не треснет? И пойдут троюродные сваты троюродных крестников шпынять суд и опекунский совет, требовать пересмотра опеки и прав наследника чтобы урвать от такого куска сала себе кусочек хлеба.
Чет все равно автор селедку пересолил. Я не против чтоб лорд самодурствовал. Но этак бесконтрольно самодурствовать невозможно чтоб не огрести оглоблей по наглой роже.

 Отправлено: 22.03.20 14:47. Заголовок: Наталья пишет: Сло..

Наталья пишет:

цитата:

Словом, потакание обществу в его подавленных инстинктах - путь к коммерческому успеху. Многие, многие из читателей рады сваливать вину на баб, избавляться от племянников, чтобы не делиться, и нарушать всё, но только так, чтобы за это им не было ничего. Оставаться в глазах ближних и дальних благородными.

Плюс много.


Реми пишет:

цитата:

Я полностью согласна что автор коммерческой литературы угождает вкусам публики и его герои делаю не то что принято, а то что нравится. Но как может нравиться установка обижать слабого? Как бы общественная мораль такое осуждает.

Ну, в современности тоже очень сильны установки обвинения жертв и утверждения права сильного. "Изнасиловали - сама виновата, чем-то спровоцировала", "Муж избил - значит, пилила и выносила мозг", "Не умеешь заработать - лентяй и бездарь: всякий может добиться успеха, если захочет", "Собака искусала ребенка - очевидно, ребенок над ней издевался, хорошего человека собака не укусит", "Школьник из неблагополучной семьи учится на двойки - а чего вы хотели от сына алкоголиков, его уже не исправить, у него гены плохие".
Да хотя бы взять острую на сегодня тему коронавируса. Полно комментов из разряда "Чего вы волнуетесь, ну подумаешь перемрут старики".
Или недавно поднявшаяся из-за скандалов со школьным питанием льготников тема об организации завтраков для многодетных семей. Сколько было воплей в сети: "Нищебродов кормят из наших налогов, поэтому правильно их унижают в столовой, они должны знать свое место".
Это ничем не отличается от пресловутого: "Зачем вообще заботиться о ребенке преступницы, который еще вдобавок рожей не вышел".
Людей, которым нравится самоутверждаться за счет других, всегда хватало. А если вдобавок культура и общество дают им отмашку, получается разгул вседозволенности.

 Отправлено: 22.03.20 15:48. Заголовок: Рике пишет: Это нич..

Рике пишет:

цитата:

Это ничем не отличается от пресловутого: "Зачем вообще заботиться о ребенке преступницы, который еще вдобавок рожей не вышел". Людей, которым нравится самоутверждаться за счет других, всегда хватало. А если вдобавок культура и общество дают им отмашку, получается разгул вседозволенности.

Я бы хотела понять - это общеморальная установка европейской культуры 19-го века или личный заглюк автора? То, что дети преступников на обывательском уровне подвергаются травле и в наше время, что дискриминация на уровне бабок на лавке есть и будет - это я прекрасно знаю и даже лично испытала. Как бы я не соблюдала правила содержания собаки соблюдая строжайше правила гигиены, выгула, режима тишины и пр. в многоквартирном доме, мой сосед организовал травлю и преследования разнося ужасные сплетни и клевету и таки науськав на меня группу активистов с ежедневными угрозами, преследованиями и оскорблениями. А вот наша собеседница пострадала реально помимо угроз, ибо убийство домашнего питомца это уже реально уголовные действия. Так что агрессоров хватает. Мне другое не понятно: автор не просто показывает как это бывает. Это бывает. Но автор дает установку что это мало того что допустимо. Это правильно и хорошо. Ну как бы вдруг в романе человек отравивший кота или собаку это просто таки замечательный человек, просто время и менталитет такие. А уж если и мотивация есть, например, ему хозяин собаки неприятен, так что ж и не. Вы поймите душевные муки этого человека. Ему пес напоминал своего ненавистного хозяина.

 Отправлено: 22.03.20 17:25. Заголовок: Наталья пишет: Вычи..

Наталья пишет:

цитата:

Вычитала фразу о том, что "Протестантизм насквозь романтичен".

Ну с учетом что англикане совсем не протестанты)) Это ошибочная установка. Это автономная церковь выведенная из папской юрисдикции, но полностью сохранившая католические принципы. Там поменялся лишь глава церкви и как следствие ушли монастыри и целибат. В остальном все принципы богослужения, администрирования и пр. остались католическими и не реформировались.
Наталья пишет:

цитата:

Они были романтиками не столько в литературе, сколько в жизни. Воины и первопроходцы, вольнодумцы и трудяги, не доверяющие в вопросах морали и этики никому, кроме собственной совести.

А вот это я знаю неплохо. На любительском, конечно, уровне. Ни разу не романтики. Вот именно необходимость с детства выживать выкидывала за борт и делала маргиналами младших. Или бедных. Была в Англии поговорка: Кому некуда податься может сгодиться во флоте. Это адский труд с высоким расходом человеческих жизней и на грани криминала, а часто за гранью. На край цивилизованной Ойкумены шли те, кто не мог социализироваться в цивилизованном мире. Пираты, каперы и моряки это социальный маргинализированный край. Двигала ими жажда наживы для создания материальной и социальной базы, стремление укрыться от закона для некоторых. Грабежи, работорговля и прочие прелести. Описанием жестокости утомлять не буду. Что могу сказать им в плюс в нравственных установках. Они умели дружить. Метелотаж предполагал вместе умереть и разделить последнюю корку хлеба. Это было. Правда, там были и гомосексуальные пары. Изоляция от мира и отсутствие женщин на островах...Но не все. Была и дружба ради дружбы. И они честно делили добычу, всегда поддерживая и выделяя долю для пиратских вдов, сирот и инвалидов. Привет лондонским сиротам. И...они не насиловали женщин. Исходя из прагматизма : порча товара. А пленницы это товар. За эпизоды нарушений полагались пытки и дранье плетками-кошками. Ну вот и вся романтика. За романтикой к Сабатини.

 Отправлено: 22.03.20 18:02. Заголовок: Пока мысль не ушла и..

Пока мысль не ушла и она очень сумбурна. Но попытаюсь. В общем, коммерческая культура дает читателям некое условное виртуальное самовыражение. Ну, скажем, домохозяйка не реализовавшая в жизни свои мечты о любви находит в женских любовных романах страсть, стройных брутальных красавцев и чувственность. Она ставит себя на место героини. Какой нибудь офисный клерк может вообразить себя суперменом. Кстати, герой комиксов в жизни реальный скучный клерк преображающийся в супермена когда надо спасать мир. И так далее. Это некий виртуальный коммерческий продукт, и дааалеко не всегда там важно качество продукта. Там важно чтобы он соответствовал неудовлетворенным нематериальным потребностям публики в сексе, любви, сильных ощущениях, ярких эмоциях, самовыражении. Какой нибудь Стас Михайлов может петь пошлости и не очень попадать в ноты. Но если он попадет в нужную точку: нехватка любви и эмоций у женщин у которых в общем уже вариантов изменить жизнь нет и поздно...то он будет востребован. Или подростковый рэп. Где есть свобода от родителей и все лучшие девочки твои и секс. Чего в жизни у реального подростка нет. То есть коммерческому писателю не обязательно быть хорошим мастером. Важно быть креативным менеджером и угождать потребностям читающей публики.

 Отправлено: 22.03.20 18:15. Заголовок: В этом смысле Дюма э..

В этом смысле Дюма это старый раскрученный бренд. Его Три мушкетера уже мало кто читал, но много кто видел. Этот роман является самым экранизируемым литературным произведением в мире. Публика знакомится с ним в основном по вторичным производным и один из мотивов что сам роман невероятно выигрышный в плане экранизации. Его невозможно буквально странслировать из-за коротких диалогов и лишнего текста, но в остальном после редакции получается очень зрелищно, ярко и динамично. И да, это угождает потребностям публики в красивых лицах (тут уж автор прав, зрелищные образы в таком жанре должны быть красивыми), динамичных сюжетных поворотах и неких псведоблагородных установках, спортивном фехтовании и пр. в принципе этот роман и был предтечей бесконечной серии спецназа, братков, ВДВ-шников и прочих хороших парней в борьбе против всего плохого. Так-то, если трезвым оком, то там по пять убийств режуще-колющим в три минуты времени под веселый регот и лязг "Пурсоньяк! Это ваш пятый заколотый за сегодня! А вчера вы зарезали семерых! Вы молодец, Пурсоньяк!". Объективно если посмотреть, так офигеть можно. Но под такой бравурной подачей заходит на ура.

 Отправлено: 22.03.20 18:52. Заголовок: Реми пишет: Я бы хо..

Реми пишет:

цитата:

Я бы хотела понять - это общеморальная установка европейской культуры 19-го века или личный заглюк автора?

На мой взгляд, таки скорее установка. Заглюки ведь тоже у автора не сами собой берутся, а воспитываются социумом, мораль которого приравнивает добродетель к успешности.
Работает тезис "если ты хороший, рано или поздно ты добьешься успеха, а если не добился - значит, ты плохой".

Общество конкуренции не может существовать без расчеловечивания конкурента. Прежде чем загнобить человека, ты должен себя убедить, что это человек недостойный, неправильный и нанесший какой-то вред. А поскольку в подавляющем большинстве случаев вреда никакого нет, он выдумывается. И писатели, которые такие же люди своей среды, как все прочие, радостно транслируют эту мораль в массы.
"Ребенок преступницы тоже станет преступником, поэтому избавиться от него, пока он не натворил делов, - предусмотрительно и в какой-то мере благородно".
"Дай женщине волю, она непременно начнет блудить и разлагаться морально, поэтому власть мужчины над дурой-бабой - всегда благо".
"У простых людей неразвиты высокие чувства, поэтому нормально их унижать, осмеивать, заставлять работать бесплатно и даже калечить ради развлечения".
И так далее...

Вот, например, Мордаунт.
1)"Джонни некрасив, и это повод его сторониться". С одной стороны, здесь личный авторский заглюк на эстетизме. С другой: а что, собственно, страшного в Мордаунте? Он просто выглядит худым, болезненным и слабым. Это не уродство как у Квазимодо. Просто по внешности видно, что человек жил в неблагоприятных условиях и/или имеет слабое здоровье. Не похож на дворянина, росшего в богатстве и уюте.
Не холеный человек = неуспешный, неуспешный = нехороший, нехороший = не надо с ним церемониться. Поэтому "фи, какой противный".

2)"Джонни сын преступницы, и поэтому сам станет преступником" - древний социальный предрассудок, наложившийся на современную мораль "вор - не тот, кто украл, а тот, кто попался". Так-то в ТМ еще надо поискать законопослушных персонажей) Просто они, в отличие от миледи, не потерпели фиаско. Опять же связка: "не добилась успеха = плохая". Атос победил, добился своего - значит, хороший и благородный.

3)"То, что Винтер отрекся от беззащитного ребенка, не делает Винтера плохим" - современная автору общественная установка. Никто никому не обязан в мире конкуренции, никто не должен беспокоиться о судьбе сироты.
Совесть устами Атоса пытается что-то мявкнуть: "Но ребенок же... может, не надо так круто? Он же еще ни в чем невиновен".
"Нааааадо!" - вещает автор, - "Мы уже выяснили, что это неуспешный ребенок неуспешной матери, от него все равно добра не жди".
"И Атос-совесть соглашается: "Ок, надо так надо, это я не подумавши брякнул".
Где-то тут сытый читатель-буржуа, каждый день спокойно проходящий мимо таких вот беспризорных Джонников, довольно потирает пузо. Вот, правильно, эти Джонники сами виноваты: наверно, их мама тоже была преступницей.

Реми пишет:

цитата:

Как бы я не соблюдала правила содержания собаки соблюдая строжайше правила гигиены, выгула, режима тишины и пр. в многоквартирном доме, мой сосед организовал травлю и преследования разнося ужасные сплетни и клевету и таки науськав на меня группу активистов с ежедневными угрозами, преследованиями и оскорблениями.

Ужас:( Сочувствую.(( Какие все смелые, когда накидываются толпой на одного.

Обывательский виктимблейминг опасен, это серьезное оружие даже в тех случаях, когда на стороне жертвы закон. Сколько, например, случаев, когда изнасилованная девушка боится засудить насильника, потому что против нее начинают травлю: "Наверно, сама шлялась ночью в короткой юбке", "А может, ты ему намекала, что хочешь интима?", "Да ну, не выдумывай, сучка не захочет - кобель не вскочит", "Из-за пяти минут секса хороший парень теперь за решетку сядет", "С порядочными девочками ничего такого не случается".
И так далее. А жертва и так подавлена, у нее нет сил противостоять травле. По итогу девушка в многолетней депрессии, насильник на свободе, а подъездные кликуши утвердились в своей силе.

Ну а о тех случаях, когда закон не защищает или может быть обойден, я просто молчу. Этого у нас масса.

 Отправлено: 22.03.20 19:26. Заголовок: Рике пишет: 1)"..

Рике пишет:

цитата:

1)"Джонни некрасив, и это повод его сторониться". С одной стороны, здесь личный авторский заглюк на эстетизме. С другой: а что, собственно, страшного в Мордаунте? Он просто выглядит худым, болезненным и слабым. Это не уродство как у Квазимодо. Просто по внешности видно, что человек жил в неблагоприятных условиях и/или имеет слабое здоровье. Не похож на дворянина, росшего в богатстве и уюте.

Ну оно и и росший в благоприятных условиях и не имеющий аномалий внешности может быть несимпатичным. Просто нет эстетичной гармонии в чертах лица. Все же авторский заглюк и таких вот установок не было. Красоты на всех не напасешься. Включая и дворян, и высшую аристократию. И даже королей и королев.
Рике пишет:

цитата:

2)"Джонни сын преступницы, и поэтому сам станет преступником"

Оно и Рауль тоже...На папане попытка убийства путем повешения, затем убийство все той же фигурантки и активная помощь и поддержка врагов своей родины. Это гос. измена.Про беспробудное многолетнее пьянство и говорить уже неудобно. И мама тоже та ещё штучка. Тоже гос. преступница и шпионка. У Джонни хотя бы папа приличный, да как-никак с мамой венчался, а у Рауля на родителей пробы ставить негде.
Рике пишет:

цитата:

Ужас:( Сочувствую.(( Какие все смелые, когда накидываются толпой на одного.

А я сразу как Боню притащила, была в панике и первое что сказала - будут травить. Поскольку незамужняя женщина с двумя собаками это в сознании обывателей сумасшедшая псиномать, блаженная живущая в собачьем дерьме. Такие обывательские установки по поводу незамужних женщин у которых больше одного питомца, как бы ответственно она их не содержала и поддерживала идеальную санитарию. И очень удивляет вообще инфа что как бы замужем была и сын есть. У женщины имеющей питомца в принципе не могло быть мужа и не должно быть детей.

 Отправлено: 22.03.20 19:30. Заголовок: Рике пишет: Где-то ..

Рике пишет:

цитата:

Где-то тут сытый читатель-буржуа, каждый день спокойно проходящий мимо таких вот беспризорных Джонников, довольно потирает пузо. Вот, правильно, эти Джонники сами виноваты: наверно, их мама тоже была преступницей.

Так то буржуа 19-го века с пузом. А сегодняшние читатели, они то чего? Или все те же установки как у моих соседей не изменившиеся со времен Муму с Герасимом. Ведь ту же пургу несут читатели с почитателями.

 Отправлено: 22.03.20 19:51. Заголовок: Но честно сказать фр..

Но честно сказать, фразу сказанную положительным героем "Зачем мы вместе с матерью не убили и ребенка" и являющуюся установкой положительных героев я больше не встречала ни у одного писателя. Нет, такие установки есть. Их полно. Но это единственный случай когда автор дает этому положительную характеристику. Во всяком случае в литературе ставшей классикой.

 Отправлено: 22.03.20 20:02. Заголовок: Реми пишет: Ну оно..

Реми пишет:

цитата:

Ну оно и и росший в благоприятных условиях и не имеющий аномалий внешности может быть несимпатичным. Просто нет эстетичной гармонии в чертах лица. Все же авторский заглюк и таких вот установок не было. Красоты на всех не напасешься. Включая и дворян, и высшую аристократию. И даже королей и королев.

Самое забавное, что у Мордаунта она как раз, по идее, должна иметься, эта гармония, коль скоро он "так похож на мать, как мужчина может быть похож на женщину". Претензии автора и героев в основном к тому, что Джонник выглядит чахлым и болезненно бледным.
Рауль и Гиш решают, что "монах" истязал себя постами и молитвами, поэтому стал таким несимпатичным.

Реми пишет:

цитата:

Так то буржуа 19-го века с пузом. А сегодняшние читатели, они то чего? Или все те же установки как у моих соседей не изменившиеся со времен Муму с Герасимом. Ведь ту же пургу несут читатели с почитателями.

Сегодняшние у нас тоже с пузом.:)В смысле морали у нас то же самое, что и у Дюма. Потому что у нас такое же общество конкуренции со всеми вытекающими отсюда последствиями.
И все тот же стереотип "незамужняя женщина с собаками - психическая", он ведь поддерживается исключительно тем фактом, что одинокую женщину травить удобно. А если она еще вдобавок будет тихой домашней интеллигенткой (какими бывают в реале многие незамужние дамы) - оно вообще блеск.
Вот если бы с собаками ходил двухметровый амбал, соседи бы сидели язык прищемивши. Ибо амбал может и наподдать.
Никакой логики в предрассудках нет, кроме той, что их можно реализовать, не получив в ответ по лбу.

Реми пишет:

цитата:

Оно и Рауль тоже...На папане попытка убийства путем повешения, затем убийство все той же фигурантки и активная помощь и поддержка врагов своей родины. Это гос. измена.Про беспробудное многолетнее пьянство и говорить уже неудобно. И мама тоже та ещё штучка. Тоже гос. преступница и шпионка. У Джонни хотя бы папа приличный, да как-никак с мамой венчался, а у Рауля на родителей пробы ставить негде.

О да, я тоже мысленно похихикала.
У Джона отец - дворянин почтенной фамилии, а маман - интриганка.
У Рауля отец - дворянин почтенной фамилии, а маман... тоже внезапно интриганка.:)
Разница только в том, что родителям Джона не повезло, а родители Рауля в шоколаде.

 Отправлено: 22.03.20 20:09. Заголовок: Реми пишет: Но чест..

Реми пишет:

цитата:

Но честно сказать, фразу сказанную положительным героем "Зачем мы вместе с матерью не убили и ребенка" и являющуюся установкой положительных героев я больше не встречала ни у одного писателя. Нет, такие установки есть. Их полно. Но это единственный случай когда автор дает этому положительную характеристику. Во всяком случае в литературе ставшей классикой.

Ну, у Эжена Сю, например, не точно оно самое, но тоже интересный случай: богатый благотворитель наблюдает за бедной семьей ювелира и думает, а достойны ли эти люди помощи. А у семьи в это время тяжело болеет от голода и холода маленький ребенок. И пока благотворитель сидит думает, ребенок умирает. После чего благотворитель делает вывод: "Да, раз отец семейства, будучи в таком положении, не украл доверенные ему бриллианты заказчика и остался честным, значит, семье надо помочь".
Тоже та еще установка: пусть ребенок у тебя помрет от нищеты, а ты будь хорошим, не смей тырить у маркиза цацки, чтобы прокормить и согреть родное чадо.
На самом деле, если покопаться, практически у любого автора 19-ого века полно такого подтекста, даже в классике. И даже в прогрессивной классике. У Диккенса, например, вполне считывается мотив "Оливер Твист рос в маргинальной среде, но стал благородным и добрым, потому что происходил из богатой семьи, а Ловкий Плут в такой же среде стал преступником, потому что обычный уличный мальчишка". При этом Диккенс жалел бездомных детей и боролся с общественными стереотипами, но до конца сам не отстранился от принципа "хороший всегда успешен".

 Отправлено: 22.03.20 20:28. Заголовок: Рике пишет: . А есл..

Рике пишет:

цитата:

. А если она еще вдобавок будет тихой домашней интеллигенткой (какими бывают в реале многие незамужние дамы) - оно вообще блеск.

Не мой случай. Как говаривала Авдотья Никитична Я женщина добрая, но не отходчивая". Просто за несколько десятилетий жизни с соседями повода для конфликта не было. Не, такса у меня была и есть. Но ведь она, падла, не смотря на сволочной характер маленькая и прикидывается няшей (так то она гоняет всех от крыс до бультерьеров), но при виде соседей она как пес Монморенси, дает понять что слишком прекрасна для этого грешного мира. Все умиляются. А Бонька беззащитная гигантская плюшка. Так что пришлось пригласить соседа и заставить обойти, осмотреть и обнюхать все углы и натыкать в нос ветпаспортами с предупреждением что ещё одно свинство, пишу заявление в полицию. Всем остальным был дан и дается вербальный отпор. Я не сторонница конфликтов, но не я первой начала. Так что пусть не прогневаются. Они просто не знали, что я за словом в карман не лезу. Ну не было причин.
Рике пишет:

цитата:

Ибо амбал может и наподдать.

Просто соседи не знают что Боня не кусается. Поэтому справляемся и без амбала. Он и зарычать не может. Так что я за него огрызаюсь)
Рике пишет:

цитата:

Самое забавное, что у Мордаунта она как раз, по идее, должна иметься, эта гармония, коль скоро он "так похож на мать, как мужчина может быть похож на женщину".

И так бывает. Унаследовав внешность красивого родителя ребенок не наследует его красоту. Как бы и чахлым-бледным особо нет базы, поскольку быстро был изъят из плохих условий. Оно и Атос бледный как из погреба. Тогда бледность считалась признаком родовитости, хотя стремление избегать солнца вело к приличному дефициту витамина Д. Ну кто же тогда это знал. Байрон пил магнезию нещадно ради бледности и из сортира не вылезал из-за поносов. Уксус пили, всеми силами провоцируя анемию Б 12. Так то спросить по здравому смыслу: а что это с вами, граф? Ну всяко это нездоровье.

 Отправлено: 22.03.20 20:34. Заголовок: Реми пишет: Как бы ..

Реми пишет:

цитата:

Как бы и чахлым-бледным особо нет базы, поскольку быстро был изъят из плохих условий. Оно и Атос бледный как из погреба.

Атос благородно бледный, а Мордаунт - желтенький) Это не та томная аристократическая бледность, которой добивались различными ухищрениями. По человеку видно, что он не очень здоров.
Реми пишет:

цитата:

Как бы и чахлым-бледным особо нет базы, поскольку быстро был изъят из плохих условий.

По-моему, там синдром Жильбера очень явный в виде базы. Ему особых условий не нужно. Бывает, что человек на недельку в жаркие страны туристом съездил или гриппом переболел - и оно уже проявляется.
Дюма, конечно, в свою эпоху не мог знать таких мудреных генетических особенностей, но, возможно, с какого-то реального современника списал особенности или просто удачно придумал.

 Отправлено: 22.03.20 20:42. Заголовок: Рике пишет: У Дикк..

Рике пишет:

цитата:

У Диккенса, например, вполне считывается мотив "Оливер Твист рос в маргинальной среде, но стал благородным и добрым, потому что происходил из богатой семьи, а Ловкий Плут в такой же среде стал преступником, потому что обычный уличный мальчишка"

Замечательно ломает стереотипы Бомарше, когда Фигаро мечтавший что он подкинутый сын знатных родителей оказывается сыном врача и графской экономки. И не очень-то и разочарован. Слава богу что родители найдены. "Хотя и не такие почтенные как хотелось бы, но нам с тобой сойдут".

Каждый знает, что от мамы
Он рожден на белый свет,
Но со срамом иль без срама -
Разбираться проку нет.
Но зато скажу вам прямо:
Нахождение сынка
Лучше золота мешка.

 Отправлено: 22.03.20 20:45. Заголовок: Рике пишет: По-моем..

Рике пишет:

цитата:

По-моему, там синдром Жильбера очень явный в виде базы.

Это генетическая болезнь.Так что что-то в роду у Винтеров есть. Скорее случайное попадание.

 Отправлено: 22.03.20 21:58. Заголовок: Рике пишет: У Рауля..

Рике пишет:

цитата:

У Рауля отец - дворянин почтенной фамилии, а маман... тоже внезапно интриганка.:)

Вы не забудьте что обычно женщина родившая ребенка вне брака, но имеющая хорошую материальную базу все же не отказывалась от ребенка. Мать скрывала своего ребенка, содержала дистанцированно, но из соображений благоразумия, но при этом обеспечивала ребенка уходом, жильем, воспитанием, социализацией и материальной базой. Чтобы богатая женщина, давно проживающая от мужа отдельно и получившая от него полную свободу, располагающая большими денежными средствами все же сама вырастит своего ребенка. Она или анонимно, или не будет видеться, но будет содержать, обеспечивать, поставит на ноги. А тут герцогиня ведет себя как забеременевшая поденщица и подкидывает ребенка как щенка. Как вон, моего Боньку кинули под сарай. Невероятно скотская ситуация. Ведь гарантии что кюре не перекинет этот презент в ближайший ров нет. Или в приют где смертность 80%. У герцогини же есть деньги и связи. Она не работница на мельнице. И? Мне попадался случай как изнасилованная трактирная служанка боролась за жизнь и материальную базу своего ребенка, потеряв работу и поддержку родителей. А тут целая герцогиня.

 Отправлено: 22.03.20 22:53. Заголовок: Реми пишет: Чтобы б..

Реми пишет:

цитата:

Чтобы богатая женщина, давно проживающая от мужа отдельно и получившая от него полную свободу, располагающая большими денежными средствами все же сама вырастит своего ребенка. Она или анонимно, или не будет видеться, но будет содержать, обеспечивать, поставит на ноги. А тут герцогиня ведет себя как забеременевшая поденщица и подкидывает ребенка как щенка.

А, вот это стопроцентно личный авторский таракан. "Мать - ничто, отец - все".
Дюма бросил свою любовницу, отнял у нее сына и поместил его в пансион, где ребенка дразнили за незаконное происхождение.
Это все, что следует знать о взглядах Дюма на тему семейных отношений))))

 Отправлено: 22.03.20 23:04. Заголовок: Рике пишет: Это все..

Рике пишет:

цитата:

Это все, что следует знать о взглядах Дюма на тему семейных отношений))))

И поэтому у него катастрофически не получаются естественные отношения в романе отца и сына и вместо любящего выходит токсичный отец.

 Отправлено: 22.03.20 23:22. Заголовок: :sm33: Наверное, та..

Наверное, там всё проще: смуглому автору и его чёрно - каштановым соотечественникам категорически не нравилась типично - английская внешность. Описывая Мордаунта, Бернуин ограничивается кратким: "Настоящий англичанин".
Или предположить, что миледь тоже была чахлой - бледной?

Но как бы то ни было, а жёлтые волосы - это особая примета в краю брюнетов.

А вообще "не такие, как все" интересны в романах, но в жизни к ним относятся в лучшем случае насторожённо. В самом лучшем.

***
Не сбросил бы кюре Раульку ни в какую канаву: он нашёл в пелёнках "кошелёк, набитый золотом". Позаботилась мама - значит, так или иначе поинтересуется судьбой ребёнка. И кошелька.

 Отправлено: 22.03.20 23:31. Заголовок: Наталья пишет: Наве..

Наталья пишет:

цитата:

Наверное, там всё проще: смуглому автору и его чёрно - каштановым соотечественникам категорически не нравилась типично - английская внешность. Описывая Мордаунта, Бернуин ограничивается кратким: "Настоящий англичанин". Или предположить, что миледь тоже была чахлой - бледной?

Граф Лёвен, лучший друг был шведом и блондином.

 Отправлено: 22.03.20 23:41. Заголовок: Реми пишет: лучший ..

Реми пишет:

цитата:

лучший друг был шведом и блондином.

"Не по хорошу мил, а по милу хорош"!

Не, ну вот чего хорошего ждать от такой вот "рожи"? (Поисковик выдал эту картинку на запрос "Лондонские типы" - а костюм я слегка подфотошопала. Сущий ведь Мордя!)

 Отправлено: 22.03.20 23:43. Заголовок: Наталья пишет: Не п..

Наталья пишет:

цитата:

Не по хорошу мил, а по милу хорош"!

Простите, граф Лёвен был брюнет! Редкость для шведа.

 Отправлено: 22.03.20 23:46. Заголовок: Наталья пишет: Наве..

Наталья пишет:

цитата:

Наверное, там всё проще: смуглому автору и его чёрно - каштановым соотечественникам категорически не нравилась типично - английская внешность. Описывая Мордаунта, Бернуин ограничивается кратким: "Настоящий англичанин".

Ну, внешность обоих Карлов, обоих Бэкингемов и Мэри Грефтон автора устраивала) И даже лорд Винтер, Фельтон, Парри и прочие эпизодники вроде нареканий не вызывали) Автор только в отношении Мордаунта отличился. Типичное закидывание героя-антагониста черной краской.
От Винтера французы носы не воротят: "Фууу, англичанин", а от Мордаунта - всегда пожалуйста. :)

Наталья пишет:

цитата:

Или предположить, что миледь тоже была чахлой - бледной?

Бледной точно была, насчет чахлой - неизвестно. Хотя в каком-то эпизоде ее называют хрупкой. Но если в даме хрупкость и нежность по общим канонам приключенческого романа привлекательны, то в мужчине - наоборот.

 Отправлено: 22.03.20 23:48. Заголовок: не кажется что Дюма ..

Мне кажется что Дюма просто делает классического злодея не морочаясь типажем. В исходнике была злодейка мама блондинка, сын похож на мать. Автору просто нужно родственное сходство. Блондинкой леди Дюма делает играя парадоксами -ангельская внешность и дьявольская душа.

 Отправлено: 22.03.20 23:57. Заголовок: Реми пишет: не каж..

Реми пишет:

цитата:

не кажется что Дюма просто делает классического злодея не морочаясь типажем

Скорее всего так и есть. Просто типажи сами по себе берутся из тех же общественных предрассудков. Чтобы показать злодея, автор выбирает те черты, которые в его социуме принято считать отталкивающими.
Положительный герой в романе плаща и шпаги, напротив, стереотипно красив по меркам эпохи автора.
Со временем мода меняется, и читатели новых поколений начинают воспринимать книгу уже иначе.
Кого бы сейчас назвали некрасивым? Портоса?

 Отправлено: 23.03.20 00:06. Заголовок: Рике пишет: Кого бы..

Рике пишет:

цитата:

Кого бы сейчас назвали некрасивым? Портоса?

Нет. Они так и останутся красивыми. Поскольку их внешность абсолютно лишена индивидуальности. Там не может быть веснушек, родинки на щеке, острых лопаток. Ничего индивидуального. Герои романа плаща и шпаги стандартны. Как следствие они имеют правильные пропорции без отличительных признаков. Индивидуальных пристрастий и занятий, кстати, тоже не имеют. Кроме верховой езды и владения оружием они не имеют интересов и занятий. А правильные пропорции всегда эстетичны. Это скорее манекены, чем живые образы.

 Отправлено: 23.03.20 00:18. Заголовок: Мария должна стряпат..