On-line: гостей 0. Всего: 0 [подробнее..]
АвторСообщение
администратор




Сообщение: 2260
Настроение: лучше всех
Зарегистрирован: 08.09.13
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской обл.
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.12.17 22:37. Заголовок: Романтизм


Романтичные мусульмане, евреи и инвалиды
Квазимодо, Жанна д'Арк и бедная Лиза — что у них общего?


В эпоху романтизма в литературе становится чрезвычайно популярной тема Другого. Героями книг оказываются те, о ком раньше не писали — представители экзотических наций, люди с физическими отклонениями, приверженцы незнакомых религий.

Мария Елиферова рассказывает, почему в культуре того времени были востребованы такие необычные персонажи.
Скрытый текст


Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 133 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]







Сообщение: 394
Зарегистрирован: 11.03.14
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.18 23:30. Заголовок: Наталья пишет: Не п..


Наталья пишет:

 цитата:
Не помню чтоб Демонджо на панели засветилась. Видно дело вообще не в миледином "облико морале". Просто, действительно, хочется "воссияния на фоне".


В фильме Бордери, где Демонжо миледи играла, Атос, когда рассказывает дАртаньяну про чОрный пруд свой неудачный брак говорит, что "миледи де Винтер, на которой он женился - заклейменная проститутка". ДАртаньян ему на это замечает, что Атос мог ее убить.
- Но я не смог, - заявляет тот, - я просто выгнал ее вон.
И при этом у него много лет в замке висит ее портрет...
Т.е. режиссер там его обелил по самое не могу)), прям как самые ярые дюманутые фанатки.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 722
Зарегистрирован: 12.03.14
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 31.08.18 23:52. Заголовок: Наталья пишет: Да ..


Наталья пишет:

 цитата:

Да ведь открытым текстом говорит, что любимцы дам - не совсем люди, следовательно - дамы не совсем люди. Ну или не вполне нормальны. Вся статья - это "посмотрите, кто смущает ваши девичьи сны".


Дык она же вроде как феминистка. А в феминизме принято считать, что любая женщина искусственно оглуплена обществом, т.к. даже при наличии понимающей семьи от социального давления никуда не деться.
Поэтому такие вот статьи с посылом "дамы, не будьте овцами, посмотрите, что вам внушают" очень и очень распространены в фем. сообществах.
Другой вопрос, что я в жизни не видела девушку, фанатеющую от Ромео или Печорина.))) От Снейпа или Дарта Вейдера еще бывало.)
Наталья пишет:

 цитата:

А в "европах", да и у нас, народ потребовал права "на культуру" - и с изумлением обнаружил, что литература - это не про него. И написана не для него.
И как же трудно школяру ассоциировать себя со всеми этими страдающими и ищущими, если даже у самых "бедных" - по "триста Захаров"...


Вот ППКС.
Однако парадокс: с супергероями или фэнтезийными лордами школьник себя согласен ассоциировать, а эти типажи тоже от простого народа далеки.
Princess пишет:

 цитата:
Но вот развить эту тему внятно и грамотно, увы, у Мазикиной не получилось, бо ее понесло совсем не в ту степь, и она слишком уж увлеклась вот этим вот "щас я вам покажуу, что положительный персонаж - плохая бяка", и начала усиленно тянуть сову на глобус, хотя сова пищит, брыкается и трещит по швам


И из-за этого вообще не очень понятно, а в чем тема-то была.
Какие-то конкретные популярные герои неидеальны? Ну так это очевидно: литература не обязательно должна изображать только хороших людей - подлецы и просто слабаки тоже могут стать объектом авторского интереса.
А вот то, что у нас слишком уж принято оправдывать любую пакость "тяжелым детством" и "душевными страданиями" персонажа, - це факт.

Спасибо: 1 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 2733
Настроение: лучше всех
Зарегистрирован: 08.09.13
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской обл.
Репутация: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.09.18 19:24. Заголовок: Вычитала фразу о том..


Вычитала фразу о том, что "Протестантизм насквозь романтичен".

Казалось бы - странно. Ведь "необыкновенные люди в необыкновенных обстоятельствах" - это персонажи святцев, как православных, так и католических. Но кому же придёт в голову считать святцы литературой романтизма? А протестанты их ещё и не читают!

Но если вдуматься...
Они были романтиками не столько в литературе, сколько в жизни. Воины и первопроходцы, вольнодумцы и трудяги, не доверяющие в вопросах морали и этики никому, кроме собственной совести.

Но вот их литература была так занудно - высокоморальна!
На праздник романтизма опоздали. А неоромантизм - и в самом деле явление англосаксонское.
"Новые земли под новым небом", где волей - неволей полагаешься только на себя - почему такой литературы на русской почве практически нет? Где наши Фениморы Куперы, Стивенсоны, Сабатини?
Ведь наша история Сибири, Сахалина, Севера породила такие характеры ...
А идеалом общества оставалось "прикрывши срам лица брадою, возносить молитвы"...

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 3691
Настроение: лучше всех
Зарегистрирован: 08.09.13
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской обл.
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.20 09:44. Заголовок: Реми пишет: Вполне с..


Реми пишет:
Вполне согласна с условностью жанра и исторической недостоверностью. Но никак не могу понять почему персонаж фентази лишивший ребенка крова и хлеба хорош? И почему положительные персонажи оценивают это как правильный поступок. И почему если в этом фентази определенный социум лучше в неком биологическом смысле, неизбежно люди всех других социумов хуже. И почему мужчина совершив по согласованию с женщиной с которой он в интимной связи аморальные поступки все перекладывает на женщину сам оставаясь незапятнанным.
В современных фентази распределение куда мудрей -все одинаково плохи.


Думаю, это имеет самое прямое отношение к романтизму, как к методу.

Романтизм - явление европейское, но всё равно в связи с ним вспоминается поговорка: "Возьмётся китаец рисовать таракана - у него и таракан получится китайским". То есть хорошим и нормальным для всего света автор изобразит именно то, что хорошо и нормально для его, современного ему общества. То, что обязано понравиться читателю.

И вот тут видно, как мало отношения к реальной жизни имели законы. Закон мог быть сколь угодно хорош - но сколько людей жаждало его обойти! И героем (пусть не в жизни, а в романе) становился тот, кто умел обойти.

И почему романисты изображали женщин столь ... осторожно? Или злодейка - или пустое место? Да потому, что огромное большинство читателей - мужчин предпочитало видеть рядом с собой пустое место (желательно с деньгами), но читать интереснее про злодеек.

Как неожиданно мне было узнать, что Ребекка у Вальтера Скотта НЕ выдумана! Только она была... современницей автора. Восхитившись характером девушки - врача, полюбившей христианина - и отказавшейся от этой любви ради него, автор механически перенёс Ребекку в рыцарские времена, не поменяв даже имени. Чуть не единственная живая женщина во всей романтической литературе.

И, конечно, нормальными будут волосы - глаза - кожа того цвета, которые признаются красивыми большинством, окружающим автора.

Словом, потакание обществу в его подавленных инстинктах - путь к коммерческому успеху.
Многие, многие из читателей рады сваливать вину на баб, избавляться от племянников, чтобы не делиться, и нарушать всё, но только так, чтобы за это им не было ничего.
Оставаться в глазах ближних и дальних благородными.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 616
Зарегистрирован: 21.12.18
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.20 09:55. Заголовок: Наталья пишет: И во..


Наталья пишет:

 цитата:
И вот тут видно, как мало отношения к реальной жизни имели законы. Закон мог быть сколь угодно хорош - но сколько людей жаждало его обойти! И героем (пусть не в жизни, а в романе) становился тот, кто умел обойти.


Я полностью согласна что автор коммерческой литературы угождает вкусам публики и его герои делаю не то что принято, а то что нравится. Но как может нравиться установка обижать слабого? Как бы общественная мораль такое осуждает.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 3693
Настроение: лучше всех
Зарегистрирован: 08.09.13
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской обл.
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.20 10:11. Заголовок: Реми пишет: обижать..


Реми пишет:

 цитата:
обижать слабого? Как бы общественная мораль такое осуждает.



Да нет, нисколько. Как раз во времена Дюма в одном только Лондоне было десятки тысяч беспризорников - и "приличные люди" их просто не должны были замечать. Сколько из них - обиженные наследники? Никто не считал. протестантская мораль здесь вполне допускает "божью волю" и врождённое определение к погибели.

Интересно, что Белинский тогда же писал (возможно, это я уже и цитировала), что "несчастный сирота, обобранный родственниками, который узнаёт о своём знатном происхождении" - это штамп и безвкусица для всех романистов... кроме английских.
Потому, что для Англии это - обычно и типично. Сами законы провоцируют преступления в борьбе за наследство, а о побеждённых в этой борьбе принято просто забывать".

Возможно, в католических странах дело обстояло чуть лучше, но и там сочувствие общества не простиралось дальше помещения в богадельню. Или в монастырь.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 618
Зарегистрирован: 21.12.18
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.20 10:21. Заголовок: Наталья пишет: Пото..


Наталья пишет:

 цитата:
Потому, что для Англии это - обычно и типично.


Вот об этом хотелось бы знать. Я нашла такой вариант в Гаскони. Там не работал принцип майората. Там отец мог оставить все одному, по своей воле. И обычно так и делал. Видимо горный рельеф сильно ограничивал возможность дележки. А остальных мог выгнать за порог. Ну обычно все же какие то усилия прикладывал для трудоустройства в армию и давал деньги на дорогу, а дальше сам. С 14-ти лет. Но чтобы в Англии...

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 619
Зарегистрирован: 21.12.18
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.20 10:27. Заголовок: Ну хотя островная ст..


Ну хотя островная страна. Там территориальных ограничений ещё больше чем в горной Гаскони. Если во Франции поля открыты, выпас осенью скота по всем земля и и никто не должен возражать, то в Англии и Нормандии имеющей с Англией общую историю и принципы землепользования, там огораживания, ограды, ограничения. Там борьба за территорию, и выселение крестьян с земли. Да, там ещё жестче. Плюс упразднение монастырей несущих функции социальной службы вопрос нищих и бродяг ещё как обострили.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
администратор




Сообщение: 3694
Настроение: лучше всех
Зарегистрирован: 08.09.13
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской обл.
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.20 10:28. Заголовок: :sm17: А в Англии эт..


А в Англии это было ещё жёстче. Обычное начало английского романа : "Я был вторым (третьим, пятым) сыном в семье, и знал, что наследства мне ждать нечего". Далее - приключения на суше и на море.

Собственно, эту проблему и пытался решить папа Урбан Второй - чтобы куда - то девать этих бесчисленных "младших сыновей", он "придумал" Крестовые походы. Нашёл для них занятие, а заодно и возможность легально разбогатеть.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 620
Зарегистрирован: 21.12.18
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.20 10:45. Заголовок: Наталья пишет: А в ..


Наталья пишет:

 цитата:
А в Англии это было ещё жёстче. Обычное начало английского романа : "Я был вторым (третьим, пятым) сыном в семье, и знал, что наследства мне ждать нечего". Далее - приключения на суше и на море.


Там вообще звездец. Франция все же страна больших пространств и низкой плотности населения. Там глава семейства мог подсуетится и расширить территорию, земельки прикупить или выслужить. А Англия небольшая страна без внешних границ, окруженная морем. Там душиловка, банально нечего выкроить младшим. И те же упразднения монастырей поставили вопрос социализации девушек. Ведь все замуж не выйдут. И дать им нечего. И в монастырь не отдашь. Но вы знаете, вот такой лорд у которого в эквиваленте на деньги земельные владения на пол-Англии, который не женат, не имеет детей и изгнал единственного наследника ещё как вызовет негатив у прочих лордов у которых земли, что курицу привязывают и куча детей. Возникнет вопрос: а харя у тебя не треснет? И пойдут троюродные сваты троюродных крестников шпынять суд и опекунский совет, требовать пересмотра опеки и прав наследника чтобы урвать от такого куска сала себе кусочек хлеба.
Чет все равно автор селедку пересолил. Я не против чтоб лорд самодурствовал. Но этак бесконтрольно самодурствовать невозможно чтоб не огрести оглоблей по наглой роже.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 1214
Зарегистрирован: 12.03.14
Репутация: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.20 14:47. Заголовок: Наталья пишет: Сло..


Наталья пишет:

 цитата:

Словом, потакание обществу в его подавленных инстинктах - путь к коммерческому успеху.
Многие, многие из читателей рады сваливать вину на баб, избавляться от племянников, чтобы не делиться, и нарушать всё, но только так, чтобы за это им не было ничего.
Оставаться в глазах ближних и дальних благородными.


Плюс много.


Реми пишет:

 цитата:

Я полностью согласна что автор коммерческой литературы угождает вкусам публики и его герои делаю не то что принято, а то что нравится. Но как может нравиться установка обижать слабого? Как бы общественная мораль такое осуждает.


Ну, в современности тоже очень сильны установки обвинения жертв и утверждения права сильного. "Изнасиловали - сама виновата, чем-то спровоцировала", "Муж избил - значит, пилила и выносила мозг", "Не умеешь заработать - лентяй и бездарь: всякий может добиться успеха, если захочет", "Собака искусала ребенка - очевидно, ребенок над ней издевался, хорошего человека собака не укусит", "Школьник из неблагополучной семьи учится на двойки - а чего вы хотели от сына алкоголиков, его уже не исправить, у него гены плохие".
Да хотя бы взять острую на сегодня тему коронавируса. Полно комментов из разряда "Чего вы волнуетесь, ну подумаешь перемрут старики".
Или недавно поднявшаяся из-за скандалов со школьным питанием льготников тема об организации завтраков для многодетных семей. Сколько было воплей в сети: "Нищебродов кормят из наших налогов, поэтому правильно их унижают в столовой, они должны знать свое место".
Это ничем не отличается от пресловутого: "Зачем вообще заботиться о ребенке преступницы, который еще вдобавок рожей не вышел".
Людей, которым нравится самоутверждаться за счет других, всегда хватало. А если вдобавок культура и общество дают им отмашку, получается разгул вседозволенности.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 621
Зарегистрирован: 21.12.18
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.20 15:48. Заголовок: Рике пишет: Это нич..


Рике пишет:

 цитата:
Это ничем не отличается от пресловутого: "Зачем вообще заботиться о ребенке преступницы, который еще вдобавок рожей не вышел".
Людей, которым нравится самоутверждаться за счет других, всегда хватало. А если вдобавок культура и общество дают им отмашку, получается разгул вседозволенности.


Я бы хотела понять - это общеморальная установка европейской культуры 19-го века или личный заглюк автора? То, что дети преступников на обывательском уровне подвергаются травле и в наше время, что дискриминация на уровне бабок на лавке есть и будет - это я прекрасно знаю и даже лично испытала. Как бы я не соблюдала правила содержания собаки соблюдая строжайше правила гигиены, выгула, режима тишины и пр. в многоквартирном доме, мой сосед организовал травлю и преследования разнося ужасные сплетни и клевету и таки науськав на меня группу активистов с ежедневными угрозами, преследованиями и оскорблениями. А вот наша собеседница пострадала реально помимо угроз, ибо убийство домашнего питомца это уже реально уголовные действия. Так что агрессоров хватает. Мне другое не понятно: автор не просто показывает как это бывает. Это бывает. Но автор дает установку что это мало того что допустимо. Это правильно и хорошо. Ну как бы вдруг в романе человек отравивший кота или собаку это просто таки замечательный человек, просто время и менталитет такие. А уж если и мотивация есть, например, ему хозяин собаки неприятен, так что ж и не. Вы поймите душевные муки этого человека. Ему пес напоминал своего ненавистного хозяина.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 622
Зарегистрирован: 21.12.18
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.20 17:25. Заголовок: Наталья пишет: Вычи..


Наталья пишет:

 цитата:
Вычитала фразу о том, что "Протестантизм насквозь романтичен".


Ну с учетом что англикане совсем не протестанты)) Это ошибочная установка. Это автономная церковь выведенная из папской юрисдикции, но полностью сохранившая католические принципы. Там поменялся лишь глава церкви и как следствие ушли монастыри и целибат. В остальном все принципы богослужения, администрирования и пр. остались католическими и не реформировались.
Наталья пишет:

 цитата:
Они были романтиками не столько в литературе, сколько в жизни. Воины и первопроходцы, вольнодумцы и трудяги, не доверяющие в вопросах морали и этики никому, кроме собственной совести.


А вот это я знаю неплохо. На любительском, конечно, уровне. Ни разу не романтики. Вот именно необходимость с детства выживать выкидывала за борт и делала маргиналами младших. Или бедных. Была в Англии поговорка: Кому некуда податься может сгодиться во флоте. Это адский труд с высоким расходом человеческих жизней и на грани криминала, а часто за гранью. На край цивилизованной Ойкумены шли те, кто не мог социализироваться в цивилизованном мире. Пираты, каперы и моряки это социальный маргинализированный край. Двигала ими жажда наживы для создания материальной и социальной базы, стремление укрыться от закона для некоторых. Грабежи, работорговля и прочие прелести. Описанием жестокости утомлять не буду. Что могу сказать им в плюс в нравственных установках. Они умели дружить. Метелотаж предполагал вместе умереть и разделить последнюю корку хлеба. Это было. Правда, там были и гомосексуальные пары. Изоляция от мира и отсутствие женщин на островах...Но не все. Была и дружба ради дружбы. И они честно делили добычу, всегда поддерживая и выделяя долю для пиратских вдов, сирот и инвалидов. Привет лондонским сиротам. И...они не насиловали женщин. Исходя из прагматизма : порча товара. А пленницы это товар. За эпизоды нарушений полагались пытки и дранье плетками-кошками. Ну вот и вся романтика. За романтикой к Сабатини.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 623
Зарегистрирован: 21.12.18
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.20 18:02. Заголовок: Пока мысль не ушла и..


Пока мысль не ушла и она очень сумбурна. Но попытаюсь. В общем, коммерческая культура дает читателям некое условное виртуальное самовыражение. Ну, скажем, домохозяйка не реализовавшая в жизни свои мечты о любви находит в женских любовных романах страсть, стройных брутальных красавцев и чувственность. Она ставит себя на место героини. Какой нибудь офисный клерк может вообразить себя суперменом. Кстати, герой комиксов в жизни реальный скучный клерк преображающийся в супермена когда надо спасать мир. И так далее. Это некий виртуальный коммерческий продукт, и дааалеко не всегда там важно качество продукта. Там важно чтобы он соответствовал неудовлетворенным нематериальным потребностям публики в сексе, любви, сильных ощущениях, ярких эмоциях, самовыражении. Какой нибудь Стас Михайлов может петь пошлости и не очень попадать в ноты. Но если он попадет в нужную точку: нехватка любви и эмоций у женщин у которых в общем уже вариантов изменить жизнь нет и поздно...то он будет востребован. Или подростковый рэп. Где есть свобода от родителей и все лучшие девочки твои и секс. Чего в жизни у реального подростка нет. То есть коммерческому писателю не обязательно быть хорошим мастером. Важно быть креативным менеджером и угождать потребностям читающей публики.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 624
Зарегистрирован: 21.12.18
Репутация: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.03.20 18:15. Заголовок: В этом смысле Дюма э..


В этом смысле Дюма это старый раскрученный бренд. Его Три мушкетера уже мало кто читал, но много кто видел. Этот роман является самым экранизируемым литературным произведением в мире. Публика знакомится с ним в основном по вторичным производным и один из мотивов что сам роман невероятно выигрышный в плане экранизации. Его невозможно буквально странслировать из-за коротких диалогов и лишнего текста, но в остальном после редакции получается очень зрелищно, ярко и динамично. И да, это угождает потребностям публики в красивых лицах (тут уж автор прав, зрелищные образы в таком жанре должны быть красивыми), динамичных сюжетных поворотах и неких псведоблагородных установках, спортивном фехтовании и пр. в принципе этот роман и был предтечей бесконечной серии спецназа, братков, ВДВ-шников и прочих хороших парней в борьбе против всего плохого. Так-то, если трезвым оком, то там по пять убийств режуще-колющим в три минуты времени под веселый регот и лязг "Пурсоньяк! Это ваш пятый заколотый за сегодня! А вчера вы зарезали семерых! Вы молодец, Пурсоньяк!". Объективно если посмотреть, так офигеть можно. Но под такой бравурной подачей заходит на ура.

Спасибо: 2 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 133 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
большой шрифт малый шрифт надстрочный подстрочный заголовок большой заголовок видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки моноширинный шрифт моноширинный шрифт горизонтальная линия отступ точка LI бегущая строка оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 51
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет