Отправлено: 03.04.19 22:45. Заголовок: Этель Лилиан Войнич

"Овод" - это романтизм?

Судя по характерам персонажей - да. Жизнь для них чёрно - белая. Достоинств книги это никак не умаляет, просто становится понятным, почему автор, Этель Лилиан Войнич, пережила свою славу: на её веку романтизм успел стать даже не прошлой эпохой, а чуть не детством человечества.

Под катом отрывок из статьи заинтересованного читателя. Не слишком ли он строг к Артуру? Чего - чего, а самовлюблённости и эгоизма я в нём не усматриваю...
Скрытый текст

Скрытый текст Знаете, почему такими фильмами и книгами заболевают в 12-15 лет? Потому что их герои ведут себя как подростки: не думая о последствиях своих поступков, не пытаясь объяснить ситуацию, не стараясь понять других людей. Страсти в клочья, да. Вот только действует Артур по принципу "Пойду выбью себе глаз, чтоб у моей тещи зять был кривой". Нет, я понимаю, у него потрясение и все такое. Хотя, такая реакция на известие, что он – сын священника, нормальна в 12-15. К 19 годам человек все же начинает понимать как то, откуда дети берутся, так и то, что люди – не святые. Ну ладно, запоздалое развитие. Но вот то, что он САМ отправился в Южную Америку, а потом винил в своих бедах кого угодно (бога, отца), только не себя, это некрасиво. Запредельно хамское отношение Овода к цыганке Зите, которая его любит и которая ему ничего плохого не делала, тоже его не красит. А уж то, что он поставил Монтанелли перед выбором "Или я, или бог" и вовсе за гранью. Как? Он не понимал, что религия – это жизнь, для Монтанелли, что он не может отказаться от самого главного в жизни? Любил Овод отца? Нет, скорее, себя. Когда любят, так не поступают, тогда стараются беречь того, кого любишь, а не убивать его. В общем, герой представляет из себя законченного невротика и психопата

 Отправлено: 03.04.19 22:46. Заголовок: ПРИНЦЕССА пишет: На..

ПРИНЦЕССА пишет:

Наталья пишет:

цитата:
на её веку романтизм успел стать даже не прошлой эпохой, а чуть не детством человечества.


Ну, справедливости ради романтизм переживал (примерно в то самое время, когда творила Войнич;)) т.н. "второе рождение". Стивенсон, Саббатини - все это "поиск прекрасного идела, вперед за мечтой по морям, по волнам - это неромантизм во всей своей красе). Помнится, этот вопрос мне попался на экзамене по зарубежной л-ре))).

Ну и Овод - да, он романтический герой, просто из хрестоматии)). И поведение его, и обстоятельства описанные (что собственно "Овод", что "Прерванная дружба") - четко укладываются в рамки данного направления.

По статье, ну... со многим согласна, да. Правда, насчет самовлюбленности - я тоже согласна с тем, что там ее по сути нет. Есть очень серьезное разочарование, в результате которого человек сломался. А потом пытался, что называется, слепить себя заново, и чтобы больше так больно не били, он прячется за маской этакого злобного циника. Хотя на деле, он каким был, таким и остался: порывистым, страстным и в то же время, чутким человеком (вспомним эпизод с беспризорником хотя бы).
А вот что касается этого:

цитата:
Когда любят, так не поступают, тогда стараются беречь того, кого любишь, а не убивать его.


То все это, слово в слово - я бы адресовала и Монтанелли. Потому что... ну да, когда любят, и когда стоят (вернее - тебя ставят) перед выбором спасти того, кто тебе дорог, или "слить" из-за старых и нерешенных (надуманных и не очень) обид, обычно выбирают первое. А коль скоро Монтанелли выбрал второе, то... как бы ответ очевиден, что или кого он любил больше. И выходит... Артур был прав, когда в итоге послал его куда подальше;).

Кстати. Мы не обсуждали тут Войнич, нет? На "Эспаде", помню, обсуждали, интересный был разговор;)

И мне, к слову, очень жаль, что Рауль де Бражелон не сделал того же самого с Атосом).

 Отправлено: 03.04.19 22:47. Заголовок: Нет, Войнич мы не ка..

Нет, Войнич мы не касались. Разве что вскользь: вспоминали, каким замечательным Монтанелли был Симонов. И Бондарчук в этой роли неплох, но - не то.

А ведь сколь-нибудь хорошей экранизации "Овода" нет. Роман психологический, а психологию в кино не снимешь. Получается приключенческая драма с ходульными героями.

 Отправлено: 03.04.19 22:49. Заголовок: РИКЕ пишет: Товарищ..

Скрытый текст

РИКЕ

пишет:

Товарищи, не стоит ли нам тему по Войнич сделать отдельно?

Наталья пишет:

цитата:

"Овод" - это романтизм?


Ну, как сказать...Автор взял набор сюжетных мотивов, характерных для романтизма, и сложил из них вполне реалистическое произведение, показав, как подобные мотивы развиваются и взаимодействуют в реальности.
Далее -многабукв.)

Скрытый текст

В общем-то, именно этого обычно читатели и не могут простить - недостатка романтизма.:) Знаете, был такой эксперимент: людей рассаживали в зрительном зале, настраивая на просмотр комедии, включали перед началом веселенькую музычку - а потом давали трагедию. И люди смеялись, хотя смеяться, в общем-то, было не над чем - просто их настроили, что будет весело, и заранее объяснили, чего ждать и как реагировать. В советское время Войнич была "мастхев" детского чтения, и ребенок обычно прежде знакомился с рецензиями и чужими впечатлениями о книге, чем с самой книгой. Непосредственно к произведению дети уже подступали изрядно натасканные на то, что сейчас им расскажут красивую повесть о пламенных борцах за народное счастье, что-то такое-этакое в стиле "Неуловимых мстителей". А еще было кино, которое не видел только ленивый и которое полностью это впечатление подтверждало. Но вырастая и перечитывая "Овода", эти бывшие дети, живущие уже при другом общественном строе и другой морали, внезапно обнаруживали, что революции и борьбы, оказывается, в книге несколько побольше, чем с гулькин нос, а основное сюжетное пространство занимает личный конфликт между тремя немолодыми усталыми людьми с неудавшейся личной жизнью. И эти люди гораздо чаще расстраиваются по пустякам, болеют, занимаются какой-то скучной бумажной рутиной и мелют чушь, чем скачут на конях и совершают красивые подвиги. Отсюда и праведное негодование, что Овод какой-то не такой, эгоистичный, себялюбивый и т.п. Зачастую это типичная ошибка читательского ожидания в стиле "обещали Робин Гуда, а показали Анну Каренину". И хотя Анна Каренина тоже интересный персонаж, но ждали-то Робин Гуда. Вторая причина преувеличенной романтизации "Овода" - смена реалий. Современному читателю просто непонятны многие реалии людей из мира без гарантированного равенства прав, развитых информационных технологий и безболезненной медицины. цитата: Потому что их герои ведут себя как подростки: не думая о последствиях своих поступков, не пытаясь объяснить ситуацию, не стараясь понять других людей. Страсти в клочья, да. Потому что в массе своей все люди - реальные люди, а не персонажи фэнтези - ведут себя именно так. Странно, нелогично и не всегда умно. Обижаются из-за ерунды. Ищут намеки там, где их нет. Берут кредиты на роскошь. Откладывают посещение врача. Боятся маньяков-потрошителей и не боятся переходить дорогу на красный свет. Скандалят из-за того, чья очередь мыть посуду. Ну, наверно, просто потому, что они не боги и не всезнайки. Потому что когда д'Артаньян, или Морис Джеральд, или Капитан Сорви-Голова встают и говорят, что сейчас они придумают какой-нибудь хитроумный план действий, они его действительно придумывают и он действительно работает. А когда придумывает реальный человек, этот план может сработать полностью или частично, а может и вообще оказаться нелепой хренью, которая принесет проблемы на годы вперед. И честно говоря, два последних варианта встречаются в жизни гораздо чаще, чем первый. Потому что если Атос заочно вынес вердикт, что миледи - презренная и опасная женщина, то именно таковой она и окажется. А простым смертным свойственно ошибаться в людях, даже в своих близких. цитата: Вот только действует Артур по принципу "Пойду выбью себе глаз, чтоб у моей тещи зять был кривой". Нет, я понимаю, у него потрясение и все такое. Хотя, такая реакция на известие, что он – сын священника, нормальна в 12-15. К 19 годам человек все же начинает понимать как то, откуда дети берутся, так и то, что люди – не святые. Драссте, приехали. При чем тут вообще "откуда дети берутся" и "сын священника"? Если бы ему сказали, что он сын плотника, реакция была бы той же самой. Проблема в том, что человеку внезапно, в самый неподходящий момент нездоровья и стресса, до кучи всего сообщили, что родная семья - не семья ему, и вообще он тут все время жил из милости и кое-кто его тут видеть не может. У него просто, как говорится, сложился паззл: стало понятно, почему над его матерью в доме измывались, а она терпела и молчала. Так что ему после этого делать? Продолжать кормится за счет фактически чужих людей, которые его маму довели и к нему самому, мягко говоря, любовью не пылают? И да, опять же колорит эпохи. Это сейчас нормально писать в соцсетях "твоя мамка - шлюха", а раньше вообще-то за один намек, бесчестивший родную мать, полагалось если не стреляться (хотя обычно - именно стреляться), то рвать все связи. Даже за подобие намека. Даже если мать действительно изменяла отцу. Ясно дело, что для порядочного человека возможен только один вариант - уйти немедля. Куда? Куда-нибудь - зарабатывать на жизнь самостоятельно. И единственный, пожалуй, стопроцентно незрелый, инфантильный момент в этой сцене - столь пафосный выбор бегства. Вот прям так с гаком и треском - нет чтоб в соседнюю провинцию уехать поутру, а надо прям ночью, на корабле, в экзотические страны. Ну, так вот водилось в ту эпоху, что разница в правах между сословиями и нациями была огромной, и романтичный мальчик из приличной семьи мог знать изнанку общества только по красивым книжечкам. А в этих книжечках все именно так и бывало: парень без средств и протекции бежал в дикие страны и возвращался оттуда лихим рубакой, овеянным славой. Незрело и глупо? Ну да, есть такое.:) Овод сам говорит: мол, был я мальчиком-мажором и воображал, что весь мир вокруг сделан из розовой ваты. И в "Прерванной дружбе" он, уже став старше и много опытнее, чуть головой о стену не бьется, наблюдая опасные чудачества точно таких же избалованных мальчишек, каким был некогда он сам. И пытается в меру сил этих ребят, напичканных вымыслами из колониальных романов, предупредить, что на самом деле все немного не так. А ребята отмахиваются и не верят. И ведут себя... ну да, глупо. А еще n веков назад люди вообще думали, что в соседних странах живут чудовища с песьими головами, и это тоже было глупо. Современный Артур никуда бы не поехал. Он просто посмотрел бы в Интернете, что Южная Америка - это так себе местечко для самореализации. И всё. цитата: Запредельно хамское отношение Овода к цыганке Зите, которая его любит и которая ему ничего плохого не делала, тоже его не красит Во-первых, где, собственно, "хамское отношение"? Во-вторых, где любовь Зиты? Сошлись два взрослых человека, которые просто, скажем так, довольны друг другом в постели. И по обоюдному согласию решили, что им этого хватает, а душевная близость необязательна. Почему один из них обязан проникнуться нежными чувствами к другому только по факту того, что этому другому вот внезапно зачесалось в единоличном порядке изменить условия их сожительства? Кроме того, у Зиты помимо Овода куча поклонников, которых она принимает. И когда Овод отвергает ее чувства, она крайне быстро находит ему замену. На любовь это ну никак не тянет. Это раз. А два - извините, но вот представьте: вы идете по улице и находите избитого перепуганного ребенка. И конечно, вы, будучи нормальным адекватным человеком, забираете этого ребенка домой и пытаетесь оказать ему первую помощь. А ваша пассия изрекает что-то в духе: ой, фу, че за гадость ты тащишь, брось каку. По-моему, если какая-либо симпатия к Зите и была, после сего момента сдохла без прощального писка. Что вполне логично и оправданно. цитата: А уж то, что он поставил Монтанелли перед выбором "Или я, или бог" и вовсе за гранью. Как? Он не понимал, что религия – это жизнь, для Монтанелли, что он не может отказаться от самого главного в жизни? Да он в этот момент вообще ничего не понимал. Автор отзыва вообще представляет себе, что такое ты приступы, которые у Овода были? Там первые дни после них еще ежиков в астрале ловишь и попутно собираешь на себя все триггеры, которые когда-либо в жизни имел. А если не имел, то после первого же такого припадка заполучишь даже в мирной и тихой обстановке. А в тюремной камере накануне расстрела и здоровые люди с катушек съезжают. Меня гораздо больше удивляет Монтанелли, который вроде бы помогал больным и не мог за всю свою биографию не видеть аналогичных случаев. На "Эспаде" я об этом тоже писала: сгодился бы абсолютно любой стиль общения, кроме того, который выбрал Монтанелли. Можно было притвориться, что согласен с сыном, а потом уже, когда тот будет спасен и малость очхается, поговорить серьезно. Можно было от души рявкнуть: "Заткнись, щенок, кто ты такой, чтоб со старшим спорить?". Можно было просто разреветься и затопать ногами: "Ааааа, ты меня обидел, зюка-кузюка, я теперь всю ночь буду валерьянку пить". Словом - сделать что угодно, кроме того, как начать умный, долгий и тяжелый спор с измученным болью и страхом человеком, угумс. Princess пишет: цитата: И мне, к слову, очень жаль, что Рауль де Бражелон не сделал того же самого с Атосом). Не раз думала, что их надо было бы отцами поменять))) И Атосу с таким сыном, как Овод, было бы не скучно, и падре с рассудительным спокойным Раулем было бы проще)))

 Отправлено: 03.04.19 23:10. Заголовок: Ураа, спасибо за тем..

Ураа, спасибо за тему!:)

 Отправлено: 04.04.19 08:20. Заголовок: Наталья пишет: по о..

РИКЕ пишет:

цитата:

по обоюдному согласию решили, что им этого хватает, а душевная близость необязательна.

Думаю, с Гитой немного сложнее. Здесь наглядно, насколько они из разных ... не хочется говорить "социальных слоёв", хотя и это тоже. Но прежде всего у них совсем разная душевная организация, и само понятие "любви" совпадает на 5%, не более. Ну да, "в постели устраивают". А дальше?

Артур "вытащил её из захудалого театрика в Галиции". Не стал же он ей объяснять, что сам натерпелся в таком же захудалом театрике - вот и пожалел замухрышку! А она решила, что достойна большего, что в ней разглядели талант. И почему бы ей в этом сомневаться, если талант, очевидно, есть? Мы видим её уже на большой сцене. Теперь она воспринимает Артура как благодетеля, как Пигмалиона - и готова платить ему вечной привязанностью.
А ему привязанность не нужна. Утомительна. Едва ли не унизительна. Для него любовь - это удел людей утончённых, сострадательных, образованных, живущих в одном круге понятий и имеющих общую цель. Какое отношение всё это имеет к примитивной Гите?

Она, к несчастью, всё же достаточно проницательна, чтобы чувствовать вежливое пренебрежение. Обижаться.
Вспомните её "объяснение в ненависти" Джемме: "Ненавижу вас - он позволяет вам ухаживать за собой!" Она хотела бы стать его собакой - но привязанности, выше собачьей, для неё не существует. И объяснить ей этого нельзя, для неё это всё - барские фигли.

 Отправлено: 04.04.19 16:23. Заголовок: Ура! С новой темой в..

Ура! С новой темой всех!
Рике пишет:

цитата:

основное сюжетное пространство занимает личный конфликт между тремя немолодыми усталыми людьми с неудавшейся личной жизнью. И эти люди гораздо чаще расстраиваются по пустякам, болеют, занимаются какой-то скучной бумажной рутиной и мелют чушь, чем скачут на конях и совершают красивые подвиги.

Что кстати усиленно берутся "исправлять" кинопостановщики, а а результате у них на выходе получается, извините меня, неудобоваримая фигня. Именно потому, что забивают на главное - эта вещь в первую очередь именно об этом - о личном конфликте. А потом уже все остальное.
Рике пишет:

цитата:

Ясно дело, что для порядочного человека возможен только один вариант - уйти немедля. Куда? Куда-нибудь - зарабатывать на жизнь самостоятельно. И единственный, пожалуй, стопроцентно незрелый, инфантильный момент в этой сцене - столь пафосный выбор бегства. Вот прям так с гаком и треском - нет чтоб в соседнюю провинцию уехать поутру, а надо прям ночью, на корабле, в экзотические страны.

Кстати, да. И еще оставить записку в стиле "вы все бяки, я пошел самоубиваться, щас прям самоубьюсь, и вот тут-то вы поплачете". Причем, записку эту он, как мне видится, оставил-то в первую очередь для падре. Именно он должен был много и горько поплакать, устыдиться и раскаяться за то, что поступил столь непорядочно по отношению к Артуру (ну, в его, Артура, понимании). И вот здесь, конечно, стечение обстоятельств. Потому что жаль, что не нашлось никого, кто взял бы его за пуговицу и сказал бы: "Так, парень, охолони. Все, что ты услышал, это конечно ужас-ужас, но как-то надо с этим жить" и т.д. А потом за ручку к падре Монтанелли отвести и пусть бы уже они с глазу на глаз объяснялись. Может быть, хотя бы в тот момент Монтанелли преодалел себя и нашел бы нужные слова, чтобы объяснить сыну, что да, вот так сложилась жизнь, все мы люди, а люди бывают слабыми, делают ошибки, даже иной раз непоправимые. И вряд ли бы Артур не проникся и убежал после этого в ночь холодную без шапки. Т.е. возможно, конечно, решил бы строить свою судьбу самостоятельно, но, скажем так, не столь радикальным и экзотическим способом. Ведь помните, что в "Прерванной дружбе" он кричит в бреду, и это слышит доктор Моршан? "Почему вы молчали, почему не рассказали мне правду, неужели вы думали, что я не понял бы?!" Понял бы, конечно, рано или поздно. Не сразу, разумеется, но тем не менее. тааак, кажется, у меня родилась идея аушного фанфика))))
А так получается, что он расценивает для себя это молчание и потом уже - после повторной встречи - нежелание признавать правду, как то, что он отцу не нужен. Раз тот и отцом-то его назвать себя не хочет. А Артур ведь действительно отца любит и любил всю жизнь, и тянулся к нему, как к самому близкому и родному человеку. Ну да, тяжко, когда родной и близкий тебя по сути предает.
Рике пишет:

цитата:

Да он в этот момент вообще ничего не понимал. Автор отзыва вообще представляет себе, что такое ты приступы, которые у Овода были? Там первые дни после них еще ежиков в астрале ловишь и попутно собираешь на себя все триггеры, которые когда-либо в жизни имел. А если не имел, то после первого же такого припадка заполучишь даже в мирной и тихой обстановке. А в тюремной камере накануне расстрела и здоровые люди с катушек съезжают. Меня гораздо больше удивляет Монтанелли, который вроде бы помогал больным и не мог за всю свою биографию не видеть аналогичных случаев.

Вот. И на "Эспаде" когда-то говорила, и снова скажу - ППКСище - ВОООТ такое!;))
Ситуация описана, конечно, прост ой-ой. С одной стороны у нас вымотанный физически жуткими приступами боли плюс еще и нервным потрясением до кучи человек. Ежу же ясно, что здраво он рассуждать может с очень большой натяжкой. С другой - умудренный опытом и вроде как мудрый и чуткий падре Монтанелли. У которого тоже, конечно, потрясение, потому что сын, которого он так любил (вроде бы) и так оплакивал - вот он, живой, хотя и не совсем здоровый. Тут бы ему и хватать его в охапку, рыдать от радости и не слушать никаких условий, оскорблений и прочего, что там Артур несет про "выбор" и прочее. Можно было просто сказать: Ок, сынок, я все понял. Я все сделаю. Вытащить его из заключения (он сам говорил, что это в его власти), вылечить, а уж потом - объясняться, ругаться и бить посуду при желании).
Да, даже наорать, что, мол, кто ты такой, чтобы со мной сейчас спорить) - и то было бы понятнее, чем то жалкое и вот уж 100% подростковое поведение Монтанелли. Скатиться в истерику и безобразные манипуляции в стиле: Ну, да, ну да, я вижу, ты меня, сынок, не любишь, не уважаешь, что ж, я так и быть, помогу тебе. А потом пойду и отравлюсь. Раз ты такой бяка нехороший.
Ой, молодец, ой гений психологии! Это же так способствует успокоению и утешению человека и без того находящегося в полном раздрае.
Прямо так и повеяло славным графом де Ла Фер снова с его "смотри, какие цветочки расцвели" в ответ на просьбу сына перестать строить козью морду и объяснить, почему он так противится его, сына, выбору.
Рике пишет:

цитата:

Не раз думала, что их надо было бы отцами поменять))) И Атосу с таким сыном, как Овод, было бы не скучно, и падре с рассудительным спокойным Раулем было бы проще)))

Вот - да! Овод уж Атосу точно дал бы прикурить, мало б не показалось.

Наталья пишет:

цитата:

Во-первых, где, собственно, "хамское отношение"?

Вот тут я тоже малость зависла, потому что, перебрав все эпизоды, никакого хамства, тем паче "запредельного" я не увидела. Единственный раз, когда Овод окрысился на Зиту - это тот эпизод с беспризорником. Но простите, тут именно она повела себя, мягко говоря, не алё. Во-первых, у Овода в принципе очень много личного и больного в этом случае было, во-вторых, в принципе человек с эмпатией при виде избитого и искалеченного ребенка испытает что-то и помимо брезгливого презрения в стиле "он же тут все перепачкает", сочувствие, например. И ему именно вот это презрение будет, мягко говоря, неприятно.
То, что Овод не любит Зиту... Ну, простите, он в этом не виноват, потому что полюбить по щелчку невозможно. И вряд ли она не понимала этого, когда сошлась с ним. Ну да, им хорошо было вместе, но и только. Подобные отношения всегда были и будут, и несколько странно ожидать (ну, если автору того отзыва больше 15 лет, конечно), что, дескать, важна и нужна лишь любовь до гроба, "не давай поцелуя без любви", а без этого - никакие отношения не являются настоящими и т.д. Как бы жизнь - не любовный роман. И простите за правду жизни опять-таки, любовь и секс - далеко не синонимы, и бывает, сколь угодно, секс без любви, как и любовь без секса, к слову. И не так уж редко. И если люди договорились на берегу и все их устраивает - нет проблем, как говорится.
И впечатление такое создается, что именно такие отношения изначально между Зитой и Риваресом и были - без обязательств. Учитывая и его характер, а также и то, что она сама там без конца тусит с поклонниками.
Наталья пишет:

цитата:

Она, к несчастью, всё же достаточно проницательна, чтобы чувствовать вежливое пренебрежение. Обижаться.

Ну да, она могла со временем и привязаться к нему, и чувствовать помимо всего прочего и благодарность, и в итоге все это вылилось в более глубокие чувства с ее стороны, чем были изначально. Но увы, это не означает, что его чувства прошли ту же трансформацию. И тут уж никто из них не виноват. Тут либо смиряться, что все так и будет, и продолжать жить, как жили, либо расставаться. Что и происходит.

 Отправлено: 04.04.19 17:05. Заголовок: И про экранизации - ..

И про экранизации - пару слов;))

Наталья пишет:

цитата:

Нет, Войнич мы не касались. Разве что вскользь: вспоминали, каким замечательным Монтанелли был Симонов. И Бондарчук в этой роли неплох, но - не то. А ведь сколь-нибудь хорошей экранизации "Овода" нет.

Как ни печально, но - это так.
Фильм А. Файнциммера, который с Н. Симоновым и О. Стриженовым - это... скажем так, очень и очень вольное переложение. По сути там взяты герои и одна не линия даже, а намек на нее: тайна рождения, бегство - скитания - революционная деятельность. При этом впечатление такое, что все 12-13 лет Овод только и делал, что трудился на благо революции. По-моему, там даже и разговора нет про бегство за границу, и какую-никакую жизнь там. Зато есть эпизод со спасением приговоренных повстанцев и расстрела австрийцев, когда Овод им очень пафосно зачитывает приговор.
Единственное светлое пятно там - это Н. Симонов, который честно и изо всех сил старается играть то, что нужно, т.е. что было и в первоисточнике. Ну вот - такие были у нас актеры, которые умудрялись играть даже при наличии самого убогого сценария, и играть так, что дух захватывает.

Фильм Ю.Кары, который с А. Харитоновым и С. Бондарчуком в плане сценария выигрывает, как по мне (и нравится мне поэтому гораздо больше), потому что в общем и целом, он к книге ближе, хотя отсебятины и там хватает, вроде дикой и дурацкой сцены расстрела отца карди Оводом, предварительно опять же с пафосной речью в стиле "я мстю и мстя моя страшна". И опять, почти все 13 лет, проведенных за границей, Овод боролся за независимость, кажется, Венесуэыл. А вот 3 серия, на удивление, удалась, просто блеск, если бы и первые две такие были - фильму не было б цены.

 Отправлено: 04.04.19 21:01. Заголовок: Я нашел! Я принес! :..

Я нашел! Я принес!
https://espada.forum24.ru/?1-8-0-00000002-000-10001-0-1283882240
Наша старая дискуссия на "Эспаде"
Там, в разделе "Э.Л.Войнич" еще есть - про Артура и общая тема.
Эх, жалко, что новый форум схлопнулся с концами(( - там тоже было много интересного, насколько я помню, в частности - тема про экранизации (я сама ее, кажется, и создавала)).

 Отправлено: 04.04.19 21:35. Заголовок: Спасибо, Принцесса! ..

Спасибо, Принцесса! Эспаду я читала, интересного много, да где теперь те участники?

Впервые за много лет сняла с полки "Овода" - что-то и подзабылось. Любопытный штрих к портрету "бедной Зиты" - это ведь она была столь наблюдательна, чтобы заметить, как Риварес "возлюбил врага своего", а именно - какими глазами он провожает карету Монтанелли.

Как - то раньше не задумывалась над поведением Монтанелли: что ему мешало признаться в своём отцовстве хотя бы в горах? Там случайно встреченный художник уверенно называет Артура сыном Монтанелли, и падре... пугается: неужели Артур сейчас догадается? А ведь такого повода для разговора больше и не представлялось!
Неужели спокойствие и положение дороже? Так положению ничто и не угрожало. Только душевному спокойствию.

Более того, и в финале Монтанелли положением не рискует! В крайнем случае позвал бы психиатра - и получил бы от него такое заключение, что просто запретил бы расстреливать ненормального.
Вот фанфики - то напрашиваются...

 Отправлено: 04.04.19 22:28. Заголовок: Наталья пишет: Эсп..

Наталья пишет:

цитата:

Эспаду я читала, интересного много, да где теперь те участники?

Как минимум двое - здесь;)) - мы с Рике то есть).
Наталья пишет:

цитата:

поведением Монтанелли: что ему мешало признаться в своём отцовстве хотя бы в горах? Там случайно встреченный художник уверенно называет Артура сыном Монтанелли, и падре... пугается: неужели Артур сейчас догадается? А ведь такого повода для разговора больше и не представлялось! Неужели спокойствие и положение дороже? Так положению ничто и не угрожало. Только душевному спокойствию.

Там еще раньше был эпизод с девочкой. Когда Монтанелли ей рассказывает сказку, а Артур потом говорит, что, дескать, вы бы, падре, были бы замечательным отцом. Тоже звоночек.
И если в тот момент не сработало, то уж после сцены с художниками - 100% нужно было собраться в кучку и начать этот тяжелый, но необходимый разговор.
Видимо, душевное спокойствие тоже играло свою роль. И свое, и Артура тоже, кроме того, он вероятно боялся, что тот не поймет его, не примет, отдалится, осудит. С одной стороны, эти метания понять можно. Но с другой, все-таки если он решил возобновить общение с сыном (а изначально-то он принял условия Бертона-старшего скрыться с глаз и не лезть в семью), то когда сын уже стал взрослым, вот эти недомолвки стали именно что мешать. Хотя бы потому, что люди вокруг не слепые идиоты, вон незнакомый человек сразу увидел, что юноша очень похож на святого отца. Плюс семья Артура, плюс могли и какие-то слухи ходить в кругу их знакомых. И лучше было бы юноше узнать правду именно от Монтанелли. Потому что когда он узнает ее от посторонних - это только хуже, именно это и подорвет доверие к падре. Ну, так и произошло в итоге.

 Отправлено: 04.04.19 23:03. Заголовок: Наталья пишет: Она..

Наталья пишет:

цитата:

Она, к несчастью, всё же достаточно проницательна, чтобы чувствовать вежливое пренебрежение. Обижаться. Вспомните её "объяснение в ненависти" Джемме: "Ненавижу вас - он позволяет вам ухаживать за собой!" Она хотела бы стать его собакой - но привязанности, выше собачьей, для неё не существует. И объяснить ей этого нельзя, для неё это всё - барские фигли.

Согласна.
Она цыганка до мозга костей и любить хочет по-цыгански, чтобы полное слияние жизней, неистовые сцены и страсти через край, но в то же время без переступания иерархии. Чтобы раствориться друг в друге, ревновать к каждому столбу и грозиться убить всякого, кто может помешать - хоть Джемму, хоть старичка-кардинала.
А Овод оказался по духу и нраву стопроцентным европейцем. Не ревнует к другим поклонникам. Не интересуется личными делами Зиты и не посвящает в свои дела. Не хочет доминировать.
Ей нужно, чтобы влюбленные глядели друг на друга. Ему - чтобы смотрели в одном направлении.


Princess пишет:

цитата:

То, что Овод не любит Зиту... Ну, простите, он в этом не виноват, потому что полюбить по щелчку невозможно. И вряд ли она не понимала этого, когда сошлась с ним. Ну да, им хорошо было вместе, но и только. Подобные отношения всегда были и будут, и несколько странно ожидать (ну, если автору того отзыва больше 15 лет, конечно), что, дескать, важна и нужна лишь любовь до гроба, "не давай поцелуя без любви", а без этого - никакие отношения не являются настоящими и т.д.

Вот-вот.
И потом, чтобы Овод мог полюбить Зиту по-настоящему, недурно было дать ему шанс это сделать. Ну, например, объяснить словами через рот, что прежний формат отношений уже не устраивает. Или хотя бы для начала изменить собственный образ жизни, ибо глядя на разодетую в пух и прах красотку, скачущую по гулянкам с толпой поклонников, крайне трудно заподозрить, что она томится неразделенной любовью.
А, да, там был еще финальный скандальчик в стиле "Ты свою политику любишь больше меня". И вот тут до Овода дошло, что пора поговорить серьезно.

Princess пишет:

цитата:

Кстати, да. И еще оставить записку в стиле "вы все бяки, я пошел самоубиваться, щас прям самоубьюсь, и вот тут-то вы поплачете". Причем, записку эту он, как мне видится, оставил-то в первую очередь для падре. Именно он должен был много и горько поплакать, устыдиться и раскаяться за то, что поступил столь непорядочно по отношению к Артуру (ну, в его, Артура, понимании).

При всей моей симпатии к Оводу, считаю, что он был глубоко неправ. Вообще, в том, что Артур конкретно в этой ситуации домахался до падре, нет никакой логики - сугубо недержание эмоций.)
Девушка бросила, какой-то левый священник предал, родные оказались не родными - на кого надо обидеться? Правильно, на единственного человека, который к этому непричастен.:)
И опять же, можно было все-таки выразить свою мысль словами через рот. Собственно в присутствии самого падре. Прийти и сказать ему все, что думал, а не вести себя аки избалованное дитятко: бу-бу-бу, лягу и умру, а вы еще поплачете, что так плохо со мной обошлись.

Однако тут такое дело, что человеку, особенно в юности, свойственно всех судить по себе. А сам Артур, будь он на месте Монтанелли, не успокоился бы, пока не нашел сына, хоть утонувшего, хоть живого.
В дискуссиях обычно придерживаются крайних точек зрения: либо хороший Овод и плохой падре, либо хороший падре и плохой Овод.
А на мою ИМХУ, оба хорошие, но с больно несочетаемыми темпераментами. Радикальный холерик и радикальный меланхолик.

Овод - горячая, эмоциональная натура, склонная к резким бесповоротным суждениям, и когда его несет, то несет далеко, метко и надолго. Часто бывает так, что он сначала во что-то влез, а потом подумал:))) Так было в начале с побегом, и в "Прерванной дружбе, когда он решил с бухты-барахты податься в Италию.
Но когда нужна помощь в трудной ситуации, именно он рядом незаменим, о чем бы ни шла речь - хоть вытащить из окружения мальчишку-повстанца, хоть помочь разобрать коллекцию жуков.
И, как многие люди с аналогичными качествами, Овод искренне не представляет, что требовать от окружающих такого же упорства, подкрепленного выплеском сильных чувств, немыслимо. Нет у них этого выплеска. "Третье дыхание" - это личный бонус эмоционально неустойчивого экстраверта.))
А если к тому же самооценка так себе (а у Артура она очень и очень "так себе"), человек просто не допускает мысли, что другие неспособны сделать то, что делает он. Ну, казалось бы, это ж так просто - найти любимого сына где-то в бродячем цирке в Южной Америке:)) А если не нашли, значит, не очень-то хотели и вообще не любят.


Падре наоборот - мягкий и благостный, как желе на блюдечке. Он из тех людей, что охотно дадут себя распять во имя спасения человечества, но неспособны разогнать стайку младшеклассников, мучающих котенка. Необходимость выбора, перед которой его поставил полковник, сама по себе непосильна для него. Даже окажись Овод посторонним, падре ходил бы и мучился, что загубил чужую жизнь. К должности, предполагающей участие в политике, Монтанелли неприспособлен от слова совсем.
Но - вот парадокс - именно потому он и оказался на этой должности. Решительный и активный человек неудобен церковной верхушке, а с таким мягкосердечным и доверчивым тихоней можно делать что угодно. Его используют в своих целях и смеются над ним за глаза. Делать добро - это его стихия, а противостоять злу - совсем не его.

 Отправлено: 04.04.19 23:23. Заголовок: Рике пишет: Его ис..

Рике пишет:

цитата:

Его используют в своих целях и смеются над ним за глаза.

А интересно, мог ли вообще такой человек подняться выше приходского священника (не в романе, а в реальной католической иерархии?) Хотя Лео Таксиль уверяет, что в истории парочка честных-благостных получили и папскую тиару - именно потому, что устраивали хищное окружение. Но парочка, не больше, да и не продержались они долго.

Здесь же организация, в которой крутятся огромные деньги. И власть. А такие мелочи, как дети, католическим прелатам не положенные - это действительно мелочи. Были и будут, и ничью репутацию они не портили.

Даже побасенка такая есть: чем отличается православный батюшка от католического? У православного пелёнки сушатся на переднем дворе, а у католического - на заднем!

 Отправлено: 04.04.19 23:29. Заголовок: Princess пишет: Во..

Princess пишет:

цитата:

Вот - да! Овод уж Атосу точно дал бы прикурить, мало б не показалось.

Думаю, это было бы взаимно:) Но Атос точно бы не заскучал.
Скрытый текст

Оффтопчик: ибо, мне кажется, временами благородный граф сам не рад, что его сын такой спокойный, рассудительный и послушный. Отсюда и все эти вздохи "а вот в наше время", "а вот мы были другими". Отсюда и запоздалое понимание: даа, виконт, жаль, что я не воспитал вас более шумным и светским человеком. Хотя, если разобраться, вот как раз в этом вины графа нет - он просто следовал стандартным педагогическим нормам. Обычно детей приходится сдерживать и успокаивать, чтобы не лезли куда не надо. Дети, которых надо подталкивать к буйству и непослушанию - явление в разы более редкое, и графу как раз такое "явление" досталось в сыновья:) Зато Монтанелли обмечтался бы о таком сыне, как Рауль. Виконт уж точно понял бы его метания, вдумался, вчувствовался и оказался тем самым человеком, за которым старичок-папа был бы как за каменной стеной.

 Отправлено: 04.04.19 23:38. Заголовок: Наталья пишет: А и..

Наталья пишет:

цитата:

А интересно, мог ли вообще такой человек подняться выше приходского священника (не в романе, а в реальной католической иерархии?) Хотя Лео Таксиль уверяет, что в истории парочка честных-благостных получили и папскую тиару - именно потому, что устраивали хищное окружение. Но парочка, не больше, да и не продержались они долго.

Таксиль - большой специалист, ему можно доверять.
Карьерный рост может иметь под собой самые разные причины, в частности и эту - "удобная ширма".
Что-то подобное мы практически в реальном времени наблюдаем в наши дни, когда на руководящие посты назначаются откровенные марионетки, а истинные участники действа правят из-под прикрытия.

Впрочем, и Монтанелли на посту не удержался. Высшие чины полагали, что найдут в его лице послушного блаженного дурачка, а у "блаженного" оказались внезапно свои принципы.

Как понимать финальную фразу романа, мы, помнится, так на "Эспаде" не сошлись.
"Разрыв сердца - объяснение не хуже других". Падре совершил самоубийство, или его "убрали" свои как вышедшую из-под контроля марионетку?
Я всегда понимала как второе, пока в Инете не подсказали версию суицида.
Хотя, в принципе, есть ли разница? Что убить человека, что оставить его в таком состоянии одного - исход одинаков.

И когда Овод в финале убеждал Монтанелли уйти с ним, в частности, он и об этом говорил. Вне зависимости от того, что там они оба думают о религии, другого выбора нет. Наутро падре должен сообщить полковнику свое решение, и если он откажется - это, возможно, будет последней каплей для репутации священника, и так уже впавшего в немилость.
Но Монтанелли - большой ребенок, он настолько прекраснодушен, что до сих пор верит в возможность на таком посту в такие времена "сойти в могилу с не запятнанными кровью руками". Сам будучи сострадательным и верующим человеком, он не способен допустить отсутствие сострадания и веры у других. Чего стоит попытка взять торжественную клятву у лжеца-полковника.

Наталья пишет:

цитата:

А такие мелочи, как дети, католическим прелатам не положенные - это действительно мелочи. Были и будут, и ничью репутацию они не портили.

Да, в общем-то, только сам Монтанелли по своему простосердечию и наивности считал это ай-ай-ай каким грехом, который всю жизнь нужно замаливать.:) Думается, церковь охотно простила бы ему хоть полк внебрачных сыновей, если бы он взамен охотно подписывал согласие на все удобные ей политические манипуляции.
Прям интересно, а что, если бы Монтанелли вот так открыто взял той ночью после разговора с Артуром и пошел к высшему начальству: мол, простите-извините, я не могу дозволить казнь этого человека, бо он...кхм... чудом нашедшийся двоюродный племянник тетушки моей соседки)))
Вполне возможно, что поняли бы как надо и сказали: ой, да бери ты своего ненаглядного Ривареса в охапку и тащи отсюда подальше, только чтоб он больше не шкодил.
Все-таки Овод - это не Владимир Ильич. Ничего особо ценного он из себя для центральных властей не представляет. Не больше и не меньше, чем очередной застрельщик с хорошо подвешенным языком.

Наталья пишет:

цитата:

В крайнем случае позвал бы психиатра - и получил бы от него такое заключение, что просто запретил бы расстреливать ненормального. Вот фанфики - то напрашиваются...

Кстати, это вариант. "Доктор, заключенный-то совсем спятил - называет себя Христом".
А утром выйти к полковнику с невинными глазками: "Ой, я тут просто намедни зашел предложить мсье Риваресу покаяться, а он уже совсем того... с глузду съехамши".
И кто усомнится, что тяжелобольной невротик, которому по его диагнозу прямо-таки на роду написано злоупотреблять опиатами, не выдержал очередного припадка и сошел с ума?
Власть не только в претензии не будет, но еще и спасибо скажет, что падре так элегантно устранил вредоносного буяна. Расстрел штатского - все же грубый метод: в прессу просочится, начнут полоскать по всем газетам.

 Отправлено: 05.04.19 08:22. Заголовок: :sm17: Доктору даже..

Доктору даже не пришлось бы кривить душой. Возможно, он и не заподозрил бы никакого личного интереса Монтанелли.

Вообще "медицины" в фанфиках почти не бывает, а ведь - кладезь, учитывая её тогдашний уровень! Могли бы быть не только выходы из безвыходных ситуаций, но и юмор - фантастические диагнозы. Так и видишь, как Риварес отдыхает в комфортабельной психушке с диагнозом "растворение личности во Христе", а Джемма носит ему передачи, и воочию видит, что он такой же, как всегда!

Да и "разрыв сердца" - это что такое? Инфаркт? Наиболее вероятный исход. Не представляю, кому было бы выгодно его убивать, а объявлять, что сошёл с ума - несолидно как - то для высокого церковного чина.
Но труднее всего мне предположить самоубийство. Монтанелли не из тех, кто решается на что - то радикальное, тем более, что самоубийство для него было бы и разрывом с богом.