Отправлено: 08.07.17 19:40. Заголовок: Островский А. Н.

Сколько сословий было в России - на этот вопрос не всякий русский министр ответил бы, никуда не заглядывая. А декабристы, например, полагали, что их только два - деспоты и рабы. Где же "средний класс"?

Те, кого по положению и достаткам можно было отнести к среднему классу (опоре всякого устойчивого государства), составляли... около двух процентов населения. Купечество. Место обитания этого редкого вида - обе столицы, да несколько торговых городов на Волге. Кострома, Ярославль, Нижний... и Москва. Целый отдельный, неизвестный "чистой" публике мир - Замоскворечье.

"Колумбом Замоскворечья" современники назовут великого драматурга Александра Островского.

 Отправлено: 19.07.22 12:34. Заголовок: Вот интересно. Прост..

Вот интересно. Просто интересно: были среди брачующихся в Грем-Грин успешно реализовавшиеся бегунцы, или это споль разыскиваемые законом маргиналы?

 Отправлено: 19.07.22 12:39. Заголовок: Вот интересно. Прост..

Вот интересно. Просто интересно: были среди брачующихся в Грем-Грин успешно реализовавшиеся бегунцы, или это споль разыскиваемые законом маргиналы? Ведь это вариант полностью оторванности от социума, от родительской поддержки. И как, простите? Тот же что и конторки на улицах Лондона куда можно было зайти заключить брак и получить метрическую выписку о браке без метрической приходской записи. Тут даже как то надежней: подделка, но с указанием на английские приходы. А шотландская пресвитерианская община -да кто же такой брак признает. Видимо, это были маргиналы и криминалы бегущие из Англии от розыска и стремящиеся натурализоваться в Шотландии..

 Отправлено: 19.07.22 12:46. Заголовок: Я же ни разу не спор..

Я же ни разу не спорю что были незаконные браки: и двоеженцы, и двоемужницы, и брачные аферисты, и обрученные скрывшие обручение, и беглые воры, каторжники и пр. И скрывшие свою личность -да сколько угодно. Были и выявленные препятствия к браку: ну близкое родство, например. Духовное родство: невеста крестница родителя жениха и пр... Но если люди заключили брак вопреки закона -как они приняты обществом, как они социализированы, насколько они успешны и как они преодолели неприятие общества и родителей? Им, хоть кому-то удалось преодолеть социальную изоляцию? А ведь если в браке дети, то социализироваться надо обязательно ради детей.
Я лично знаю такую пару -брак двоюродных. Они успешные стоматологи, у них дочь. Но общество воспринимает их брак как инцест и они живут очень замкнуто.

 Отправлено: 19.07.22 13:04. Заголовок: Реми пишет: Вот инт..

Реми пишет:

цитата:

Вот интересно. Просто интересно: были среди брачующихся в Грем-Грин успешно реализовавшиеся бегунцы, или это споль разыскиваемые законом маргиналы?

Были. И признавались браки.. Были и случаи да.. Вышла как то девушка замуж. За какого то небольшого аристократа. Родились дети. а потом пришла другая женщина и говорит я жена. и ее признали женой второй брак аннулировали. Свадьба была именно в той деревушке. Вполне признавался брак во всей Британии

 Отправлено: 19.07.22 13:17. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Родились дети. а потом пришла другая женщина и говорит я жена. и ее признали женой второй брак аннулировали. Свадьба была именно в той деревушке. Вполне признавался брак во всей Британии

Таки нет) Я поищу книгу ассизского судьи Шотландии судебной палаты Эдинбурга лорда Маккензи от 1842 года написанной и изданной до судебной реформы Англии : законными признавались браки заключенные английскими подданными только на территории Англии (сюда входили и английские пассажирские корабли) и по законам соответствующим вероисповеданию. Правда, когда это было. Если Шотландия была уже присоединена...Короч, разбирать надо.
Но это снова пример только подтверждающий мной сказанное: тайные браки в Грем-Грин заключали те, у которых были препятствия к браку ведущие к обнулению брака при выяснении обстоятельств. Ещё раз: мезальянсы и тайные браки приводили и приводят (я о мезальянсках и нарушении брачных норм) приводят к несчастьям.

 Отправлено: 19.07.22 13:22. Заголовок: Реми пишет: Если Ш..

Реми пишет:

цитата:

Если Шотландия была уже присоединена...

Шотландию присоединили в 1707 году. Знаменитый закон вышел в 1752...Реми пишет:

цитата:

Ещё раз: мезальянсы и тайные браки приводили и приводят (я о мезальянсках и нарушении брачных норм) приводят к несчастья

Вот только тот брак что был аннулирован как раз по всем правилам.. Был заключен

 Отправлено: 19.07.22 13:30. Заголовок: https://zen.yandex.r..

https://zen.yandex.ru/media/nikamarsh/tainye-braki-v-gretnagrin-5ed37afd1a5c782c83dad3c7 тут немного но раз брак пришлось аннулировать то значит он признавался?

 Отправлено: 19.07.22 13:48. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Шотландию присоединили в 1707 году. Знаменитый закон вышел в 1752...Реми пишет:

Спасибо. Значит, браки заключались на территории другого госдарства и с нарушениями. Нет, такие браки Англия не признавала.просточитатель пишет:

цитата:

немного но раз брак пришлось аннулировать то значит он признавался?

или никто не заявлял о его нарушении. Вспомните фразу священника при венчании: если у кого есть что сказать против этого брака пусть скажет сейчас или пусть молчит до конца дней.
То есть -у кого есть информация о препятствиях к браку -скажите и брак остановят. Не сказали -брак свершится.
Но из этого не следует, что брак нельзя аннулировать церковным судом при доказанных препятствиях.

 Отправлено: 19.07.22 13:50. Заголовок: Родители девушки за..

Родители девушки заявили протест и через суд добились аннулирования брака. Жених попал в тюрьму, а мисс Тернер выдали замуж по воле отца.
Ключевые слова из приведенного вами текста. Такие браки без проблем оспаривались и аннулировались.

 Отправлено: 19.07.22 13:58. Заголовок: Реми пишет: Родител..

Реми пишет:

цитата:

Родители девушки заявили протест и через суд добились аннулирования брака. Жених попал в тюрьму, а мисс Тернер выдали замуж по воле отца. Ключевые слова из приведенного вами текста. Такие браки без проблем оспаривались и аннулировалис

Все заключается в деталях..

цитата:

В 1826 году Уэйкфилд с помощью своего брата, в будущем полковника и основателя Веллингтона, Уильяма Уэйкфилда (1801—1848) обманом выкрал из частной школы в Ливерпуле 15-летнюю наследницу состоятельного семейства Эллен Тернер. Хозяйке школы авантюристы сообщили, что отец пансионерки парализован и желает видеть дочь немедленно. Девушке он сообщил, что её отец, якобы, разорился, а он принимает на себя его долги. Молодые бежали в Шотландию, где и обвенчались в деревне Гретна-Грин. Затем Уэйкфилд и его супруга перебрались в Кале, где и ожидали развязки скандала. Брак в итоге был аннулирован судом, а оба брата был осуждены на три года, которые Уэйкфилд благополучно отбыл в Ньюгейтской тюрьме (Лондон). Э. Тернер вышла замуж двумя годами позже и умерла в возрасте 19 лет при родах.

не подобные браки а брак с обманом. Сама дочь была не против аннулирования брака

 Отправлено: 19.07.22 14:13. Заголовок: просточитатель Чтоб..

просточитатель
Чтобы толковать о правовых нормах брачно-семейного и церковного права, лучше знать и судить о них с позиции церковной и светской юрисдикции.
Я рекомендую: В. Цыпин "Церковное право" тот раздел, где о браке говорится.
Суворов "Церковное право" -чем ценно - это дореволюционное и до Вселенского собора изданное руководство. Статью Победоносцева, секретаря священного синода о браке. Русские цивилисты юристы Шершеневич и Загоровский о брачно семейном праве, дореволюционное издательство с обзором всех европейских брачно-семейных прав вплоть до немецких курфюствств. И лорд Маккензи Т. Римское право сравнительно с законами Франции, Англии и Шотландии. И Гримм "Римское брачное право".
Потому что отвечать с позиции законодательства, а вы с позиции прецедентов без толкования законодательства -это очень утомительно.

 Отправлено: 19.07.22 18:19. Заголовок: Куда-то вас вообще в..

Куда-то вас вообще в сторону от Островского унесло настолько, что это уже явный флуд. :(((

 Отправлено: 23.07.22 00:08. Заголовок: Возвращаясь к Остров..

Возвращаясь к Островскому: брали и бесприданниц, и всяких. Просто приданое обычно - некий символ того, что семья порядочная, заботится о дочери и о своих отношениях с будущим мужем и его родней. Чаще всего без приданого оставались сиротки или дочери маргиналов. Не обязательно приданое было большим, у крестьян могло быть и символическим. Мы как-то на диалектологии как раз списки приданого крестьянок разбирали. Все по-разному: за кем-то избу целую дают, а за кем-то просто полотенчики-рушнички да одежку невесте. Конечно, и женихи разные: кто-то только ради выгоды берет невесту, кто-то по любви, кто-то просто по совместному уговору.

У Ларисы беда не только (думаю, и не столько) в отсутствии приданого, сколько в испорченной репутации. Мать, пользуясь красотой Ларисы, приглашает в дом мужчин, клянчит у них подарки. Лариса общается наедине с кавалерами, пьет с ними вино, читает фривольные романы. Даже в цыганском таборе успела побывать. Так складывается слава ветреной девушки, которая за свою молодость и привлекательность может быть хорошей содержанкой, но в жены брать ни-ни.
И хотя Лариса не такая, но люди судят по внешним признакам, по образу жизни. А внешне все выглядит так, будто Лариса легкомысленна и кокетничает с мужчинами ради подарков. Что она на самом деле глубоко страдает, люди не видят, а если и видят, то не верят.

 Отправлено: 24.07.22 23:28. Заголовок: Удивительно, как заб..

Удивительно, как забывается смысл обычаев. Приданое - это, конечно, и взнос в семью, и создание старта для молодых, но главный смысл его в другом.
Это прежде всего СТРАХОВКА от несчастного случая.
Пока семья существует, муж вправе пользоваться приданным жены, но только так, чтобы его приумножать, то есть вкладывать в доходное дело. В результате богатеет семья, так что муж прямо заинтересован в количестве денег для дела.
Но если муж умрёт (бывает ведь и так), жена унаследует очень немного, "вдовью долю". Основной наследник - сын, а если сына нет - всё разберут родственники мужа.
НО! Вдове мужа они ОБЯЗАНЫ выплатить стоимость её приданого в денежном эквиваленте.
Вот почему так точно, по описи, принималось приданое семьёй будущего мужа: должны быть уверены, что в случае чего, не отдадут лишнего!

 Отправлено: 25.07.22 01:26. Заголовок: Наталья пишет: Пока..

Наталья пишет:

цитата:

Пока семья существует, муж вправе пользоваться приданным жены, но только так, чтобы его приумножать,

Не. Сколько случаев профукивания приданного. Может и растратить. Или эксплуатировать в ущерб жене. С начала 18-го века в Англии люди анонимно делились своими проблемами в газете чтобы получить совет и поддержку. Одна женщина пишет: муж у неё бухарик и скандалист. Гонял её и детей по углам. Она добилась через суд раздельного проживания. Но вот беда: у неё в качестве приданного дом. Муж её с детьми выгнал (да и жить с ним невозможно), пустил в дом квартирантов, на эти деньги бухает, а жена с детьми труться по съемным квартирам. И сделать ничего с этим нельзя! Был бы дом её имуществом -нет проблем. А приданным муж может пользоваться и при раздельном проживании, статус супругов сохраняется. Это 18-й век.