Отправлено: 10.02.19 18:37. Заголовок: Михаил Булгаков

Самый несоветский из советских? И именно поэтому ныне обязателен к прочтению и восхищению?



Да нет, "запретность" Булгакова в советские годы - это миф, созданный буквально на наших глазах. Достаточно взглянуть на список его изданных книг, на тиражи, на количество экранизаций.
В школьную программу не входил - это верно.
Но с каких пор этого стало достаточно, чтобы примерять классику венчик мученика? Да и... зачем?
Неужели с единственной целью: доказать недоказуемое? А именно - что интеллигентность и лояльность к власти - несовместимы?

 Отправлено: 10.02.19 18:48. Заголовок: Первая книга Булгако..

Первая книга Булгакова, прочитанная мною - "Жизнь господина де Мольера". Скромное издание ЖЗЛ 1962 года с великолепными иллюстрациями.



Это было событие! Книга восхитила настолько, что я её без зазрения совести "зачитала". Так и сохранилась с библиотечными штампами.
Только это было знакомство не столько с Булгаковым, сколько с Мольером. С таким вот душевно щедрым, лукавым, остроумным - и бесконечно внутренне одиноким. "Более известным, чем ныне царствующий король Людовик Тринадцатый, более знаменитым, чем следующий король, Людовик Четырнадцатый"...

 Отправлено: 10.02.19 22:22. Заголовок: А потом были иллюстр..

А потом были иллюстрации к "Мастеру и Маргарите": в Воркуту привезли выставку Нади Рушевой. Опять - таки знакомство не с Булгаковым, а с его иллюстратором.
Мне было 13 лет, и поразил сам факт: художница - моя ровесница. Была...
Экскурсовод пояснила, что за этот роман вообще ещё никто из художников не брался, Надя - первая.
(Это было зимой 1974 года. Обычным провинциальным семиклассникам рассказывали и показывали - а теперь мне втюхивают (в Макспарке), что за интерес к Булгакову САЖАЛИ!)

Рисунки потрясали:
upload picture







Но о чём это? Ясно было лишь то, что действие происходит в разных мирах. Фантастика? Сатира? Тогда при чём здесь Иисус?
И началась целенаправленная охота за этой книгой. В Обществе книголюбов мне сообщили, что им и по распределению не приходила. "Издана недавно, но на всю Коми республику прислали одиннадцать экземпляров - столицы расхватали!"

Наконец, нашла! В десятом классе, накануне экзаменов, дали на день. Читала весь день и всю ночь. В библейские главы тогда не вникала: показались просто вольным пересказом Евангелия. А вот московские - одновременно и забавно, и гадко. Мир, из которого действительно хочется бежать. Пусть даже не в "свет", а в унылый, обречённый "покой".

хранилище фотографий

 Отправлено: 10.02.19 22:40. Заголовок: И в ту же зиму 1973/..

И в ту же зиму 1973/74 учебного года - событие! Всем фильмам фильм - "Иван Васильевич меняет профессию". В кадрах уже знакомое имя - Михаил Булгаков.



Оказывается, Гайдай откопал пьесу, ещё довоенную. Но машина времени - мечта вечная, устареть не способная. А "попадалово" - безотказный приём комедии. Здесь же оно - двойное. Вдвойне смешно!

Неужели же этому автору было подвластно всё?!

 Отправлено: 31.08.20 08:46. Заголовок: Автор под псевдонимо..

Автор под псевдонимом Эрика Эвер написала о своём вИдении булгаковской Маргариты.Скрытый текст

Когда речь заходит о женских образах в литературе, треть русскоговорящих читателей с умилением вспоминают о Булгаковской Маргарите. Ее почитатели уверяют, что по сравнению с балом у Сатаны, бледнеют все двенадцать подвигов Геракла. Они утверждают, что Маргарита идеальная женщина, и восторгаются ее моральными качествами. А я не устаю изумляться, мягко выражаясь, нездоровыми идеалами... По-моему, Маргарита, это ленивое, неблагодарное, эгоистичное и совершенно бесполезное существо. Что-то вроде болонки. Я с трудом представляю себе человека, который добровольно ведет образ жизни домашнего животного... Маргарита совершенно лишена амбиций. У нее нет образования и профессии. Она ни дня в своей жизни не работала. Материнства тоже оставляет ее равнодушной, она не хочет иметь детей. У нее нет абсолютно никаких увлечений, никаких интересов... У нее даже нет ни одной подруги. Эта женщина живет как болонка. Хотя сравнивать ее с собачкой несправедливо и обидно. Обидно для собачки. Потому что собака создание любящее, верное и благодарное. А вот про Маргариту так не скажешь. Любящий, заботливый муж обеспечил ей буквально райскую жизнь, но вечно унылая Маргарита все равно всем всегда не довольна. Дамочка просто одурела от безделья. Школу, даже если она потрудилась окончить десятилетку (в чем я лично сомневаюсь), Маргарита покинула в 17 лет, а на момент начала повествования ей 30. Попробуйте-ка ничего не делать 13 лет! Тут у любого крыша улетит... Она так одурела от безделья, что даже стала раздумывать, а не лишить ли себя жизни! То есть она чувствовала, что ее существование бессмысленное и бесполезное, но так и не смогла придумать себе занятие. Потому что она слишком ленива, чтобы учиться и работать. Слишком эгоистична, чтобы родить ребенка или хотя бы завести котенка... Маргарита так избалована и ленива, что годами умирая от тоски так и не удосужилась сделать хоть что-нибудь, чтобы самой себя развлечь. Поэтому смерть ей кажется единственным избавлением от скуки. А теперь представьте степень эгоизма взрослого человека, который готов нанести своим родителям такой удар (возможно смертельный для них), просто потому, что ему не интересно жить... Сама Маргарита объясняет свои страдания отсутствием любви. Вы можете представить себе человека, который чувствует себя одиноким и тоскует о любви, но у которого дома нет ни кошки, ни собаки? Кроме того, женская психика устроена таким удобным образом, что со временем женщина способна полюбить любого мужчину, который не будет ей в этом препятствовать. Даже если женщина изначально не чувствует любви к мужу, то привычка, благодарность и уважение (иногда достаточно и одной лишь привычки) у подавляющего большинства женщин переходят в любовь. Но Маргарита слишком эгоистична, а эгоисты любить не умеют. Я не расцениваю ее чувства к Мастеру как любовь. Это влюбленность, страсть, но не любовь. Прелесть новизны, интрига, тайна, гормональный всплеск... Все это дарило скучающей домохозяйке ощущение праздника! Если бы «та, которая любила и страдала из-за него» на самом деле любила Мастера, она не смогла бы так долго жить на две постели. Практически год эта женщина, покинув объятья любимого как бы мужчины, возвращалась домой к мужу, и исполняла свой супружеский долг. Мне кажется, что любящие женщины ведут себя по-другому... (Замечу в скобках, что Мастера присутствие мужа тоже не смущало... Высокие отношения!) Декабристки из Маргариты, разумеется, не получилось. Когда Мастер исчез, она не потрудилась его разыскивать. Странное поведение для любящей женщины. Почитатели Маргариты делают большой акцент на том, что она страдала за Мастера. Пардон! Во-первых, она страдала и до встречи с ним! Во-вторых, ничего особенного для него не сделала. Бал у Сатаны, простите, не в счет. Половина знакомых мне женщин согласились бы поехать на этот бал просто из любопытства... Кстати, все что Марго сделала уже после того, как намазалась колдовским кремом, вообще уже не свидетельствует ни о чем, и ничего уже не доказывает! Потому что женщина была под властью сатанинских чар, и адекватно себя вести уже не могла.

В общем - соглашусь. Настолько.что, кажется, не стоит и доказывать очевидное. Но разве "верная супруга и добродетельная мать" была бы интереснее?
В таком сюжете она и невозможна - ведь любая привязанность (хоть к ребёнку, хоть к котёнку) удержала бы её на земле.

 Отправлено: 31.08.20 10:24. Заголовок: Наталья пишет: Перв..

Наталья пишет:

цитата:

Первая книга Булгакова, прочитанная мною - "Жизнь господина де Мольера". Скромное издание ЖЗЛ 1962 года с великолепными иллюстрациями.

После Бордонова и кажется, Мери вообще не заходит и тихо бесит. Набор стереотипов: дед-театрал, конфликт с отцом, жена Мольера внебрачная дочь его возлюбленной Мадлен Бежар и пр. В действительности креативный продюсер, хваткий делец как и должно в шоубизнесе, но при этом да, добрый, милый, жертвенно любящий актеров, труппа для него семья и он служит театру. С отцом прекрасные отношения, он выкупил долги театра, систематически в период турне по провинции, пока не добился статуса столичного театра ездил домой в гости к папе и отец поддерживал морально и материально, он в сына верил. Большой вопрос, выгорело бы, если бы не надежный тыл родительской поддержки. Отец, когда сын попал в долговую тюрьму, словом не упрекнул, выкупил. Типа: бывает, сынок, в бизнесе провалы, не переживай. Мадлен в параллель всю жизнь оставалась содержанкой герцога и Мольер был только за. Исходя из аксиомы, что актерам без влиятельных покровителей никуда, и у него тоже был гарем из актрис труппы. Ну вот такое понятие семьи. В общем, это очень идеализированная сказка по шаблонам. И жена была дочерью родителей Мадлен, вполне законной и без интриг. Сестрой Мадлен была. Но Булгаков эту внебрачность вытягивает из ничего.

 Отправлено: 31.08.20 16:42. Заголовок: Ее почитатели уверяю..

цитата:

Ее почитатели уверяют, что по сравнению с балом у Сатаны, бледнеют все двенадцать подвигов Геракла.

Да, бледнеют.
Подвиги Геракала - это храбрость и сила в чистом виде, порою это изворотливость.
Но и силы, и храбрости, и изворотливости на земле запасы непочатые.
А вот многие ли на месте Маргариты согласились потратить свое единственное сказочное желание на то, чтобы помочь абсолютно незнакомой женщине?
Маргарита имела возможность загадать для себя что угодно: хоть ребенка, хоть котенка, хоть рай в шалаше или в белокаменном дворце с любимым Мастером.

Но любовь к Мастеру, в общем-то, в Маргарите не главное. Почему-то многие видят в ней только скучающую экзальтированную женщину, по уши втрескавшуюся в писателя-неудачника.
Однако в ту ночь на балу у Сатаны она попросила Воланда спасти не любимого Мастера, а несчастную Фриду, которую видела впервые.
И позже она точно так же вступилась за Понтия Пилата.
Высшая добродетель Маргариты - сострадание к чужой боли, умение принять страдающего человека и помочь ему, не спрашивая, за грехи он страдает или безвинно.
А любовь к Мастеру - просто одна из форм выражения этого чувства. Будь Мастер счастлив, сыт и благополучен, Маргарита не заинтересовалась бы им.

И при этом, таки да, она не идеал женщины, да и что такое, прости господи, "идеальная женщина"?

цитата:

Сама Маргарита объясняет свои страдания отсутствием любви. Вы можете представить себе человека, который чувствует себя одиноким и тоскует о любви, но у которого дома нет ни кошки, ни собаки?

Вполне могу. Любовь бывает очень разной, и один ее вид не заменяет другой. Родителей, мужа, детей, братьев и сестер, друзей, животных, хобби - всё любят по-разному. Нелепо предполагать, будто ребенок может заменить человеку любимую маму, а собака - любимую супругу.
А заводить суррогат, эрзац-заменитель несбывшийся любви - да не дай боже. Это жестоко в первую очередь по отношению к самому суррогату.

цитата:

Маргарита совершенно лишена амбиций. У нее нет образования и профессии. Она ни дня в своей жизни не работала. Материнства тоже оставляет ее равнодушной, она не хочет иметь детей. У нее нет абсолютно никаких увлечений, никаких интересов... У нее даже нет ни одной подруги. Эта женщина живет как болонка.

Ух какой зачетный шквал первозданной зависти.))
Вообще, в отзыве буквально из каждой строки сочится: "Богатая, красивая, любимая, не затюканная бытом, да ее еще и в королевы бала избрали - ух-х-х-х, ненавижу эту мымру!"))))
Думается, за одну авторскую фразу "Маргарита могла купить все, что ей понравится", эту несчастную героиню уже готовы возненавидеть тысячи читателей.))

цитата:

Кроме того, женская психика устроена таким удобным образом, что со временем женщина способна полюбить любого мужчину, который не будет ей в этом препятствовать. Даже если женщина изначально не чувствует любви к мужу, то привычка, благодарность и уважение (иногда достаточно и одной лишь привычки) у подавляющего большинства женщин переходят в любовь.

Феерический, простите, бред.
Нет, я не то чтобы пламенный фанат Булгакова, но в данном случае критика примитивна донельзя и ее автор даже не потрудился запрятать своих откормленных тараканов, чтоб они не так откровенно лезли.
Ну а почему Маргарита не полюбила своего любезного, красивого, успешного мужа, можно только гадать. Предположу, что он был неисправимым трудоголиком. Он вечно находится где угодно - на пожаре, на базаре, на вокзале, но только не дома.
Нет, конечно, есть женщины, готовые жить соломенными вдовами. Типаж офицерской жены. Это, как правило, сильные духом и терпеливые дамы, но все же таких меньшинство. Большинству нужен эмоциональный контакт с супругом, общие интересы, совместный досуг, а не многолетнее ожидание у окошка.


***
А вообще, есть одна вещь, которая меня неизменно удивляет.
Вот изобразит какой-нибудь писатель пафосного героя-авантиюриста, на котором клейма ставить негде - и публика набегает стадами этого персонажа защищать: "Ах, ну подумаешь, он угрохал кучу невиновного народа, но он же страдал, у него была тяжелая жизнь, да и вообще никто не без греха, и недостатки только делают вымышленный образ реалистичнее".
А когда писатель изображает обычного человека с обычными житейскими минусами, публика
воротит носы: "Фиии, автор, ну что за герой у вас эгоистичный и злобный, просто смотреть гадко".
Булгаковская Маргарита виновата перед читателем в том, что она - не очередная миледи, и ее недостатки самые простые, скучные, мещанские. Неверная жена - эка невидаль.

 Отправлено: 31.08.20 22:18. Заголовок: Мне по МиМ очень нра..

Мне по МиМ очень нравится работа А.Кураева: МиМ - за Христа или против.
https://youtu.be/Rbdvj52JlL8
Вот ссыль на видео с его лекцией, где он как раз об этом и рассказывает.

А есть еще выпуск "Открытого урока с Д.Быковым"
https://youtu.be/IMK6E0VMprI
Тоже попадаются любопытные мысли)

 Отправлено: 31.08.20 22:26. Заголовок: Рике пишет: Почему-..

Рике пишет:

цитата:

Почему-то многие видят в ней только скучающую экзальтированную женщину, по уши втрескавшуюся в писателя-неудачника.

Честно говоря, я, по прошествии времени и перечитав роман и переосмыслив, вижу в ней именно это))).
И вообще из всех пластов, так сказать, романа эта его составляющая, т.е. собственно история Мастера и Маргариты кажется мне самой скучной. Да, я знаю, там много автобиографичных, так сказать, черт, но... тем не менее.
Да, Мастера жаль в большей степени, он-то как раз жертва своего времени, попавший в страшный молох. Его раскатало и размазало просто так, за спасибо. Но мадам Маргарита сначала отрекается от него, вынужденная метаться между ним и мужем, а потом и вовсе - тянет за собой в пропасть во всех смыслах слова. Ну да, бывает, что любовь губит...
И вообще, это произведение само по себе на редкость чернушное. Там все плохо, и будет еще хуже - и "Лгут обольстители-мистики, никаких Караибских морей нет на свете, и не плывут в них отчаянные флибустьеры, и не гонится за ними корвет, не стелется над волною пушечный дым. Нет ничего, и ничего и не было! Вон чахлая липа есть, есть чугунная решетка и за ней бульвар… И плавится лед в вазочке, и видны за соседним столиком налитые кровью чьи-то бычьи глаза, и страшно, страшно… О боги, боги мои, яду мне, яду!.." - вот это имхо просто суть вообще всей книги в целом.

 Отправлено: 31.08.20 22:32. Заголовок: Рике пишет: Ну а по..

Рике пишет:

цитата:

Ну а почему Маргарита не полюбила своего любезного, красивого, успешного мужа, можно только гадать. Предположу, что он был неисправимым трудоголиком. Он вечно находится где угодно - на пожаре, на базаре, на вокзале, но только не дома.

Вообще, конечно, эта претензия какая-то... ну такое себе).
Маргарите есть что предъявить, но... нелюбовь к мужу и любовь к другому человеку - ну сердцу не прикажешь. От скуки ли она на Мастера польстилась, от безысходности ли, от того, что любовь уже прошла (а может быть, ее и не было, ошибки бывают у всех) - абсолютно не важно. Тут уже, как говорится, все в жизни случается.

 Отправлено: 31.08.20 22:47. Заголовок: Princess пишет: Вот..

Princess пишет:

цитата:

Вот ссыль на видео с его лекцией, где он как раз об этом и рассказывает.

О, интересно. Кураев хорошо излагает.

Princess пишет:

цитата:

И вообще из всех пластов, так сказать, романа эта его составляющая, т.е. собственно история Мастера и Маргариты кажется мне самой скучной. Да, я знаю, там много автобиографичных, так сказать, черт, но... тем не менее.

На мой взгляд, она вообще вторична, просто привыкли критики выделять в любом романе "лав-стори" как движущую силу повествования.
Мастер, ИМХО, пропащий человек. Увы. Меланхолия, дошедшая до крайности и перевалившая за грань нормы. Губит он сам себя, и ни Маргарита, ни кто-либо другой не могли бы ему помочь. Это проблема сугубо психическая.
А любовь... ну, да, бывает между взрослыми людьми такой тип отношений как "сошлись от безысходности". Гораздо чаще бывает, надо сказать, чем романтические розы-грезы.
И в этом я не понимаю распространенных претензий к Булгакову, что у его героев-де отношения неидеальны. Они и не должны быть идеальны, потому что автор не претендовал на изображение безупречных героев. Обычные люди со своими недостатками.

Princess пишет:

цитата:

Вообще, конечно, эта претензия какая-то... ну такое себе). Маргарите есть что предъявить, но... нелюбовь к мужу и любовь к другому человеку - ну сердцу не прикажешь. От скуки ли она на Мастера польстилась, от безысходности ли, от того, что любовь уже прошла (а может быть, ее и не было, ошибки бывают у всех) - абсолютно не важно.

Вот-вот.
Можно кое-что из предыстории выцепить и додумать.
Маргарита вышла замуж юной девушкой, муж ее тоже молод. Т.е. не может быть, что он уже на момент супружества являлся "крупной шишкой", какой стал впоследствии. А любовь ушла, потому что из молодого талантливого студентика (или кем там муж Маргариты был в свои девятнадать-двадцать лет) глава семьи превратился в этакого неукротимого изобретателя-общественника, которому есть дело буквально до всего, кроме простой семейной жизни.
Можно и другие версии придумать)

 Отправлено: 31.08.20 23:16. Заголовок: Princess пишет: И в..

Princess пишет:

цитата:

И вообще, это произведение само по себе на редкость чернушное. Там все плохо, и будет еще хуже - и "Лгут обольстители-мистики, никаких Караибских морей нет на свете, и не плывут в них отчаянные флибустьеры, и не гонится за ними корвет, не стелется над волною пушечный дым. Нет ничего, и ничего и не было! Вон чахлая липа есть, есть чугунная решетка и за ней бульвар… И плавится лед в вазочке, и видны за соседним столиком налитые кровью чьи-то бычьи глаза, и страшно, страшно… О боги, боги мои, яду мне, яду!.." - вот это имхо просто суть вообще всей книги в целом.

Ну, судьбу самого Булгакова это вполне отражает, а каждый автор в какой-то степени пишет о себе.
Юношеские мечты о тех самых морях и флибустьерах могут обернуться сокрушительным поражением в первой же встрече с унылой повседневностью.
Юрий Олеша, например, был такой. И Ярослав Смеляков. И много кто еще.

В МиМ описана своеобразная среда. Нездоровая, мягко говоря. Богемщики всех сортов, ресторанная публика - люди, погруженные в угар собственного полувымышленного-полухмельного мирка. Эскаписты, как бы сейчас сказали.
Среда эта во все времена была достаточно мерзкой, повертевшись в такой поневоле станешь мизантропом и запросишь яду. :)

 Отправлено: 01.09.20 14:27. Заголовок: Меня позабавила прет..

Меня позабавила претензия, что Маргарита не хочет работать. Родилась она около 1900 года, и ей успели заложить, что жена - это и есть и работа, и должность и профессия.
Илья Глазунов рассказывал о своем баснословно счастливом довоенном детстве - так счастливым его сделала мама. И когда ей говорили, что ее мужу трудно, могла бы поработать и она, она этого честно не понимала. Она же мать - это ли не работа?
И это сидело очень крепко. Я ещё застала старух, у которых не было никакого официального стажа: "Женщине работать - не уважать ни себя, ни мужа."

А по поводу зависти к сытой жизни недогениев - разве Булгаков не был вхож туда же? Скорее, эти люди его просто смешили своими дутыми претензиями.

 Отправлено: 01.09.20 14:55. Заголовок: Рике пишет: В МиМ ..

Рике пишет:

цитата:

В МиМ описана своеобразная среда. Нездоровая, мягко говоря. Богемщики всех сортов, ресторанная публика - люди, погруженные в угар собственного полувымышленного-полухмельного мирка. Эскаписты, как бы сейчас сказали. Среда эта во все времена была достаточно мерзкой, повертевшись в такой поневоле станешь мизантропом и запросишь яду. :)

Именно. И собственно, эти строки, как по мне опять же, они ведь потрясающие. Они пробирают прям, что называется, до костей. Наверное, они такими и получились как раз потому, что сам Булгаков прекрасно все это знал, понимал, о чем и как пишет, ну и относился соответствующим образом.
Там еще же сцена погрома в доме критика, который "утопил" роман Мастера есть. Ну прям прозрачно же: как много в этой сцене личного отношения автора.

 Отправлено: 01.09.20 15:03. Заголовок: Наталья пишет: Меня..

Наталья пишет:

цитата:

Меня позабавила претензия, что Маргарита не хочет работать. Родилась она около 1900 года, и ей успели заложить, что жена - это и есть и работа, и должность и профессия.

В отрыве даже от романа - меня всегда смешит сия претензия к домохозяйкам, мол, ололо, клуша - сидит дома и "деградирует", нет бы карьеру делать. Да ёлкин дрын! - ну никак в светлые головы не доходит простая мысля, что далеко не все мечтают о карьере скрепкоперекладывателя, некоторым как раз-таки нравится заниматься домом, детьми, любимым хобби и т.д. Тут же все индивидуально.
Касаемо Маргариты - в общем-то там ничего про то не говорится. Может быть, она и хотела найти себе занятие, но именно муж был против, и она ему подчинилась. А скорее всего, правильно сказали, тут именно что воспитание (и она же не в селе каком выросла, она явно дочь обеспеченных родителей, занимающих не последнее положение в обществе, и замуж вышла за человека своего круга, в свою очередь воспитанного в тех же традициях).

 Отправлено: 01.09.20 15:50. Заголовок: А что касается "..

А что касается "Жизни господина де Мольера" - это у меня как первая любовь. То ли к Булгакову, то ли к Мольеру. Но скорее к Булгакову, ведь пьесы Мольера были прочитаны раньше.
В 14 лет меня ничуть не волновало, насколько точно там изложены факты. Куда важнее было то, что все и всех я ВИДЕЛА. Как в кино, и даже как наяву. Вот это дано немногим авторам.И язык...вот это и сейчас затрудняюсь определить.Ьезупречное чувство стиля, наверное.
В меру изысканно-галантно, метко, афористично, но при этом - никаких потуг писать "под старину". Язык образованного русского из 20 века, уместный и в устах французов века семнадцатого. Здорово!

Для меня это стало чем - то вроде прививки от того, что тогда называлось емкими словами "суесловие и сквернословие".
Подумать только, эти слова на глазах исчезли из языка. Неужели потому, что сами явления стали едва ли не нормой?

 Отправлено: 01.09.20 17:24. Заголовок: Наталья пишет: А п..

Наталья пишет:

цитата:

А по поводу зависти к сытой жизни недогениев - разве Булгаков не был вхож туда же? Скорее, эти люди его просто смешили своими дутыми претензиями.

Булгаков по своим временам жил весьма прилично и если кому завидовал, то, вероятно, как раз флибустьерам с их свободой, дерзостью и романтичной неприкаянностью.
А современный читатель, измученный финансовыми и житейскими неурядицами, завидует обеспеченным богемным героям Булгакова.
Вечная история: чего не имеем - хотим, что имеем - не ценим.

Наталья пишет:

цитата:

Меня позабавила претензия, что Маргарита не хочет работать. Родилась она около 1900 года, и ей успели заложить, что жена - это и есть и работа, и должность и профессия.

По аналогии вспомнила "Двенадцать стульев" и "Не может быть".
Везде дамы заняты хозяйством, бытом, ведением семейного бюджета, кроме Софочки из "Не может быть". Но Софочка абсолютно одинока - то самое "ни ребенка, ни котенка, ни мужа, ни родственников" да и где там ей хозяйничать в одной комнате коммуналки.

Princess пишет:

цитата:

Там еще же сцена погрома в доме критика, который "утопил" роман Мастера есть. Ну прям прозрачно же: как много в этой сцене личного отношения автора.

Ага, заметно, что это вот прям кровью сердца писано и личными тараканами надиктовано)))

Princess пишет:

цитата:

В отрыве даже от романа - меня всегда смешит сия претензия к домохозяйкам, мол, ололо, клуша - сидит дома и "деградирует", нет бы карьеру делать. Да ёлкин дрын! - ну никак в светлые головы не доходит простая мысля, что далеко не все мечтают о карьере скрепкоперекладывателя, некоторым как раз-таки нравится заниматься домом, детьми, любимым хобби и т.д. Тут же все индивидуально.

Вот-вот.
Тут основная проблема, что говорящие это, как правило, сами не мечтают о карьере а вынужденно ходят на нелюбимую нудную работу и поэтому вылезает она, родимая - зависть.
Те, кому их профессия нравится и кто может позволить себе работать в удовольствие и без напряга, слюной не брызжут.

Princess пишет:

цитата:

Касаемо Маргариты - в общем-то там ничего про то не говорится. Может быть, она и хотела найти себе занятие, но именно муж был против, и она ему подчинилась. А скорее всего, правильно сказали, тут именно что воспитание (и она же не в селе каком выросла, она явно дочь обеспеченных родителей, занимающих не последнее положение в обществе, и замуж вышла за человека своего круга, в свою очередь воспитанного в тех же традициях).

Вот, кстати, да.
Маргарита очевидно сама из богатой респектабельной семьи - автор подчеркивает, что она никогда не знала "ада совместных квартир" и не делала грязную работу по дому.
И муж у нее из того же круга, раз у него уже в молодости было шикарное жилье, куда Маргарита переехала после свадьбы.

Т.е. сошлись два человека из состоятельного круга. Странно упрекать их за то, что они не живут как простые пролетарии. С тем же успехом можно осуждать какую-нибудь маркизу Анжелику или леди Розамунду за то, что они в своих романах не доят коров и не стирают белье в проруби.

А насчет "отстутствия увлечений, нежелания иметь детей" и прочего - автор отзыва это сам придумал и сам поверил.
Из увлечений у Маргариты как минимум - чтение. Ее кругозор, грамотная речь, даже сама ее увлеченность романом Мастера говорит, что это женщина образованная, начитанная. Многие ли из ее современниц вообще были способны продраться сквозь историческую терминологию романа об эпохе Христа?

Про бездетность Маргарита, если не ошибаюсь, упоминает однажды скорее с печалью - в том эпизоде, когда она успокаивает испуганного мальчика из чужой квартиры. "Спи, я расскажу тебе сказку про одну тетю. У нее не было детей и счастья вообще тоже не было, и она сперва много плакала, а потом стала злая".
По контексту фразы - вряд ли бездетность была сознательным решением Маргариты, раз она детей считает одной из составляющих счастья.
Скорее всего, она или ее муж были бесплодны. Или муж не хотел детей, поскольку родительство могло бы помешать его карьере.

 Отправлено: 01.09.20 23:14. Заголовок: Рике пишет: Но Софо..

Рике пишет:

цитата:

Но Софочка абсолютно одинока - то самое "ни ребенка, ни котенка, ни мужа, ни родственников" да и где там ей хозяйничать в одной комнате коммуналки.

У Зощенко Софочка вышла замуж за того самого соседа по коммуналке, с которым у неё общая стена и который крутил роман с женой актера. Софочка вышла замуж, они с мужем объединили комнаты и вполне себе счастливо семейно зажили и Софочка из балетных стала женой и мамой и с удовольствием хозяйничала.

 Отправлено: 03.09.20 01:55. Заголовок: Реми пишет: У Зоще..

Реми пишет:

цитата:

У Зощенко Софочка вышла замуж за того самого соседа по коммуналке, с которым у неё общая стена и который крутил роман с женой актера

Да, точно: по книге там всё у всех сложилось хорошо и ни одна семья не распалась. Позитивный, можно сказать, финал.:)

 Отправлено: 28.10.23 00:13. Заголовок: Рике пишет: Однако ..

Рике пишет:

цитата:

Однако в ту ночь на балу у Сатаны она попросила Воланда спасти не любимого Мастера, а несчастную Фриду, которую видела впервые. И позже она точно так же вступилась за Понтия Пилата

Вот с этими странно. Фрида. Почему именно она? Она видела впервые.. а почему именно ее? Простите но этот платочек не самое плохое что может быть.Так почему именно она? Воланд не специально ли ее показал? Чтобы она НЕ попросила за Мастера? Что же касается пилата.. почему именно она?Освободилаа? Почему? Вот говорят Воланд дьявол.. А если НЕТ? Что если Воланд и все остальные.. ПЕРСОНАЖИ РОМАНА? мастера? Что если их всех и Пилата тоже создал МАСТЕР?

 Отправлено: 05.04.24 07:29. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Вот с этими странно. Фрида. Почему именно она? Она видела впервые.. а почему именно ее? Простите но этот платочек не самое плохое что может быть.Так почему именно она? Воланд не специально ли ее показал? Чтобы она НЕ попросила за Мастера? Что же касается пилата.. почему именно она?Освободилаа? Почему? Вот говорят Воланд дьявол.. А если НЕТ? Что если Воланд и все остальные.. ПЕРСОНАЖИ РОМАНА? мастера? Что если их всех и Пилата тоже создал МАСТЕР?

Не великая поклонница данного произведения, но думаю, что у Маргариты в прошлом аборт и поэтому "именно Фрида" с детоубийством. Поскольку для большинства женщин это закритованная нравственная проблема. Ну для многих, во всяком случае.

 Отправлено: 06.04.24 01:53. Заголовок: Что "почему имен..

Почему пожалела Фриду? Ну, вполне естественно сочувствие к молодой девушке, которую сначала изнасиловали, а потом вместе с ребенком бросили в нищете. Совершённое Фридой преступление во многом продиктовано обстоятельствами. У нее был выбор убить ребенка собственными руками или смотреть, как он будет мучительно умирать от голода. Формально она убийца, но фактически убийцей тут является все общество, отринувшее женщину с незаконнорожденным младенцем. Маргарита прониклась сочувствием к Фриде, когда узнала, что никто больше, даже отец ребенка, наказания не понес.
Если вспомнить аналогии, есть "Розали Прюдан" Мопассана. Служанка втайне родила близнецов и задушила, потому что у нее не было средств прокормить их. У Мопассана вообще много сюжетов на тему двуличия общества, которое порицает и клеймит позором согрешившую женщину, но никак не осуждает ее соблазнителя и не жалеет ее ни в чем не повинного ребенка.
Презрение общества к девушкам, забеременевшим вне брака, создавало много трагических историй. Судьба Фриды - одна из таких.

Или почему Маргарита запомнила Фриду среди бесчисленного потока гостей?
Потому что Фрида искренне раскаивается и страдает. Остальным всё равно, они упиваются сознанием собственной греховности и веселятся от души. И только Фрида бродит как потерянная, не радуясь празднеству. Фрида - "ошибка протокола", она одна такая на балу сатаны, и ей нечего делать среди психопатов, садистов и серийных убийц, которые всю жизнь шли по трупам ради жажды наживы или удовлетворения своих извращенных потребностей.

Или почему Маргарита потратила свое единственное желание не на себя?
Она сама объяснила: потому что в минуту жалости дала Фриде твердую надежду, еще не зная наперед, что Воланд предложит в награду "сбычу любых мечт". Вероятно, Маргарита думала, что улучит удобный момент и замолвит словечко за Фриду. Но оказалось, что она просто должна выбрать любое одно желание, и оно исполнится. Конечно, ей очень хотелось пожелать лучшей судьбы для себя и мастера, однако королева обязана держать слово, на то она и королева. Поэтому она выбирает Фриду.

 Отправлено: 06.04.24 11:07. Заголовок: Рике пишет: Почему ..

Рике пишет:

цитата:

Почему пожалела Фриду? Ну, вполне естественно сочувствие к молодой девушке, которую сначала изнасиловали, а потом вместе с ребенком бросили в нищете. Совершённое Фридой преступление во многом продиктовано обстоятельствами

нет. мне не понятно а что таконго страшного в этом платке? И что особо изменится рот его отсутствия?Рике пишет:

цитата:

Потому что Фрида искренне раскаивается и страдает

Так ведь расскаиватся то не в чем. Ничего особо плохого она не совершила.особенно по тем временам где такое было массово

 Отправлено: 06.04.24 12:12. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

нет. мне не понятно а что таконго страшного в этом платке? И что особо изменится рот его отсутствия?Рике пишет:

Она задушила ребенка этим платком.
просточитатель пишет:

цитата:

Так ведь расскаиватся то не в чем. Ничего особо плохого она не совершила.особенно по тем временам где такое было массово

Убийство собственного ребенка ничего такого?

 Отправлено: 06.04.24 13:37. Заголовок: Реми пишет: Она зад..

Реми пишет:

цитата:

Она задушила ребенка этим платком

ну и что? Повторю это всего лишь платок.Символ. Если мучает совесть.то от исчезновения платка она не исчезнет. А каких то мучений именно от платка.. Нет и быть не может. Кроме мук совести но опять же от платка они не зависят. И простить по настоящему может только тот кто обидел. сравните с Пилатом и как Мастер его отпустил.Там в финале разговор именно с Иешуа.Вот это я понимаю прощение. а тут? ничего не изменитсяРеми пишет:

цитата:

Убийство собственного ребенка ничего такого?

жестокие были времена.. вспомним того же мальчика с пальчика.Я не понимаю в той ситуации . как в финале таким "родителям" еще и золота принесли? но на самом деле даже неспровоцированное.. не наказывалось. А в Норвегии слышал даже "профессия" была. Бабка детей забироала. и морила голодом.типа никто не виновт ага. но тут. все иначе Рике пишет:

цитата:

Ну, вполне естественно сочувствие к молодой девушке, которую сначала изнасиловали

это ключевое. Есть такой рассказ Сомерсет Моэм. Непокоренная.. Неужели кто то осудит героиню?

 Отправлено: 06.04.24 15:23. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

нет. мне не понятно а что таконго страшного в этом платке? И что особо изменится рот его отсутствия?

Ну, есть такое понятие "триггер".
Человек в прошлом получил какую-либо психологическую травму, пережил острый стрессовый момент или даже череду тяжелых стрессов. Память у людей в целом работает избирательно, выделяя какие-то яркие детали или события, и вот у пострадавшего начинает проявляться острая реакция на какой-либо предмет, деталь, местность, связанные с пережитой трагедией. Такой предмет называется триггером.
То есть пока человек не сталкивается с этим предметом, он держится более-менее в рамках эмоциональной нормы. Ну, страдает, переживает, конечно, но все же до определенных пределов переживает, при этом осознавая, что проблема осталась в прошлом. Но когда ему попадается на глаза триггер, психика заново перевоссоздает изначальную травму как если бы травмирующее событие повторялось снова и снова.
(У кого случались хотя бы элементарные панические атаки, тот в курсе, что дело это весьма гадкое. Был однажды случай, когда брали интервью у бывшего военного с ПА, и он сказал, что даже в тяжелом бою ему было легче, чем в мирной жизни в период приступа).

Организм получает ложный сигнал опасности и начинает усиленно вырабатывать гормоны стресса. Если триггер повторяется часто, человек сильно мучается от гормональных качелей, теряет сон и аппетит, зарабатывает букет самых разных недугов и в конце концов может сойти с ума или умереть.
В общем, страшная бяка все эти "психические-нервические" расстройства.
Фрида уже мертва, ей дальше умирать некуда, поэтому она существует в состоянии вечного стресса и полубезумия. Если ей перестанут подавать платок, триггер исчезнет, а со временем страдание уляжется, раскаяние придет в обычную человеческую норму и гормоны не будут ежедневно лупить по всему организму.

просточитатель пишет:

цитата:

жестокие были времена..

Любопытно, какие именно времена.
Фриде подают платок тридцать лет. Значит, она умерла в конце девятнадцатого века?

 Отправлено: 06.04.24 16:25. Заголовок: Рике пишет: Фриде п..

Рике пишет:

цитата:

Фриде подают платок тридцать лет. Значит, она умерла в конце девятнадцатого века?

Примерно так. Смерть младенцев тогда практически не расследовали даже. Если конечно не бвыло сигнала от самих родителей и они не были в высших слоях общества.

 Отправлено: 06.04.24 16:44. Заголовок: Рике пишет: Фрида у..

Рике пишет:

цитата:

Фрида уже мертва, ей дальше умирать некуда, поэтому она существует в состоянии вечного стресса и полубезумия.

вообще то нет.Она вполне жива. Как сказал Азазелло в финале

цитата:

Ах, помилуйте, – ответил Азазелло, – вас ли я слышу? Ведь ваша подруга называет вас мастером, ведь вы мыслите, как же вы можете быть мертвы? Разве для того, чтобы считать себя живым, нужно непременно сидеть в подвале, имея на себе рубашку и больничные кальсоны? Это смешно!

Ну а насче умирать некуда. судьба Берлиоза говорит об обратном.

 Отправлено: 06.04.24 16:55. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Примерно так. Смерть младенцев тогда практически не расследовали даже. Если конечно не бвыло сигнала от самих родителей и они не были в высших слоях общества.

Расследовали за милу душу и убийц судили. Это у нас в какой-нибудь глухой деревне сходило с рук, если баба "заспала" младенца. В европейском городе (а Фрида, судя по имени, скорее европейка и явно городская, раз работала в кафе) - уже нет.

просточитатель пишет:

цитата:

вообще то нет.Она вполне жива. Как сказал Азазелло в финале

Это не земная жизнь, а жизнь вечная. Посмертие. Иначе Фрида выглядела бы на свои законные пятьдесят лет, а не на двадцать.

 Отправлено: 06.04.24 17:14. Заголовок: Рике пишет: Это не ..

Рике пишет:

цитата:

Это не земная жизнь, а жизнь вечная. Посмертие. Иначе Фрида выглядела бы на свои законные пятьдесят лет, а не на двадцать.

Фармера Мир реки читали7 там тоже .. Очнулись молодыми почти все.И на счет именно ВЕЧНОЙ жизни. я сомневаюсь. как говорится судьба Берлиоза намекает. И да Линия грез Лукьяненко тоже. В мастере и Маргарите.. Вполне себе земная жизнь ничего потусторонеего. Вполне живые люди. по моему

 Отправлено: 06.04.24 18:04. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

вспомним того же мальчика с пальчика.Я не понимаю в той ситуации . как в финале таким "родителям" еще и золота принесли? но на самом деле даже неспровоцированное.. не наказывалось

Волшебные сказки, в которых малолетних героев бросают в лесу, зарождались в эпоху племенных верований. Это нам сказка, а для древних племен - самый что ни на есть суровый реализм). Дети в племени по достижении определенного возраста проходили обряд посвящения во взрослые. Обряды эти могли иметь разные формы, в частности и такую: отрока выводили в темную чащу, там оставляли, и он должен был самостоятельно прийти к какому-то сакральному месту и выполнить ряд определенных действий (например, обряд поклонения племенным божествам). После этого он получал статус взрослого и право завести свою семью.
Не все добирались и не все выживали. Сам обряд тоже бывал суровеньким, связанным с членовредительством, голоданием или употреблением большой дозы наркотических веществ.
Фактически это способ отбора: слабые, больные и неприспособленные отбраковываются, а во взрослую жизнь выходят и дают потомство наиболее жизнестойкие из молодого поколения.
Не отдать ребенка на такое испытание родители не могли. Нарушение традиции каралось секир-башкой. Соответственно, родители, спокойно отправившие детей сычевать в лесу, напротив, считались правильными и одобрялись коллективом, поэтому в финале сказок они не только не наказаны, но и получают награду. Они же поступили правильно, в согласии с законами племени.

С веками древние обычаи уходили в прошлое и на поведение героев накладывалась другая мотивация (детей бросают в лесу не ради обряда, а потому что кормить нечем). Но общая сюжетная канва сказки сохранилась, поэтому и финал для родителей благополучен.

просточитатель пишет:

цитата:

Фармера Мир реки читали7 там тоже .. Очнулись молодыми почти все.И на счет именно ВЕЧНОЙ жизни. я сомневаюсь. как говорится судьба Берлиоза намекает. И да Линия грез Лукьяненко тоже. В мастере и Маргарите.. Вполне себе земная жизнь ничего потусторонеего. Вполне живые люди. по моему

Дык это разные авторские вселенные. Каждый писатель по-своему с ума сходит фантазирует. У Булгакова отсылки к религиозным христианским мотивам, а по христианским верованиям никаких земных перерождений не предполагается. Жизнь дается единожды, а потом душа отправляется либо на вечное блаженство, либо на вечные муки (ну, это крайне упрощенно, если не встревать в дебри теологии).
Маргарита тоже умерла в своей земной ипостаси - скончалась от сердечного приступа.

А что не так с Берлиозом? Вроде не выламывается из общей концепции. Попал в ад за неверие.

Вообще, по Булгакову тома исследований написаны, произведение неоднозначное. Каждый по-своему воспринимает. Есть ощущение, что этого произведения (по крайней мере, мистической его части) не любят глубоко касаться. Тяжелое оно, и слава у него тяжелая.

 Отправлено: 06.04.24 18:45. Заголовок: Рике пишет: Булгак..

Рике пишет:

цитата:

Булгакова отсылки к религиозным христианским мотивам, а по христианским верованиям никаких земных перерождений не предполагается.

Все гораздо сложнее. ориген например. Идею реинканации осудили в 6 веке кажется. А до. но и после были секты. Признающие реинкарнацию. Христианство многолико что называется. И текст МиМ явно не канонический его вариант.Рике пишет:

цитата:

А что не так с Берлиозом? Вроде не выламывается из общей концепции. Попал в ад за неверие.

Вообще то нет. не в ад.Он просто.. умер.как сказал Воланд Берлиоз попал в ничто.Стерт. Совсем. А если так можно с Берлиозом то и с другими тоже. а что с ним дальше никто не знает. как никто не знает что после смерти.Как в мультфильме Тайна Коко или Свете в окошке Логинова.После смерти есть жизнь но там тоже есть смерть после которой неизваестно что. А ведь бессмертие на самом деле это страшно. И неважно что это рай или ад..

 Отправлено: 06.04.24 18:46. Заголовок: Рике пишет: Тяжелое..

Рике пишет:

цитата:

Тяжелое оно, и слава у него тяжелая.

А вот мне так не кажется.Очень легкое и в общем то светлое произведение. В отличии от нового фильма да..Вот там мрак...

 Отправлено: 06.04.24 19:33. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Все гораздо сложнее. ориген например. Идею реинканации осудили в 6 веке кажется. А до. но и после были секты. Признающие реинкарнацию. Христианство многолико что называется.

Оно правда: и христианство не едино, и автор уже в двадцатом веке творил в период победившего атеизма. Я скорее к тому, что сам Булгаков был верующим христианином, и его мировоззрение должно было, по идее, отразиться в творчестве. А там, конечно, бог ведает. В душу автора уже никто не влезет, чтоб расспросить, чем именно он руководствовался.

просточитатель пишет:

цитата:

Вообще то нет. не в ад.Он просто.. умер.как сказал Воланд Берлиоз попал в ничто.

Строго говоря, не в ничто, а в небытие.
Но что такое небытие?
С точки зрения земных реалий по способностям к бытию череп от отсеченной головы не отличается.
С точки зрения реалий загробных - на бал Воланда приезжают и скелеты без голов. Значит, "черепизация-скелетизация" не помеха потусторонней жизни.
С точки зрения физики череп есть материальный объект и он, так сказать в своей черепушечьей форме бытует.)))Не испарился же он совсем без следа.
Я этот эпизод с чашей Воланда понимала как лишение Берлиоза возможности выражать себя. Скелет хоть двигаться может, голова - глазками поморгать, аки дедушка Нуартье)), а череп вообще ничего: и не видит, и не передвигается. Этакий "коматоз души".
А в общем, насчет мистических тем сколько людей, столько и мнений. Трактовать можно по-разному. Кто-то считает, что это Булгаков по атеизму прошелся: дескать, от неверующего отрекаются и рай, и ад.

 Отправлено: 06.04.24 19:50. Заголовок: Рике пишет: Я скоре..

Рике пишет:

цитата:

Я скорее к тому, что сам Булгаков был верующим христианином, и его мировоззрение должно было, по идее, отразиться в творчестве.

это не совсем верно. у него был отец. Верующий. А отчим атеист. так что он не был в общем то ни тем ни другим. Мне кажетсяРике пишет:

цитата:

Но что такое небытие?

Строго говоря. небытие. если оно есть это нирвана.В которую стремятся буддисты.нет ни мыслей ни чувств.НИЧЕГО.ни ощущений. Если оно ( небытие) может быть. Но с другой стороны. А где мы были до рождения? В небытии? Значит отттуда можно вернутся? Получается. даже сам Воланд не может знать что там с Берлиозом.он просто отправился. Куда то в неизвестность.С ним может быть что угодно. И небытие нирвана. И реинкарнация. И ад и рай. Но НИКТО совсем никто в мире книги не может знать куда попадет Берлиоз. Как никто в нашем мире не знает что там с людьми когда они умирают.

 Отправлено: 06.04.24 20:35. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

это не совсем верно. у него был отец. Верующий. А отчим атеист. так что он не был в общем то ни тем ни другим.

Ну, я все же доверяю дневнику зрелого Булгакова. О неверии или недостаточной вере свидетельствовали его родственники и знакомые, которым по вполне понятным причинам было бы затруднительно отстаивать религиозные чувства покойного писателя. Если человек сам утверждает, что он молится и верует в Бога, так тому и быть.) Похоже, болезнь привела его к вере, как случается со многими.
просточитатель пишет:

цитата:

Получается. даже сам Воланд не может знать что там с Берлиозом

При таком раскладе - да. Но почему-то никто ни до, ни после о возможности "второй смерти" не упоминал. По идее, к Воланду уже стояла бы очередь из грешников, уставших мучиться и желающих попасть в это самое "ничто".
Или туда действительно могут попасть лишь радикальные атеисты, которые сами отвергают и рай, и ад? Но тогда, опять же, учитывая колорит эпохи, они бы пёрли толпами.

 Отправлено: 06.04.24 20:52. Заголовок: Рике пишет: При так..

Рике пишет:

цитата:

При таком раскладе - да. Но почему-то никто ни до, ни после о возможности "второй смерти" не упоминал. По идее, к Воланду уже стояла бы очередь из грешников, уставших мучиться и желающих попасть в это самое "ничто". Или туда действительно могут попасть лишь радикальные атеисты, которые сами отвергают и рай, и ад? Но тогда, опять же, учитывая колорит эпохи, они бы пёрли толпами.

нет не перли бы.Потомучто смерть это страшно.И кто знает. Не будет ли дальше ХУЖЕ,Вот как в фильме.. Есть хороший ффильм Самоубийцы история любви.история происходит в загробном мире. По всей вимдимости чистилище? Нет нет никаких чертей. Тот жде мир.Только хуже.И там есть смерть. И что там дальше никто не знает. В том то и дело.Люди в мире мастера и Маргариты не так уж страдают. Там нет ада этогго. Данте и прочего.Вполне нормальная жизнь.И вот.Воланд ВЫКИНУЛ Берлиоза из этой жизни. неизвестно куда. А как показал Лавкравт. Ничего так не боится человек как НЕИЗАВЕСТНОСТИ.Что там С Берлиозом не знает никто. Правда толпы ГОТОВЫ прыгнуть в неизвестность? никто не гарантирует что там "ничто" это в первой жизни человек может думать что будет ничто после первой смерти он уже ЗНАЕТ посмертие есть. И никто не гарантирует что у Берлиоза не будет ДРУГОГО посмертия. Какого повторю неизвестно. И это собственно страшно.

 Отправлено: 06.04.24 21:17. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Правда толпы ГОТОВЫ прыгнуть в неизвестность?

Некоторый процент готовых будет всегда. В реальном мире самоубийцы есть.

А толпу атеистов могут и не спрашивать. Берлиоза вот не спросили. Я не имею в виду, что безбожники попрут все сплошь по своей воле. Но их же реально толпы, в обществе активно пропагандируется атеизм. И вряд ли за все время пребывания Воланда в СССР из неверующих умер только один Берлиоз. По идее, если за грех неверия выкидывают в "ничто", это стало бы рутинной процедурой. А если нет, возникает вопрос, почему именно Берлиоз удостоился такой уникальной судьбы. Он ведь даже не самый возмутительный из богоборцев: церкви не рушит, священников не преследует.

Отдельный интересный вопрос, а на сколько вообще хватает человеческого жизнелюбия. Есть ли в принципе какая-то отсечка срока, за которой человек скажет: "Все надоело, все постигнуто, больше жить не хочу". Веков так за десять, скажем)

просточитатель пишет:

цитата:

Люди в мире мастера и Маргариты не так уж страдают. Там нет ада этогго. Данте и прочего.

Честно говоря, я в свое время не смогла уловить закономерности, что там происходит. Вроде бы гости прибывают в виде праха, а потом уже на балу обретают человеческую внешность.
Но если так, где находится Фрида? И откуда у нее камеристка с платком? В обычной земной жизни у бедной служанки, никаких камеристок быть не могло, да и ночной столик, на который кладут платок, вряд ли был. Значит, все же грешники отбывают наказание?
Или же бал - это для избранных. Так сказать, собрались сливки общества, наиболее согрешившие. А Фриду туда вообще звали? О ней отзываются с пренебрежением, как о скучной зануде, которая приходит лишь затем, чтобы пожаловаться на свой платок.

 Отправлено: 06.04.24 21:57. Заголовок: Рике пишет: А толпу..

Рике пишет:

цитата:

А толпу атеистов могут и не спрашивать. Берлиоза вот не спросили.

Мне вообще не показалось что это именно христианский роман.И наказывают именно за атеизм.Вообще кстати не очень понятно кто такие иешуа и Воланд? Вообще вся эта история для таких .. Личностей мелковата. Если не принять вво внимание гипотезу. Что на самом деле. Оним герои романа Маситера.И все становится на свои места. Наказывает он внимание.Врагов Мастера в основном.Почему нет?Мастер создал целый мир..И сам же попал туда..

 Отправлено: 10.04.24 18:28. Заголовок: Оказывается У Фриды ..

Оказывается У Фриды был прототип. Фрида Келлер. Она работала в швейцарском кафе и в 1899 году рожает ребенка. И убивает его в 1904 году.Эта информация меняет восприятие истории.. Это не как у Моэма

 Отправлено: 11.04.24 01:01. Заголовок: Да. Было два прототи..

Да. Было два прототипа с похожими историями, всколыхнувшими общественность.
Один - молоденькая батрачка из Силезии. Местный рабочий изнасиловал ее и заразил дурной болезнью, Из-за болезни она потеряла работу. Девушка была круглой сиротой, не имела никакой поддержки и осталась без средств к существованию.Своего ребенка она удушила платком. На суде говорила, что совершила убийство в порыве отчаяния. Были признаны смягчающие обстоятельства, болезненное физическое и психическое состояние подсудимой. Женщине дали два года тюрьмы (срок весьма мягкий по тем временам).

Второй - та самая Фрида Келлер. Росла в бедной, религиозной и очень многодетной семье. Отец был строгим и гневливым человеком, детей держали в ежовых рукавицах. По отзывам всех знакомых, Фрида была отзывчивой, трудолюбивой и покладистой. Она работала в модном магазине. Наниматели были ею довольны, но дома считали, что она должна зарабатывать больше, чтобы помогать кормить младших, и она устроилась по выходным прислуживать в кафе. Хозяин кафе безуспешно домогался Фриду, а однажды послал в погреб за напитками, сам пошел следом и изнасиловал ее. Позже он еще дважды принуждал ее к сексу. Узнав, что Фрида беременна, он дал ей восемьдесят франков и обещал позаботиться о ребенке, а сам сбежал из города.
Отец выгнал опозоренную дочь из дома. Скоро он умер, но Фрида не получила ничего из наследства. Маленького сына она оставила на попечение в приюте. На суде свидетельствовали, что Фрида будто боялась младенца и избегала, хотя вообще любила детей и охотно возилась с чужими отпрысками. Положенные взносы приюту она платила весьма пунктуально. Содержание сына в приюте стоило ей 20 франков в месяц. Съем комнаты отнимал у Фриды еще 45 франков ежемесячно. Будучи швеей, она и в лучшие времена зарабатывала не более 60-80 франков. Крутись как знаешь. Фрида работала на износ и очень нуждалась.
Через пять лет в приюте сообщили, что больше не могут держать у себя ее сына, потому что подошел предельный срок и надо освобождать места для других просителей. Фрида впала в состояние странного возбуждения. Ее несколько дней видели рыскающей по дому в поисках какого-то шнурка. Этим шнурком она и удавила сына. Вскоре трупик ребенка был случайно обнаружен в лесу, а Фрида арестована.
На суде полностью признала вину, о смягчении своей участи не просила. Рассказала, что не представляла, на какие средства ей кормить сына и как быть, когда все узнают, что у нее незаконнорожденный ребенок. В те годы это означало общественный позор и вероятное увольнение с работы.

Это Швейцария, там было очень жестко в отношении внебрачных связей. В случае с Фридой осложнялось еще и тем, что хозяин кафе был женат. Вина за сожительство с женатым целиком возлагалась на женщину. Если не случалось рядом свидетелей изнасилования (а их, конечно, почти никогда не случалось - кто ж будет насиловать при свидетелях), считалось, что девушка совратила семейного мужчину, но никак не наоборот. Законы позволяли отправить такую "блудницу" в сумасшедший дом, где к больным применялись пытки, или в тюрьму наравне с воровками и убийцами.

К внебрачным детям относились как к низшему сорту. В Швейцарии существовало понятие "контрактные дети". Детей принудительно забирали у маргиналов, нищих, не посещающих церковь, не состоящих в браке. Ребенка у незамужней матери могли отнять, даже если она имела материальные возможности вырастить его самостоятельно. Изъятых детей продавали на государственных аукционах фермерам в обмен на символическую сумму. Эти дети вели рабскую жизнь, становились жертвами произвола и насилия, не получали нормального пропитания, ухода, образования и выполняли тяжелые работы. Зачастую они жили в подсобных помещениях вместе со скотом и подвергались постоянным унижениям и побоям.
В общем, Фрида и ее сын вряд ли могли рассчитывать на сочувствие и помощь.

 Отправлено: 11.04.24 08:58. Заголовок: Рике пишет: Через п..

Рике пишет:

цитата:

Через пять лет в приюте сообщили, что больше не могут держать у себя ее сына, потому что подошел предельный срок и надо освобождать места для других просителей.

Чего?? Это как вообще?

 Отправлено: 11.04.24 10:42. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Чего?? Это как вообще?

Так не могут содержать сирот в приюте до подросткового возраста. Пять лет и забирайте.

 Отправлено: 11.04.24 11:23. Заголовок: Реми пишет: Так не ..

Реми пишет:

цитата:

Так не могут содержать сирот в приюте до подросткового возраста. Пять лет и забирайте.

Эм а если не заберут? Сироты они на то и сироты что их некому забирать. Вот в те же тридцатые в Москве крестьянки массово сдавали детей. потому что они мещщанами становились а в сороковые 9 девятнадцатого века) лавочка прикрылась. Крестьянами.Но в пять лет никто не выкидывал.

 Отправлено: 11.04.24 11:47. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Эм а если не заберут?

Ну может было что-то типа работных и сиротских домов. Протестанты упразднив монастыри должны были этим озаботиться.

 Отправлено: 11.04.24 12:45. Заголовок: Реми пишет: Ну мож..

Реми пишет:

цитата:

Ну может было что-то типа работных и сиротских домов. Протестанты упразднив монастыри должны были этим озаботиться.

Да везде ббыло.. Правда в них было пплохо но это другой вопрос

 Отправлено: 11.04.24 14:20. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Чего?? Это как вообще?

Держат у себя детей до определенного срока. Дальше нет возможности. Во-первых, очень большая очередь желающих сдать своего ребенка. Туда отдавали не только внебрачных детей, но и обычных, если родители уезжали на заработки или семье не на что было ребенка содержать. А многодетных бедняков было немало. Приюты буквально задыхались от избытка воспитанников.

просточитатель пишет:

цитата:

Эм а если не заберут?

Имя и личность матери приюту известны. Заявят на нее в полицию, а дальше либо обяжут забрать и выплатить приюту компенсацию за просроченное содержание ребенка (ну или как там это называется), либо возбудят дело - смотря насколько аморальным посчитают поведение мамы. В любом случае, все узнают, что у нее есть внебрачный сын. С соответствующими последствиями и для малыша, и для Фриды.
В Швейцарии несоблюдение нравственных норм также попадало в поле юридических правонарушений. Мать отправилась бы в тюрьму, а ее ребенок пополнил ряды тех самых "конрактных детей", по сути рабов.

 Отправлено: 11.04.24 16:00. Заголовок: Рике пишет: Имя и л..

Рике пишет:

цитата:

Имя и личность матери приюту известны. Заявят на нее в полицию, а дальше либо обяжут забрать и выплатить приюту компенсацию за просроченное содержание ребенка (ну или как там это называется), либо возбудят дело - смотря насколько аморальным посчитают поведение мамы. В любом случае, все узнают, что у нее есть внебрачный сын. С соответствующими последствиями и для малыша, и для Фриды. В Швейцарии несоблюдение нравственных норм также попадало в поле юридических правонарушений. Мать отправилась бы в тюрьму, а ее ребенок пополнил ряды тех самых "конрактных детей", по сути рабов.

эм. ну это если имя матери известно. А так подкидыш..Сколько таких было?

 Отправлено: 11.04.24 17:06. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

эм. ну это если имя матери известно. А так подкидыш..Сколько таких было?

Приют платный, с еженедельными взносами. Стало быть какой-нибудь взрослый, отвечающий за конкретного ребенка, имеется. Если не мать, то какой-нибудь родственник, опекун или благотворитель - в общем, тот, кто оплачивает содержание ребенка в приюте и кому можно направить нужную информацию или претензию.
Беспризорники, сироты, подкидыши с 1860 года направлялись всё туда же - в "контрактные дети", в деревню на услужение фермерам.

Сколько именно было подкидышей, я не в курсе, но думается, не запредельно много. Строгая нравственность, религиозность, большие семьи, общинное сознание. Даже если родители умрут, есть многочисленные дяди и тети, братья и сестры - велика вероятность, что хоть кто-нибудь о ребенке позаботится, хотя бы в тот же платный приют отдадут, а потом в какую-нибудь школу. Другое дело, что это касалось обычных семей, а не матерей-одиночек. Женщины вроде Фриды не могли рассчитывать на помощь и милосердие: общество на протяжении многих поколений было очень жестоко к незамужним матерям, и даже уже в двадцатом веке закон позволял заключать их в тюрьму или принудительно стерилизовать.

 Отправлено: 11.04.24 17:10. Заголовок: Рике пишет: Сколько..

Рике пишет:

цитата:

Сколько именно было подкидышей, я не в курсе, но думается, не запредельно много. Строгая нравственность, религиозность, большие семьи, общинное сознание

Именно поэтому. Что строгая нравственность. Альтернативы то три. Убить ребенка. Подкинуть анонимно ребенка. всеобщее осуждение если оставить ребенка

 Отправлено: 11.04.24 17:33. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

оставить ребенка

Оставить ребенка можно было только при материальной и социальной поддержке отца ребенка или семьи. Освобожусь, притащу судебные и несудебные дела о внебрачных детях.

 Отправлено: 11.04.24 17:40. Заголовок: Реми пишет: Оставит..

Реми пишет:

цитата:

Оставить ребенка можно было только при материальной и социальной поддержке отца ребенка или семьи. Освобожусь, притащу судебные и несудебные дела о внебрачных детях.

ну не только. Судьба Дюма младшего подтверждает. там Александр Дюма наоборот отобрал сына у матери

 Отправлено: 11.04.24 18:03. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Именно поэтому. Что строгая нравственность. Альтернативы то три. Убить ребенка. Подкинуть анонимно ребенка. всеобщее осуждение если оставить ребенка

Во-первых, не всякий морально решится убить или выкинуть ребенка.
Во-вторых, это только в приключенческих романах получается легко и просто. В реале есть полиция, общественность, сарафанное радио, бдительные родственники и соседи. Ну, Фрида вот убила. И даже закопала в лесу. Долго она после этого на свободе пробыла? Труп нашли, ребенка опознали, родительство установили, мать-убийцу приговорили к пожизненному заключению.
От ребенка легко избавиться только совсем уж маргинализованным группам населения: бомжам, кочующим цыганам и прочим людям, которые сегодня бродят по Швейцарии, а завтра уже где-нибудь в Германии. Ну или, напротив, очень богатой женщине, которая может уехать рожать подальше от родных мест.
Обычный среднестатистический человек привязан к своему дому, родственникам, работе, он постоянно на виду и довольно трудно скрыть не только появление ребенка, но и его пропажу.
Она, нравственность-то эта, как блюдется. Не сам же человек бежит на себя в полицию жаловаться. Донесут сослуживцы, соседи, родственники, случайные люди.
Хорошего выбора в ситуации Фриды нет. Поэтому, собственно, общественность и возмутилась этой историей. Получается, что вне зависимости от выбора матери воспитать ребенка, отказаться от него или вообще его убить, ее судьба одинаково незавидна. И даже факт, что женщина была изнасилована, ни на что не влияет.

 Отправлено: 11.04.24 19:02. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Александр Дюма наоборот отобрал сына у матери

Отобрал и сдал в пансионат, где ребенка коллективно травили. Сам же он ребенком не занимался. Причинил ненужную боль сыну и его матери.Приятельница актриса презентовала ему своего ребенка мулата. Дюма его не обижал, от стола не отгонял. Но и внимания не обращал -даже в школу не отдал и грамоте не обучил. Юноша, уже взрослым сообразил, закончил школу экстерном и получил музыкальное образование, ушел в армию военным дирижером, характеристику Дюма написал хорошую и больше они вообще не общались. Ну так-то поверхностный он человек, хотя, в общем, и не злой.

 Отправлено: 11.04.24 23:05. Заголовок: Рике пишет: Во-втор..

Рике пишет:

цитата:

Во-вторых, это только в приключенческих романах получается легко и просто. В реале есть полиция, общественность, сарафанное радио, бдительные родственники и соседи.

Примерно так ?

цитата:

Случаи убийства новорожденных незаконных младенцев очень нередки. Родит баба или девка где-нибудь в клети одна, затем придушит маленького руками и бросит его либо в воду (с камнем на шее), либо в густой конопле, или на дворе, или где-нибудь в свином катухе зароет. Родила раз баба (вдова) под самое Светлое Воскресенье, когда все были в церкви, и задушила ребенка. «Все равно околел бы с голоду» (у нее было шесть детей, кроме этого ребенка), после чего скорее спрятала его в свой сундук и заперла на ключ, так как ждала, что вот-вот вернутся все из церкви. Попалась раз и девка, когда собака вытащила из конопли брошенного ею туда задушенного ребенка. В Мураевне (большое село) почти каждый год находят одного, а то и двух мертвых младенцев. Но редко дознаются, чьи они. Нынче свиньи выкопали у погоста посиневшего мертвого новорожденного: видно было, что ребенок только что закопан в. землю. Дело осталось «без последствий». В одной деревне (очень глухой) был такой случай: выдали родители замуж беременную девушку, чтобы ее грех скрыть. Когда родился ребенок, то вся семья мужа ополчилась на него (ребенка). Сам муж был смирный, «с простинкой» и не попрекал жену ее девичьим грехом, но родные не давали ей проходу и в конце концов заявили: «Чтобы ублюдка твоего, щенка паршивого не было бы. Умори его». Требование это было так настойчиво (бедную женщину бил ее свекор, свекровь тоже не давала ей свободно вздохнуть), что молодуха исполнила его: «наскребла» спичечных головок в соску и ребенок умер. Преступница попала под суд, но была оправдана. В большом селе Б. (около 1200 душ) один или два и даже три раза в год такой скандал с девушками случается. Таких детей отправляют в Москву, но случаются и убийства. Так, в течение последних четырех лет было два заведомых детоубийства в этом селе и его приходе—когда матери попали под суд. (Приговорены были к нескольким месяцам ареста.) На деле убийств, конечно, больше. Надо принимать во внимание и незаконных детей солдаток или просто замужних женщин. Незаконность таких детей часто известна только самой семье, и в недрах семьи легко могут происходить такие убийства детей, которые невозможно вывести на свежую воду. Мне всегда подозрительны «засыпания детей»: так легко нарочно придушить маленького ребенка, навалившись на него, якобы во сне. Смертность детей бывает наивысшая летом, Петровками, и особенно в рабочую пору, когда беспризорные дети питаются кое-чем и кое-как, когда они едят и огурцы, и незрелые яблоки, и всякую зеленуху. Главная причина смертности дизентерия —понос. Что касается до процента смертности, то в большинстве семей умирает более половины всех рожденных детей. Редкая баба не родит восьми, а то и десяти, двенадцати ребят, а из них остается в живых три-четыре. Убийство совершается и под влиянием стыда и страха, и по экономическим соображениям. Девушка конечно, скорее всего, убьет своего ребенка под влиянием стыда. Замужняя женщина, солдатка под влиянием страха перед мужем и семьей, а вдова, обремененная детьми, — по экономическим соображениям. Старые старухи очень безжалостно и хладнокровно относятся к убийству мешающего и обременительного незаконного «щенка», а молодые, конечно, с усилием и «надрывом» убивают своих детей тогда, когда стыд или страх затемняет им соображение или когда невтерпеж от тех мук, которые переносят они и несчастный незаконный малыш. Вот такой был хруст французской булки, который сразу бросились уничтожать "клятые" большевики, строя больницы, роддомы и пытаясь привить крестьянам хоть каккую-то культуру и гигиену. Результаты этого сразу сказались уменьшением младенческой смертности:

это как раз конец 19 начало 20 века..Рике пишет:

цитата:

Ну, Фрида вот убила. И даже закопала в лесу. Долго она после этого на свободе пробыла?

А это уже 5 летний. И это все меняет..В 19 веке смертоность младенческая такая была..Что.. никого и не удивит что ребенок умер.

 Отправлено: 11.04.24 23:06. Заголовок: Реми пишет: Отобрал..

Реми пишет:

цитата:

Отобрал и сдал в пансионат, где ребенка коллективно травили

Вот именно. Но вся эта история говорит что одна мать вполне справлялась

 Отправлено: 12.04.24 02:47. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Вот именно. Но вся эта история говорит что одна мать вполне справлялась

Ну, во-первых, не одна. Дюма, к его чести, ребенка содержал, хотя ему был 21 год и на иждивении была вдовая мама. Кроме того, сама Катрина Лабе неплохо себя содержала, она была владелицей ателье, начав с белошвейки. Можно сказать, пробилась. В принципе да, справлялась.

 Отправлено: 12.04.24 02:59. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Примерно так ?

Попадаются? Да по-всякому. У каждого преступления свой почерк. Скрыть труп профессионально вообще уметь надо. Но в целом, конечно, Россия не Швейцария, деревня не город, а православие не протестантизм. У нас наказание за детоубийство с середины девятнадцатого века смягчалось. У швейцарцев наоборот.
Русская баба могла отделаться шестью неделями внеурочного поста в качестве ептимьи за придушенного младенца.

В Швейцарии Фриду по закону ждала казнь, и только после общественных протестов сменили приговор на пожизненное заключение в каторжной тюрьме. И то повлиял аргумент, что Фрида вследствие перенесенного менингита страдала психическим отклонением и совершила убийство под влиянием болезненной навязчивой идеи. Стресс, изнасилования, нищета и прочий трэш-контент в качестве смягчающих обстоятельств не прокатили. И даже, внезапно, судьбу жертвы ухудшали. Имела внебрачную связь? Сама виновата, молодой девушке следует блюсти свою невинность (насильника, между прочим, так и не привлекли к ответственности). Нет денег содержать ребенка? Сама виновата, могла бы брать больше работы. Это протестантская этика. Бедность и невезучесть вызывают не жалость, а презрение: значит, человек мало старается, ленится и вообще богу неугоден. Плохо живется - сцепи зубы, терпи, работай и не ной.
У нас в менталитете скорее наоборот. Вон, выясняют: а не была подсудимая под влиянием страха и стыда? А может, она голодала? А может, ее избивали. Уууу, бедненькая, иди домой, ты оправдана.

Оффтопчик: Тянь-Шанскую, честно говоря, воспринимаю с середины на половину. Она усердный собиратель фольклора и бытовых деталей, художница, исследовательница, умело передающая красоту народного творчества и прикладного искусства. Но стоит принять во внимание, что современники о ней также отзывались как о женщине депрессивной, меланхоличной, склонной зацикливаться на жизненных несовершенствах. Классический пример страдающей интеллигентной труженицы, вроде Джеммы из "Овода. И биография отчасти похожа: Ольга Петровна пережила две тяжелые утраты, сначала самоубийство влюбленного в нее юноши, а потом внезапную смерть жениха. В семье отмечали, что она была очень светлой и жизнерадостной девочкой, а после этого будто надломилась. Ну, молоденькая эмоциональная девушка, два стресса, психика пошатнулась. Печально, но такое случается. В общем, стоит иметь в виду, что в части описания нравов крестьянства она могла сильно сгустить краски, потому что в принципе была склонна их сгущать. По тексту можно проследить, где она дает конкретику, а где вплетает собственные предположения или обобщения.

просточитатель пишет:

цитата:

А это уже 5 летний. И это все меняет..В 19 веке смертоность младенческая такая была..Что.. никого и не удивит что ребенок умер.

Это опять же в России. В Швейцарии с середины девятнадцатого века (а то и раньше) "аморальное поведение" считалось юридически правонарушением. И чем больше сумма проблем, чем выше вероятность навлечь на себя гнев закона. Родила вне брака - раз (это уже само по себе могло повлечь арест и помещение в тюрьму "для исправления" или в сумасшедший дом). Бедная, еле сводит концы с концами - два. Да еще внезапно ребенок помер. А куда ребенка дела? Умер от болезни? Где лечила, где отпевала, где хоронила?
В общем, при таком законодательстве наиболее разумно не поднимать кипиш и не привлекать к себе внимание. Фрида вначале неглупо действовала, что и позволило ей пробарахтаться еще пять лет. Всё по итогу уперлось в ее нищету. Были бы у нее деньги, перевела бы ребенка в другой приют подороже, со временем вышла бы замуж (вроде, по некоторым свидетельствам, за ней какой-то парень ухаживал) и получила бы статус честной семейной женщины.

 Отправлено: 12.04.24 03:11. Заголовок: В качестве оффтопа: ..

В качестве оффтопа: если интересна, так сказать, визуализация этих проблем швейцарского общества, есть фильм "Приемыши" (2011г.), снятый по рассказам жертв системы. Это уже попозже, чем история Фриды. Двадцатый век в разгаре. И тем не менее...
К женщине прицепляются блюстители правосудия и начинают выяснять: откуда у нее дети, есть ли муж, на какие средства живет. Женщина - честная вдова, мужа недавно схоронила. Но с финансами у нее негусто. Всё, постановлено изъять детей. Приезжают приставы, обыскивают дом, ловят разбегающихся детей и сажают в машину. Дети плачут, мама бежит за машиной, маму останавливают: "Сударыня, не протестуйте, вы только делаете себе хуже". Мама рыдает: "Господа, моя старшая дочь скоро начнет работать продавщицей газет, у нас будут деньги". Ее прерывают: "Мы знаем и вы знаете, что в газетном киоске не требуются работники. Выходите замуж повторно, и тогда подавайте апелляцию".

Такая вот система контроля нравственности и борьбы с бедностью. Если бы женщина оказалась не вдовой, ее бы саму упрятали за решетку.
Справедливости ради: простые швейцарцы жили небогато. Жесткое законодательство, суровая мораль и общественная сплоченность - экспресс-методы борьбы с маргинализацией.

 Отправлено: 12.04.24 14:31. Заголовок: Вот она, Фрида Келле..

Вот она, Фрида Келлер.

 Отправлено: 12.04.24 17:10. Заголовок: Рике пишет: Вот она..

Рике пишет:

цитата:

Вот она, Фрида Келлер.

Очень миловидная шведка. Даже красивая. Но я больше сочувствую её ребенку, чем ей.

 Отправлено: 12.04.24 17:46. Заголовок: Рике пишет: то уже ..

Рике пишет:

цитата:

то уже попозже, чем история Фриды. Двадцатый век в разгаре. И тем не менее... К женщине прицепляются блюстители правосудия и начинают выяснять: откуда у нее дети, есть ли муж, на какие средства живет. Женщина - честная вдова, мужа недавно схоронила. Но с финансами у нее негусто. Всё, постановлено изъять детей. Приезжают приставы, обыскивают дом, ловят разбегающихся детей и сажают в машину.

Да уж.. Так то знаю и про ирландию с сиротатами Магдаленены и Квебек.Но чтобы вот так просто выкидывали. это слышу впервые.. Жуть в общем .

 Отправлено: 12.04.24 20:01. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Да уж.. Так то знаю и про ирландию с сиротатами Магдаленены и Квебек.Но чтобы вот так просто выкидывали. это слышу впервые.. Жуть в общем .

В целом этим мы обязаны христианской церкви. Канонизировав церковный брак, вселенская церковь выкинула за борт всех внебрачных детей и их матерей и принялась их травить. В язычестве каждый ребенок рожденный от наложницы законный. В христианской церкви пошла сегрегация.

 Отправлено: 13.04.24 00:53. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Да уж.. Так то знаю и про ирландию с сиротатами Магдаленены и Квебек.Но чтобы вот так просто выкидывали. это слышу впервые.. Жуть в общем .

Угу, шокирует. Надо сказать, швейцарское государство позже признало ошибки и свою вину перед пострадавшими. Собрали истории жертв, выплатили пособие тем, кто дожил до этого момента. Покалеченные жизни, конечно, не вернуть, но хотя бы не замели трагическое прошлое под ковер.
Про Ирландию тоже есть фильм, называется "Сестры Магдалины".
А что случилось в Квебеке?

Реми пишет:

цитата:

Но я больше сочувствую её ребенку, чем ей.

Я в целом тоже. Понимаю, что обстоятельства сильно давили, но ребенка очень жалко.
Не знаю, возможно, она и впрямь была психически больна. Тогдашний уровень психиатрии не позволял провести надежной экспертизы в современном смысле.
Говорили, Фрида была по характеру кроткая, простодушная и замкнутая. Не пробивная, в общем. Традиционно: покладистый человек молча терпит, и никто не замечает, как у него начинает съезжать крыша.

 Отправлено: 13.04.24 08:03. Заголовок: На этом фоне процесс..

На этом фоне процесс Колетт Ла Бюкет выглядит редким, а потому интересным для нас казусом. И интерес этот связан не только с личностью потерпевшего — Жана Ле Мерсье, но и с непосредственным содержанием оскорблений, которые нанесла ему наша героиня. Ибо речь в данном случае шла не просто о «недостойных словах», подробно зафиксированных в регистре Алома Кашмаре, но о форменном скандале, который учинила обвиняемая и который самым непосредственным образом оказался связан с личной жизнью и нравственным обликом финансового советника Карла VI.

* * *
Первое слушание по делу Колетт состоялось 26 июня 1391 г. Как сообщалось, арестована она была за то, что явилась в дом Жана Ле Мерсье в сопровождении мальчика «примерно семи лет», которого объявила сыном этого высокопоставленного чиновника. А поскольку слуги сеньора прогнали ее со двора, женщина прицепила ребенку на рукав записку: «Это — сын мессира Жана Ле Мерсье, сира де Нувийона», заставив в таком виде прогуливаться по улице, на которой проживал потерпевший, дабы «оскорбить его и выставить на посмешище»[653].

На допросе, состоявшемся в тот же день, Колетт чистосердечно призналась в своем предосудительном поступке, уточнив, что приехала в Париж всего несколько дней назад, дабы представить отцу их общего сына и попросить денег на его «пропитание и воспитание»[654]. Она смогла встретиться с Жаном Ремуаром, «священником, родственником и слугой» (prestre, familier et serviteur) Жана Ле Мерсье, и поведала ему свою историю, надеясь на помощь и утверждая', что семь лет назад, будучи проездом в ее родном Кодебеке (Нормандия), сеньор де Нувийон изнасиловал ее и лишил девственности. Она забеременела, и у нее родился мальчик[655]. На его содержание она никогда не получала от предполагаемого отца никаких денег или иной помощи, но продолжала все это время жить со своими родителями, для которых являлась источником позора[656].

 Отправлено: 13.04.24 08:04. Заголовок: Жан де Фольвиль, пре..

Жан де Фольвиль, прево Парижа в 1389–1401 гг. и преданный сторонник партии «мармузетов»[657], лично рассматривавший дело Колетт Ла Бюкет в Шатле, не был, похоже, удовлетворен показаниями обвиняемой и поручил двум своим помощникам расспросить о происшествии самого Жана Ле Мерсье. Впрочем, учитывая статус потерпевшего, в суд его никто не вызывал: лейтенант прево Жан Трюкан и адвокат Мартин Дубль отправились к нему домой, где и состоялся их разговор[658]. Королевский советник охотно признал, что «восемь или девять лет назад» действительно останавливался в Кодебеке. А поскольку в то время он являлся вдовцом и только собирался вступить в повторный брак, он позволил себе провести ночь с горничной, служившей на том постоялом дворе, где он расположился. С тех пор он ее не видел и не посещал этот город, хотя регулярно по поручению Карла VI наведывался в Нормандию[659].

Вместе с тем Жан Ле Мерсье поклялся, что если бы узнал о существовании у него сына раньше, он не только признал бы его, но и полностью его обеспечил, «даже если бы это стоило 200 ливров ренты»[660]. Однако, учитывая нанесенное ему публичное оскорбление, а также бедность Колетт, очевидным образом желавшей поживиться за его счет, он отказался признать ее ребенка своим: ведь она ни разу за семь лет не сообщила ему о появлении у него сына[661]. А потому господин Ле Мерсье потребовал от суда наказать обидчицу так, как полагается в делах о диффамации[662].

Показания у королевского советника были получены 28 июня 1391 г., и в тот же день следствие в Шатле возобновилось. Колетт Ла Бюкет вызвали на повторный допрос и потребовали рассказать всю правду об отношениях с Жаном Ле Мерсье, угрожая в случае отказа применить к ней пытку[663].

Молодая женщина запираться не стала, но ее новые показания существенно отличались от первой версии рассказанной ею истории. На сей раз она сообщила, что на постоялый двор, где разворачивались все последующие события, она заглядывала очень часто, «чтобы позабавиться с другими девушками и горничными», поскольку таверна располагался рядом с домом ее родителей в Кодебеке[664]. Однажды вечером она повстречалась там с сиром де Нувийоном и по собственной воле отправилась в его комнату, где он «схватил ее, повалил на постель и овладел ею»[665]. Колетт настаивала, что на тот момент она была девственницей (pucelle), иными словами, речь действительно могла идти об изнасиловании, если бы не одно «но». Как призналась арестованная,

в ту же ночь она развлекалась на протяжении всей ночи в компании [ныне] покойного Жана дю Буа, [который являлся] в то время клерком [теперь уже также] покойного Гийома д’Анферне, военного казначея, “[й] который также имел с ней интимные отношения. И полагает, и [даже] совершенно уверена в том, что забеременела она от сира де Нувийона и Жана дю Буа, или от [кого-то] одного из них, но от кого [точно], она не знает[666].

 Отправлено: 13.04.24 08:06. Заголовок: Таким образом, из ра..

Таким образом, из рассказа Колетт следовало, что предполагаемых отцову ее мальчика было сразу два. Причем упомянутый в ее показаниях покойный клерк королевского казначея изначально играл эту «роль», признав новорожденного своим сыном и оплачивая все расходы молодой матери[667]. После смерти Жана дю Буа эта почетная миссия была возложена на его начальника, который продолжал снабжать женщину деньгами «из любви и сочувствия, которые испытывал к своему писцу, к этому ребенку, а также к ней»[668
Лишь после кончины казначея Колетт оказалась вовсе без средств к существованию, и «все люди и соседи» начали ее уверять, что сын ее исключительно похож лицом на господина Ле Мерсье[669]. Тогда-то она и «вспомнила», что в ту знаменательную ночь развлекалась сразу с двумя мужчинами, и решила попытать счастья в столице, поскольку знала, что «это — высокопоставленный и могущественный сеньор, [имеющий] деньги и богатство» и что от него можно надеяться получить «кое-какие средства, которые помогут ей жить и содержать себя и сына»[670]. Кроме того, на помощь Жана Ле Мерсье Колетт рассчитывала и потому, что

ее жених Жан де Порт ничего доброго ей не делал, но бил ее и вел дурной образ жизни, тратил все [деньги], которые она могла заработать тяжким трудом. [А затем] этот жених бросил ее, оставив ни с чем и совсем одну[671].

 Отправлено: 13.04.24 08:07. Заголовок: Вот почему она отпра..

Вот почему она отправилась в дом господина де Нувийона, но тот лишь отругал ее и потребовал никогда более к нему не приходить и никаких разговоров о ребенке с ним не вести[672]„Колетт, впрочем, и не подумала сдаваться: она обратилась за помощью к купеческому прево Парижа, которым на тот момент являлся Жан Жувенель дез Урсен (ок. 1360–1431), еще один сторонник партии «мармузетов»[673]. По просьбе молодой женщины он переговорил с Жаном Ле Мерсье, по-видимому, своим добрым знакомым, однако успеха не добился[674]. И лишь после этого обвиняемая решилась на отчаянный шаг — сочинила записку, прикрепила ее сыну на рукав и заставила мальчика прогуливаться в таком виде во дворе дома сира де Нувийона.

В заключение наша героиня заявила, что, как ей кажется, именно Жан Ле Мерсье «лучше, чем кто бы то ни было другой», подходил на роль отца ее ребенка, хотя она всегда — «пока у нее было, на что жить и кормить себя и своего сына» — утверждала, что родила его от Жана дю Буа[675].

Столь подробный рассказ о собственной незадачливой судьбе не оставил Колетт ни малейшей надежды на снисходительное отношение к ней судей:

Все они, учитывая [социальное] положение заключенной, которая является женщиной, [ведущей] распущенный и дурной образ жизни, [ее] противоречивые показания, записанные в [этом регистре], обидные и оскорбительные слова, сказанные ею сиру де Нувийону, который является, как всем известно, высокородным сеньором [и членом] королевского Большого совета, [а также] жажду наживы, которая подвигла ее произнести эти слова, решили и постановили [следующее]. В качестве судебного наказания за лживые обвинения, [высказанные в адрес сеньора де Нувийона], она будет выставлена к позорному столбу, а [затем] навечно изгнана из города, виконства и превотства Парижа под страхом быть закопанной заживо, [если вернется][676].

 Отправлено: 13.04.24 10:55. Заголовок: Рике пишет: А что с..

Рике пишет:

цитата:

А что случилось в Квебеке?

Католическая диктатура Мориса Дюплесси. Где то с тридцатых по 1960 год.у всех не католиков дети забирались в приюты. И там творилось.. Сироты Магдалины да.то есть если ты протестант и у тебя родился ребенок его забирали в приют. Если не успеешь сбежать. Что многие и делали

 Отправлено: 13.04.24 13:08. Заголовок: Princess пишет: от..

Princess пишет:

цитата:

отрыве даже от романа - меня всегда смешит сия претензия к домохозяйкам, мол, ололо, клуша - сидит дома и "деградирует", нет бы карьеру делать. Да ёлкин дрын! - ну никак в светлые головы не доходит простая мысля, что далеко не все мечтают о карьере скрепкоперекладывателя, некоторым как раз-таки нравится заниматься домом, детьми, любимым хобби и т.д. Тут же все индивидуально.

Домохозяйка это не работа в каком смысле.Работа это то что приносит деньги. То что ты делаешь чтобы получить деньги. Хобби это то на что ты тратишь деньги. Домохозяйка скорее тратит.Работа нужна чтобы получить деньги на то что хочется.Если хочется быть домохозяйкой можно не работать. Если деньги есть.Но для этого нужен богатый муж.А если с ним что то случится? Или он уйдет?Вот почему претензии. Не думает о будущем.Работа это страховка так сказать

 Отправлено: 13.04.24 13:42. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Домохозяйка это не работа в каком смысле

Не совсем так. Функции ухода за детьми, инвалидами и престарелыми тоже возложены на домохозяек.
просточитатель пишет:

цитата:

Домохозяйка скорее тратит

Выполняя функции по дому, уходу за детьми и престарелыми домохозяйка сокращает расходы семьи.