Отправлено: 10.02.19 18:37. Заголовок: Михаил Булгаков

Самый несоветский из советских? И именно поэтому ныне обязателен к прочтению и восхищению?



Да нет, "запретность" Булгакова в советские годы - это миф, созданный буквально на наших глазах. Достаточно взглянуть на список его изданных книг, на тиражи, на количество экранизаций.
В школьную программу не входил - это верно.
Но с каких пор этого стало достаточно, чтобы примерять классику венчик мученика? Да и... зачем?
Неужели с единственной целью: доказать недоказуемое? А именно - что интеллигентность и лояльность к власти - несовместимы?

 Отправлено: 06.04.24 18:45. Заголовок: Рике пишет: Булгак..

Рике пишет:

цитата:

Булгакова отсылки к религиозным христианским мотивам, а по христианским верованиям никаких земных перерождений не предполагается.

Все гораздо сложнее. ориген например. Идею реинканации осудили в 6 веке кажется. А до. но и после были секты. Признающие реинкарнацию. Христианство многолико что называется. И текст МиМ явно не канонический его вариант.Рике пишет:

цитата:

А что не так с Берлиозом? Вроде не выламывается из общей концепции. Попал в ад за неверие.

Вообще то нет. не в ад.Он просто.. умер.как сказал Воланд Берлиоз попал в ничто.Стерт. Совсем. А если так можно с Берлиозом то и с другими тоже. а что с ним дальше никто не знает. как никто не знает что после смерти.Как в мультфильме Тайна Коко или Свете в окошке Логинова.После смерти есть жизнь но там тоже есть смерть после которой неизваестно что. А ведь бессмертие на самом деле это страшно. И неважно что это рай или ад..

 Отправлено: 06.04.24 18:46. Заголовок: Рике пишет: Тяжелое..

Рике пишет:

цитата:

Тяжелое оно, и слава у него тяжелая.

А вот мне так не кажется.Очень легкое и в общем то светлое произведение. В отличии от нового фильма да..Вот там мрак...

 Отправлено: 06.04.24 19:33. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Все гораздо сложнее. ориген например. Идею реинканации осудили в 6 веке кажется. А до. но и после были секты. Признающие реинкарнацию. Христианство многолико что называется.

Оно правда: и христианство не едино, и автор уже в двадцатом веке творил в период победившего атеизма. Я скорее к тому, что сам Булгаков был верующим христианином, и его мировоззрение должно было, по идее, отразиться в творчестве. А там, конечно, бог ведает. В душу автора уже никто не влезет, чтоб расспросить, чем именно он руководствовался.

просточитатель пишет:

цитата:

Вообще то нет. не в ад.Он просто.. умер.как сказал Воланд Берлиоз попал в ничто.

Строго говоря, не в ничто, а в небытие.
Но что такое небытие?
С точки зрения земных реалий по способностям к бытию череп от отсеченной головы не отличается.
С точки зрения реалий загробных - на бал Воланда приезжают и скелеты без голов. Значит, "черепизация-скелетизация" не помеха потусторонней жизни.
С точки зрения физики череп есть материальный объект и он, так сказать в своей черепушечьей форме бытует.)))Не испарился же он совсем без следа.
Я этот эпизод с чашей Воланда понимала как лишение Берлиоза возможности выражать себя. Скелет хоть двигаться может, голова - глазками поморгать, аки дедушка Нуартье)), а череп вообще ничего: и не видит, и не передвигается. Этакий "коматоз души".
А в общем, насчет мистических тем сколько людей, столько и мнений. Трактовать можно по-разному. Кто-то считает, что это Булгаков по атеизму прошелся: дескать, от неверующего отрекаются и рай, и ад.

 Отправлено: 06.04.24 19:50. Заголовок: Рике пишет: Я скоре..

Рике пишет:

цитата:

Я скорее к тому, что сам Булгаков был верующим христианином, и его мировоззрение должно было, по идее, отразиться в творчестве.

это не совсем верно. у него был отец. Верующий. А отчим атеист. так что он не был в общем то ни тем ни другим. Мне кажетсяРике пишет:

цитата:

Но что такое небытие?

Строго говоря. небытие. если оно есть это нирвана.В которую стремятся буддисты.нет ни мыслей ни чувств.НИЧЕГО.ни ощущений. Если оно ( небытие) может быть. Но с другой стороны. А где мы были до рождения? В небытии? Значит отттуда можно вернутся? Получается. даже сам Воланд не может знать что там с Берлиозом.он просто отправился. Куда то в неизвестность.С ним может быть что угодно. И небытие нирвана. И реинкарнация. И ад и рай. Но НИКТО совсем никто в мире книги не может знать куда попадет Берлиоз. Как никто в нашем мире не знает что там с людьми когда они умирают.

 Отправлено: 06.04.24 20:35. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

это не совсем верно. у него был отец. Верующий. А отчим атеист. так что он не был в общем то ни тем ни другим.

Ну, я все же доверяю дневнику зрелого Булгакова. О неверии или недостаточной вере свидетельствовали его родственники и знакомые, которым по вполне понятным причинам было бы затруднительно отстаивать религиозные чувства покойного писателя. Если человек сам утверждает, что он молится и верует в Бога, так тому и быть.) Похоже, болезнь привела его к вере, как случается со многими.
просточитатель пишет:

цитата:

Получается. даже сам Воланд не может знать что там с Берлиозом

При таком раскладе - да. Но почему-то никто ни до, ни после о возможности "второй смерти" не упоминал. По идее, к Воланду уже стояла бы очередь из грешников, уставших мучиться и желающих попасть в это самое "ничто".
Или туда действительно могут попасть лишь радикальные атеисты, которые сами отвергают и рай, и ад? Но тогда, опять же, учитывая колорит эпохи, они бы пёрли толпами.

 Отправлено: 06.04.24 20:52. Заголовок: Рике пишет: При так..

Рике пишет:

цитата:

При таком раскладе - да. Но почему-то никто ни до, ни после о возможности "второй смерти" не упоминал. По идее, к Воланду уже стояла бы очередь из грешников, уставших мучиться и желающих попасть в это самое "ничто". Или туда действительно могут попасть лишь радикальные атеисты, которые сами отвергают и рай, и ад? Но тогда, опять же, учитывая колорит эпохи, они бы пёрли толпами.

нет не перли бы.Потомучто смерть это страшно.И кто знает. Не будет ли дальше ХУЖЕ,Вот как в фильме.. Есть хороший ффильм Самоубийцы история любви.история происходит в загробном мире. По всей вимдимости чистилище? Нет нет никаких чертей. Тот жде мир.Только хуже.И там есть смерть. И что там дальше никто не знает. В том то и дело.Люди в мире мастера и Маргариты не так уж страдают. Там нет ада этогго. Данте и прочего.Вполне нормальная жизнь.И вот.Воланд ВЫКИНУЛ Берлиоза из этой жизни. неизвестно куда. А как показал Лавкравт. Ничего так не боится человек как НЕИЗАВЕСТНОСТИ.Что там С Берлиозом не знает никто. Правда толпы ГОТОВЫ прыгнуть в неизвестность? никто не гарантирует что там "ничто" это в первой жизни человек может думать что будет ничто после первой смерти он уже ЗНАЕТ посмертие есть. И никто не гарантирует что у Берлиоза не будет ДРУГОГО посмертия. Какого повторю неизвестно. И это собственно страшно.

 Отправлено: 06.04.24 21:17. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Правда толпы ГОТОВЫ прыгнуть в неизвестность?

Некоторый процент готовых будет всегда. В реальном мире самоубийцы есть.

А толпу атеистов могут и не спрашивать. Берлиоза вот не спросили. Я не имею в виду, что безбожники попрут все сплошь по своей воле. Но их же реально толпы, в обществе активно пропагандируется атеизм. И вряд ли за все время пребывания Воланда в СССР из неверующих умер только один Берлиоз. По идее, если за грех неверия выкидывают в "ничто", это стало бы рутинной процедурой. А если нет, возникает вопрос, почему именно Берлиоз удостоился такой уникальной судьбы. Он ведь даже не самый возмутительный из богоборцев: церкви не рушит, священников не преследует.

Отдельный интересный вопрос, а на сколько вообще хватает человеческого жизнелюбия. Есть ли в принципе какая-то отсечка срока, за которой человек скажет: "Все надоело, все постигнуто, больше жить не хочу". Веков так за десять, скажем)

просточитатель пишет:

цитата:

Люди в мире мастера и Маргариты не так уж страдают. Там нет ада этогго. Данте и прочего.

Честно говоря, я в свое время не смогла уловить закономерности, что там происходит. Вроде бы гости прибывают в виде праха, а потом уже на балу обретают человеческую внешность.
Но если так, где находится Фрида? И откуда у нее камеристка с платком? В обычной земной жизни у бедной служанки, никаких камеристок быть не могло, да и ночной столик, на который кладут платок, вряд ли был. Значит, все же грешники отбывают наказание?
Или же бал - это для избранных. Так сказать, собрались сливки общества, наиболее согрешившие. А Фриду туда вообще звали? О ней отзываются с пренебрежением, как о скучной зануде, которая приходит лишь затем, чтобы пожаловаться на свой платок.

 Отправлено: 06.04.24 21:57. Заголовок: Рике пишет: А толпу..

Рике пишет:

цитата:

А толпу атеистов могут и не спрашивать. Берлиоза вот не спросили.

Мне вообще не показалось что это именно христианский роман.И наказывают именно за атеизм.Вообще кстати не очень понятно кто такие иешуа и Воланд? Вообще вся эта история для таких .. Личностей мелковата. Если не принять вво внимание гипотезу. Что на самом деле. Оним герои романа Маситера.И все становится на свои места. Наказывает он внимание.Врагов Мастера в основном.Почему нет?Мастер создал целый мир..И сам же попал туда..

 Отправлено: 10.04.24 18:28. Заголовок: Оказывается У Фриды ..

Оказывается У Фриды был прототип. Фрида Келлер. Она работала в швейцарском кафе и в 1899 году рожает ребенка. И убивает его в 1904 году.Эта информация меняет восприятие истории.. Это не как у Моэма

 Отправлено: 11.04.24 01:01. Заголовок: Да. Было два прототи..

Да. Было два прототипа с похожими историями, всколыхнувшими общественность.
Один - молоденькая батрачка из Силезии. Местный рабочий изнасиловал ее и заразил дурной болезнью, Из-за болезни она потеряла работу. Девушка была круглой сиротой, не имела никакой поддержки и осталась без средств к существованию.Своего ребенка она удушила платком. На суде говорила, что совершила убийство в порыве отчаяния. Были признаны смягчающие обстоятельства, болезненное физическое и психическое состояние подсудимой. Женщине дали два года тюрьмы (срок весьма мягкий по тем временам).

Второй - та самая Фрида Келлер. Росла в бедной, религиозной и очень многодетной семье. Отец был строгим и гневливым человеком, детей держали в ежовых рукавицах. По отзывам всех знакомых, Фрида была отзывчивой, трудолюбивой и покладистой. Она работала в модном магазине. Наниматели были ею довольны, но дома считали, что она должна зарабатывать больше, чтобы помогать кормить младших, и она устроилась по выходным прислуживать в кафе. Хозяин кафе безуспешно домогался Фриду, а однажды послал в погреб за напитками, сам пошел следом и изнасиловал ее. Позже он еще дважды принуждал ее к сексу. Узнав, что Фрида беременна, он дал ей восемьдесят франков и обещал позаботиться о ребенке, а сам сбежал из города.
Отец выгнал опозоренную дочь из дома. Скоро он умер, но Фрида не получила ничего из наследства. Маленького сына она оставила на попечение в приюте. На суде свидетельствовали, что Фрида будто боялась младенца и избегала, хотя вообще любила детей и охотно возилась с чужими отпрысками. Положенные взносы приюту она платила весьма пунктуально. Содержание сына в приюте стоило ей 20 франков в месяц. Съем комнаты отнимал у Фриды еще 45 франков ежемесячно. Будучи швеей, она и в лучшие времена зарабатывала не более 60-80 франков. Крутись как знаешь. Фрида работала на износ и очень нуждалась.
Через пять лет в приюте сообщили, что больше не могут держать у себя ее сына, потому что подошел предельный срок и надо освобождать места для других просителей. Фрида впала в состояние странного возбуждения. Ее несколько дней видели рыскающей по дому в поисках какого-то шнурка. Этим шнурком она и удавила сына. Вскоре трупик ребенка был случайно обнаружен в лесу, а Фрида арестована.
На суде полностью признала вину, о смягчении своей участи не просила. Рассказала, что не представляла, на какие средства ей кормить сына и как быть, когда все узнают, что у нее незаконнорожденный ребенок. В те годы это означало общественный позор и вероятное увольнение с работы.

Это Швейцария, там было очень жестко в отношении внебрачных связей. В случае с Фридой осложнялось еще и тем, что хозяин кафе был женат. Вина за сожительство с женатым целиком возлагалась на женщину. Если не случалось рядом свидетелей изнасилования (а их, конечно, почти никогда не случалось - кто ж будет насиловать при свидетелях), считалось, что девушка совратила семейного мужчину, но никак не наоборот. Законы позволяли отправить такую "блудницу" в сумасшедший дом, где к больным применялись пытки, или в тюрьму наравне с воровками и убийцами.

К внебрачным детям относились как к низшему сорту. В Швейцарии существовало понятие "контрактные дети". Детей принудительно забирали у маргиналов, нищих, не посещающих церковь, не состоящих в браке. Ребенка у незамужней матери могли отнять, даже если она имела материальные возможности вырастить его самостоятельно. Изъятых детей продавали на государственных аукционах фермерам в обмен на символическую сумму. Эти дети вели рабскую жизнь, становились жертвами произвола и насилия, не получали нормального пропитания, ухода, образования и выполняли тяжелые работы. Зачастую они жили в подсобных помещениях вместе со скотом и подвергались постоянным унижениям и побоям.
В общем, Фрида и ее сын вряд ли могли рассчитывать на сочувствие и помощь.

 Отправлено: 11.04.24 08:58. Заголовок: Рике пишет: Через п..

Рике пишет:

цитата:

Через пять лет в приюте сообщили, что больше не могут держать у себя ее сына, потому что подошел предельный срок и надо освобождать места для других просителей.

Чего?? Это как вообще?

 Отправлено: 11.04.24 10:42. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Чего?? Это как вообще?

Так не могут содержать сирот в приюте до подросткового возраста. Пять лет и забирайте.

 Отправлено: 11.04.24 11:23. Заголовок: Реми пишет: Так не ..

Реми пишет:

цитата:

Так не могут содержать сирот в приюте до подросткового возраста. Пять лет и забирайте.

Эм а если не заберут? Сироты они на то и сироты что их некому забирать. Вот в те же тридцатые в Москве крестьянки массово сдавали детей. потому что они мещщанами становились а в сороковые 9 девятнадцатого века) лавочка прикрылась. Крестьянами.Но в пять лет никто не выкидывал.

 Отправлено: 11.04.24 11:47. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Эм а если не заберут?

Ну может было что-то типа работных и сиротских домов. Протестанты упразднив монастыри должны были этим озаботиться.

 Отправлено: 11.04.24 12:45. Заголовок: Реми пишет: Ну мож..

Реми пишет:

цитата:

Ну может было что-то типа работных и сиротских домов. Протестанты упразднив монастыри должны были этим озаботиться.

Да везде ббыло.. Правда в них было пплохо но это другой вопрос