Отправлено: 17.10.21 13:34. Заголовок: Совесть? Зачем она?

Пятилетнего мальчугана спросили строго:

- У тебя совесть есть?

Оглянулся на свои вещички, игрушки. Ответил растерянно:

- Нет, совести у меня нет...


Забавно. Но ведь и не всякий взрослый сообразит, что это за загадочная материя? Имеет ли она что - то общее с моралью или нравственностью? И если имеет - почему так много понятий вместо одного?

Принято считать, что НРАВСТВЕННОСТЬ — это те нормы отношений с другими людьми, которые человек устанавливает для себя сам. А МОРАЛЬ — это нормы, принятые и утверждённые обществом. Если то и другое совпадает — у человека с обществом нет конфликта.

Основные нормы морали человечество выработало много веков назад — и у разных народов они совпали. Не полностью, но совпадений слишком много, чтобы считать их случайными. Не сговариваясь друг с другом, великие моралисты Будда, Конфуций, Христос — вывели «золотое правило нравственности» — «НЕ ДЕЛАЙ ДРУГОМУ ТОГО, ЧЕГО НЕ ЖЕЛАЕШЬ СЕБЕ».


Не убивать, не красть, не лгать, почитать родителей — это ведь так нормально… в теории.

А на практике? В каждой конкретной ситуации? Многим покажется куда более нормальным убить убийцу. Или выкрасть то, что украдено у тебя, если нет другого способа вернуть. И убедительно лгать врагу бывает просто необходимо. И трудно почитать родителей, бросающих детей…

Вывод из этого можно сделать крайне неутешительный: мораль великих учителей слишком высока для несовершенного человеческого рода! Неужели она была нужна лишь для того, чтобы заставить людей тянуться к недостижимому, вечно терзаясь муками совести, вечно краснея от стыда, сознавая свою порочность?


Или всё же назначение морали — служить идеалом, маяком, путеводной звездой, образцом для взращивания нравственности каждого из нас? Пусть высшие образцы недостижимы — но, по крайней мере, дано направление…

Иммануил Кант, великий немецкий философ, полагал даже, что существование морали, точнее, индивидуальной человеческой нравственности — единственное настоящее доказательство бытия Божьего. Если каждому конкретному человеку нравственность неудобна, невыгодна, а тем не менее, она существует — значит, заложена свыше.

Нравственный — тот, кто способен чем-то пожертвовать, поступиться во имя ближнего. Но ведь человеку, как существу биологическому, отдавать своё невыгодно? На первый взгляд, да.

Но кому — то же выгодно, чтобы он отдавал? Конечно. Семье, друзьям, коллективу, народу, стране, наконец. А значит, в конечном счёте, и самому человеку. Ведь чем больше он способен дать — хоть материальных благ, хоть духовных, хоть пожертвовать личным временем, помогая другим — тем более он уважаем в своём окружении, тем более ценен для него.

Совсем не случайно древняя мудрость гласит: «Давай только дающему».

Конечно, при сегодняшнем уровне развития цивилизации, в мегаполисе, например, человек может прожить и в одиночку. И при этом рассуждать, например, так:

— Я никому ничем не обязан, живу, как хочу, могу позволить себе не работать (наследство не проесть), семья мне не нужна — обуза… Предки? О них государство позаботилось — платит пенсию, а потомки… Да я вообще не уверен, есть ли у меня потомки. Заботиться о ком — то? А что мне это даст?!


Индивидуальная нравственность может позволить жить и так, но кем этот человек будет с точки зрения общественной морали? Ему, может быть, и всё равно, как его воспринимает общество, но вот обществу это далеко не безразлично.

Если «не дающих» окажется больше, чем «дающих» — это конец любого человеческого объединения. Коллектива, семьи, народа.

Вот и разгадка происхождения нравственности. Любая человеческая общность, и прежде всего семья, кровно заинтересована взрастить её в ребёнке, сохранить в каждом взрослом, чтобы обеспечить своё существование, застраховаться от саморазрушения.

Не будет преувеличением сказать, что нравственность, мораль — это инструменты борьбы за существование и семьи, и народа, и самого биологического вида Человек Разумный.

Сложнее определить, что же такое СОВЕСТЬ.

Говорят о ней в самых возвышенно — поэтических тонах: «Таинственный внутренний советчик», «То, без чего человек — не человек»…

В отличие от рассудочной, воспитанной нравственности, совесть — интуитивна. Человек может оказаться в ситуации нестандартной, какую он не «проигрывал» даже мысленно. Посоветоваться не с кем, а решение нужно срочно. Вот когда на помощь приходит «советчик», и человек поступает, «как совесть подскажет», интуитивно находя такое решение, чтобы оно не расходилось с его убеждениями, соответствовало его личной нравственности.

Но не все люди в одинаковых обстоятельствах поступают одинаково. Значит, и совесть у людей разная. Она — производна от нравственности, и, в конечном счёте, от личных убеждений.

А можно ли представить себе ситуацию, когда совесть, нравственность и убеждения человека — в остром противоречии? Если этот человек — не шизофреник?

По крайней мере один такой литературный пример широко известен.

В романе Марка Твена Гек Финн убеждён, что он, как белый американец, обязан охранять и всячески поддерживать систему рабства. Иначе рухнет любимая Америка.

Чувство долга обязывает его выдать властям беглого негра Джима.

А совесть — не позволяет! Джим — его друг, и предать друга по мальчишеским понятиям — последнее дело.


«Совесть — самая бесполезная внутренность! — рассуждает Гек, — места занимает больше, чем все остальные, а толку от неё — никакого!»

Но читателю ясно, что Гек совершенно нормален — ненормально общество. Гек это и сам поймёт не позже, чем через несколько лет — когда рабство будет отменено.

 Отправлено: 17.10.21 22:21. Заголовок: На эту тему есть у Л..

На эту тему есть у Леонида Андреева хороший рассказ "Правила добра".

Захотелось одному черту научиться делать добро, и пошел он за советом к старому попику. Попик дал ему читать святые книги, но чем больше черт читал, тем сильнее путался.
- В одном месте написано, что женитьба - благо, а в другом сказано, что благо - это безбрачие, и так о любой теме, какую ни затронь. Дай мне, поп, какие-нибудь ясные правила, как творить добро.
Подумал поп и велел черту: если попросят отдать последнюю рубашку - надо отдать.
Через неделю пришел черт мрачный и в новой рубашке.
- Вот, нарочно купил новую рубашку и пошел толкаться среди бедноты. Так никто у меня ту рубашку не попросил. Хлеба вот многие просили, но я не давал: всё ждал, пока рубашку попросят, а она никому не нужна. Не работает, поп, твое правило.
Думал поп, думал и велел другое: не противься злу.
Через неделю пришел черт еще более мрачный.
- Видел я, как бандиты убили женщину с ребенком, а вмешаться не посмел, потому что ты сказал не противиться злу. Не работает, поп, твое правило.
Поп ужаснулся и велел черту ничего не делать вообще.
Снова приходит черт к попу.
- Опять не получается у меня. Ты сказал не делать ничего, а я муху прихлопнул.
- Муху-то? Муху можно.
- Почему можно? В заповедях сказано: "Не убий". А муха ведь живая.
Теперь уж и сам попик запутался, можно мух бить или нет.
Сел он писать подробное наставление для черта и так много лет писал, пока не умер от старости.
Прочитал черт наставление и обомлел, потому что там не было красивых возвышенных фраз, как в умных книгах, а просто перечислялись все житейские ситуации, которые попик мог вспомнить, и объяснялось, как надо в том-то и том-то случае действовать.
А на последней странице был свод правил:
"Когда надо - укради, когда не надо - не укради.
Когда надо - убий, когда не надо - не убий..."

 Отправлено: 17.10.21 23:13. Заголовок: Наталья пишет: цит..

Наталья пишет:

цитата:
Конечно, при сегодняшнем уровне развития цивилизации, в мегаполисе, например, человек может прожить и в одиночку. И при этом рассуждать, например, так:
— Я никому ничем не обязан, живу, как хочу, могу позволить себе не работать (наследство не проесть), семья мне не нужна — обуза… Предки? О них государство позаботилось — платит пенсию, а потомки… Да я вообще не уверен, есть ли у меня потомки. Заботиться о ком — то? А что мне это даст?!


Есть и такие, конечно, но в целом распространенность этого образа мысли сильно преувеличена.
Просто все мы сейчас немного как тот чёрт из рассказа Андреева) Старые нормы и традиции разрушены, вот и блуждаем в поисках.

Работа? Так воду решетом носить - это тоже работа. Или "дядю-предпринимателя" обогащать.
Полезный обществу труд? Ну, например, очередной "менеджер по впиндюриванию" - это труд полезный? Или собачий стилист? Или коллектор, вышибающий долги?
Учитель или врач, бесспорно, профессии полезные, но опять же - кому? Либо работаешь с "элитными-престижными" клиентами, либо живешь на гроши, каждый день думаешь, как прокормить детей, и потихоньку деградируешь от немыслимых переработок, профессионального выгорания и постоянного стресса.

Семья? Даже не смешно. Число разводов в этом году сравнялось в статистике с числом браков.
Дети? Была бы еще возможность их воспитать вне всей этой парадигмы.

Почтение к родителям? Это хорошо, если родителей есть за что почитать. Но если все детство прошло на фоне маминых-папиных скандалов и попоек? А ведь у многих именно так и прошло - "швятые девяностые", однако.

Вот и получается, что многим напрягаться не для чего. Но это не значит, что не хочется. Просто любая здравая линия поведения губится на корню.

Недавняя история с дракой в метро, когда трое утырков избили парня, вступившегося за девушку, наглядно высветила все проблемы нашего общества. Сколько потом было оправдашек в стиле "ой, да ну, за кого-то постороннего впишешься, потом еще сам сядешь".
Что характерно, когда парня наградили и все увидели, что, кажется, наконец-то можно стало защищаться от нападений, не боясь сесть в тюрьму за недостаточно ласковое обращение с вооруженными гопниками, в следующем аналогичном инциденте пассажиры спокойно и организованно вытолкнули разбушевавшихся бандюков из вагона.
Оказалось - власти не нужно даже помогать народу нормально жить, главное чтоб хоть не мешала.

Да что говорить, если только недавно в отечественной истории отвоевали клочок, на который, простите за выражение, нельзя срать с размахом.
Теперь вот ходим гордимся Великой Победой, во-первых, потому что объективно есть чем гордиться, во-вторых, потому что остальная история вся густо загажена разнообразными "свидетелями суровой правды".

И как поймет простой человек, с чего во всем этом сумбуре начинать разматывать клубок вопросов, как построить первую ступеньку в жизнь? Начнешь - голова пухнет. Вот и ложится человек на диван с чипсами, пивасиком и пультом от телевизора.

 Отправлено: 19.10.21 02:37. Заголовок: Во, в тему этого топ..

Во, в тему этого топика мне цитату прислали:

"Вечный конфликт государства и народа — одна из ярчайших черт России. Государство изо всех сил давит из народа последние соки, то нагнетая идеологическую истерию, мол, мы вас защищаем, а вы нам за это платите, то переводя стрелки, мол, это не мы, это коммунальщики поднимают квартплату, а нефтяные магнаты — цены на бензин.
И народ не остается в долгу — забил вообще на все, работать не хочет, потому что не видит смысла. Ну какой действительно смысл пахать по восемь часов в день лишь затем, чтобы глядеть, как проносятся мимо твоей уже никому не нужной жизни черные лимузины с мигалками? А детей зачем рожать? Ой, радость какая… Рожайте детей, говорят… Помучайтесь, выносите их, родите. Причем не бесплатно, еще вас страховщики и медики обдерут как липку, а государство ни единой копейкой затраты не компенсирует. Потом за свои же деньги выкормите, вырастите, обучите всему. А государство потом придет на готовое, заберет ребенка, в которого ни рубля не вложило. И убьет его спокойно и хладнокровно в очередной местечковой войне, за какое-нибудь свое, государственное, добро. И попробуй не отдай ребенка! Тут-то и ощутишь силу десницы карающей, крепость решеток и мощь удара меж лопаток милицейским прикладом. Народ в России спокойный, выдержанный, добрый. И мудрый в каком-то особом, чисто русском смысле. Никто ведь не хочет прикладом промеж лопаток. Поэтому никто в прямой конфликт с государством и властью вступать не будет — не мудро это. Народ у нас просто забьет на все, перестанет работать, перестанет рожать детей и жать хлеб. Сам исхудает до темных кругов под глазами, но государство уморит до смерти. Ему ведь, государству, нужно куда больше ресурсов, чем простому народу. Это у нас такой способ воздействия на власть и законотворчество. В Европе свой, у нас свой. Тяжелый способ, ничего не скажешь, ну а что у нас в России легкое?"


Так что вполне себе оформленная позиция, не просто лежание на диване ради лежания.
И это пройдет.:)

 Отправлено: 21.10.21 21:29. Заголовок: :sm17: Эта оформлен..

Эта оформленная позиция преподносится теперь как невмешательство в окружающую суету и сохранение своей голубиной души. Да - да, именно так сейчас учебники преподносят Обломова.

Но его хоть понять можно - "триста Захаров" не дадут оголодать.
А его сегодняшние "коллеги"? Всех крепостных - одна мама. Не жена - жена сбежит через год.

Пассивной формой протеста это может быть, но какой - то... несознательно - амёбной, что ли? Ведь и амёба "протестует", впадая в спячку, когда условия становятся не идеальными.

А времёна, когда государству было НЕ плевать на народишко, были, но... скорее как исключение. Паре поколений повезло - но это за всю историю.

А так - всегда выживали. И не просто активно двигались ради куска (который иначе не свалится), а вырастали на черном хлебе да в рубашонке - и отправлялись штурмовать Измаилы.

 Отправлено: 21.10.21 22:27. Заголовок: Наталья пишет: Эта ..

Наталья пишет:

цитата:

Эта оформленная позиция преподносится теперь как невмешательство в окружающую суету и сохранение своей голубиной души. Да - да, именно так сейчас учебники преподносят Обломова.

Абсолютно правильно преподносят. Ибо современники Обломова во многом именно так его и воспринимали: последний представитель уходящих времен, которые пусть были не идеальны, но всяко человечнее "века железного", спешащего на смену патриархальному застою.
Противоположная позиция была... ну, не то чтобы исключительной, но, как сейчас бы сказали, хайповой.
Это уже в советские времена ее почему-то вывели в школьных учебниках как единственно верную и безальтернативную, что, кстати, противоречит творческим исканиям самого Гончарова.

Вообще, это интересный момент. Гончаров не слишком сочувствовал обломовщине, но все попытки изобразить прогрессивного "нового человека" наталкивались на такую кучу противоречий, что сам автор ни одну из них не считал удачной.
Читатели же быстро раскусили что "деловитые и просвещенные" Адуев и Штольц обогащаются за счет эксплуатации бесправных пролетариев и что лучше уж лежащий на диване добряк Обломов, чем металлически-непрошибаемые владельцы заводов, газет, пароходов.
Гончаров пытался создать образ положительного капиталиста, который преуспевает не за счет выжимания соков из рабочих, а силою своего таланта и интеллекта. В итоге получилось, что собственно никакой деятельности такого фабриканта Гончаров показать не смог, просто задекларировал на словах, что эти герои молодцы и у них все хорошо. В итоге махнул рукой и признал, что творческая цель не достигнута, а возможно и вовсе недостижима.
"Царство Ваала" у нас вообще приживалось крайне туго, мучительно и неохотно.

А позиция у Обломова достаточно деятельная, там не только непротивление злу лежанием на диване.) Жаль, что сам он - не деятель по натуре.

Оффтоп: "
— Что ж еще нужно? И прекрасно, вы сами высказались: это кипучая злость — желчное гонение на порок, смех презрения над падшим человеком... тут все!
— Нет, не все! — вдруг воспламенившись, сказал Обломов. — Изобрази вора, падшую женщину, надутого глупца, да и человека тут же не забудь. Где же человечность-то? Вы одной головой хотите писать! — почти шипел Обломов. — Вы думаете, что для мысли не надо сердца? Нет, она оплодотворяется любовью. Протяните руку падшему человеку, чтоб поднять его, или горько плачьте над ним, если он гибнет, а не глумитесь. Любите его, помните в нем самого себя и обращайтесь с ним, как с собой, — тогда я стану вас читать и склоню перед вами голову... — сказал он, улегшись опять покойно на диване. — Изображают они вора, падшую женщину, — говорил он, — а человека-то забывают или не умеют изобразить. Какое же тут искусство, какие поэтические краски нашли вы? Обличайте разврат, грязь, только, пожалуйста, без претензии на поэзию.
— Что же, природу прикажете изображать: розы, соловья или морозное утро, между тем как все кипит, движется вокруг? Нам нужна одна голая физиология общества; не до песен нам теперь...
— Человека, человека давайте мне! — говорил Обломов. — Любите его..."

 Отправлено: 21.10.21 23:21. Заголовок: Наталья пишет: Но е..

Наталья пишет:

цитата:

Но его хоть понять можно - "триста Захаров" не дадут оголодать. А его сегодняшние "коллеги"? Всех крепостных - одна мама. Не жена - жена сбежит через год.

Его сегодняшний коллега формально как раз под все признаки "обычного среднего человека" подходит и не привлекает внимания.
Как правило, работает. Ну, вернее, как работает - числится за копейки в каком-нибудь офисе, целыми днями зависает в соцсеятах, лайкая мемасики и холиваря с оппонентами. Живет при этом, конечно, на пенсию мамы, ибо полученные в офисе грОши спускает на бары и гаджеты.
Как правило, был женат (разумеется, сбежавшая жена - "змея и сволочь"), чем любит бравировать на сайтах разнообразных мужезащитных движений, получая одобрительные комменты в стиле "все бабы нынче меркантильные, перевелись любящие верные женщины".
Как правило, имеет ребенка, которого, разумеется, воспитывает либо бабушка, либо та же самая сбежавшая жена.
Возможно, даже является гордым обладателем собственной хрущевки, либо унаследовав ее от второй, ныне покойной, бабушки, либо нытьем и бытовым шантажом заставив мать переписать родительскую квартиру на сыночку.
В общем, обычный неприметный гражданин. Праведного негодования общества не вызывает.

Равно как и наоборот. Я знаю полно людей, которые впахивают на селе как проклятые лет с 12-14, но официально - "ни дня не работали".
И знаю женщин, официально бездетных, которые воспитывают племянников, брошенных их собственными родителями.

В том и беда, увы. Не всё является тем, чем кажется.
Или, если проще, "без бумажки ты букашка..."
А общество тычет пальцами не в тех, кто живет не по совести, а в тех, кто без бумажки.


Наталья пишет:

цитата:

А так - всегда выживали. И не просто активно двигались ради куска (который иначе не свалится), а вырастали на черном хлебе да в рубашонке - и отправлялись штурмовать Измаилы.

А что сейчас служит аналогом? Уже больше века прогрессивное человечество не может оформить иной идеи, кроме как "делай деньги, чтобы завтра сделать еще больше денег".
Нельзя же в одиночку построить Измаил, его защищать и его штурмовать. Вернее, можно, но это уже плюрализм мнений в отдельно взятой голове, полный уход от реальности.
Семья, дети как цель жизни? Доступно всем, но ведь страшно, когда твоей "целью" становятся близкие люди. Это уже что-то в духе Атоса, не сумевшего отпустить сына в свободное плавание.
И результаты этого "страшно" мы уже наблюдаем в виде детей, которым категорически запрещено взрослеть. Пусть хоть до совершеннолетия ходят в памперсах, пусть видят мир только из окна папиной машины - лишь бы оставались милыми, ручными и инфантильными, иначе для чего же родителям жить?
А это ведь формально тоже не противоречит законам совести, вот в чем штука. Всего лишь "забота о детях".

 Отправлено: 29.07.22 16:47. Заголовок: Рике пишет: Почтени..

Рике пишет:

цитата:

Почтение к родителям? Это хорошо, если родителей есть за что почитать. Но если все детство прошло на фоне маминых-папиных скандалов и попоек? А ведь у многих именно так и прошло - "швятые девяностые", однако

Наоборот в 20 веке лучше стало раньше и правда часто непонятно за что.. Мораль стала лучше. Не думаю что люди стали лучше просто сытнее стоало . Бытие определяет сознание чем человеки сытнее тем они добрее. Человеки не в смысле КОНКРЕТНЫЙ человек а общество в целом

 Отправлено: 29.07.22 16:54. Заголовок: Рике пишет: Семья? ..

Рике пишет:

цитата:

Семья? Даже не смешно. Число разводов в этом году сравнялось в статистике с числом браков. Дети? Была бы еще возможность их воспитать вне всей этой парадигмы.

А когда было лучше? Империю не предлагать при полном запрещении разводов считай.. Кризис семьи вот в чем материальная сторона брака исчезает. Выгода. Ради выгоды женится не обязательно так что только любовь так может оно и хорошо? Вместе пока есть любовь?

 Отправлено: 29.07.22 20:35. Заголовок: просточитатель пишет..

Спасибо за интересное развитие темы) Тряхну стариной, накатаю простыню хвилософского толку)
просточитатель пишет:

цитата:

Наоборот в 20 веке лучше стало раньше и правда часто непонятно за что..

Лучше... Ну, как лучше.
Собственно, стопроцентно лучшим это оказалось для одного поколения, которое было первым гарантированно обеспеченным. Но они еще понимали, что иметь всё по умолчанию и не нести никаких обязанностей - не природная норма, а великое благо. Последующие уже считали, что им обязаны предоставить все и сразу. И с годами планка требований только росла.

цитата:

"Мы с пеленок привыкли считать все само собой нам причитающимся. Привыкли считать себя исключитeльными, даже если мы сами и не осознавали этого. " Дима, встань, уступи место бабушке." "Я не Дима, а Димочка!" - обиженно выговаривал крепкий бутуз лет сeми в трамвае. Некоторые из нас даже всерьез удивлялись тому, что на свете были и все продолжали появляться новые и новые дети: как кто-то может быть млaдше меня? Зачем людям нужны ещё дети, ведь я же уже родился? ... "Когда мне чего-то не разрешали родители, я с этим смирялась. Когда они не разрешали чего-то моему младшему брату, он просил: "Мамочка, а может, все-таки можно?" Когда тебе чего-то не разрешали, ты говорила: "А мне НАДО!", - рассказывает мне моя собственная мама. Мы были поколением, росшим со словами:" А мне надо!" на языке. И нас никто за это даже не оговаривал. На нас умилялись." /Ирина Маленко, "Мы маленькие дети, нам хочется гулять: к портрету моего поколения"/

Демографы разводят руками, констатируя, что страна вымирает.
А почему бы ей и не вымирать, если господствуют принципы "ты ребенку обязан все, а он тебе - ничего" и "рожать надо, чтобы любить".
Ну вот и рожают по одному. Чтобы любить и одного хватит. Порой и любят до пенсии (ребенка, а не своей), не спуская с поводка.
Цинично скажу: пока мы живем в материальном мире, попытка игнорировать его законы ни к чему хорошему не приведет. Таки дети - это не только сюси-пуси, но и вклад в свою будущую старость. А если никто не гарантирует выплату по вкладам, они обесцениваются, и связаться с ними не всякий захочет.
Почтение к родителям в большинстве культур было нормой не только ради красивых слов, но и в первую очередь потому, что родители тоже живые люди и тоже хотят прожить преклонные годы обеспеченными и уважаемыми. Игнорировать этот факт глупо. Никто не мечтает провести старость в богадельне или в нищете, брошенный детьми и внуками. Не увидят отдачи - через пару поколений люди станут меньше рожать, только и всего.
Да, если что: я массу раз слышала пресловутое "Мы вот не такие, мы своим деткам все отдали и никакой помощи не требуем". И смело могу сказать, что это ложь и чистое ханжество (в редких, очень редких случаях - блаженность на грани умопомешательства). Еще как требуют, просто манипулируют, боятся открыто идти против "детобесия", предписывающего положить жизнь на алтарь служения чадам.
Моральная норма, закрепляющая почтение к родителям, вполне жизнеспособна: папа с мамой тратят силы и финансы на становление ребенка, а он холит их в старости. Это отношения людей, заботящихся друг о друге в те периоды жизни, когда уязвимость наибольшая. И это сильная модель, которая позволяет сохранить жизнь, здоровье и благополучие и старых и малых членов семьи. И нормально, что дети с малых лет приучаются видеть в старших родственниках живых неидеальных людей с такими же точно материальными потребностями, а не банкоматы на ножках.

просточитатель пишет:

цитата:

Мораль стала лучше. Не думаю что люди стали лучше просто сытнее стоало . Бытие определяет сознание чем человеки сытнее тем они добрее. Человеки не в смысле КОНКРЕТНЫЙ человек а общество в целом

Кстати, внезапно, но на конкретных человеках работает строго наоборот: чем больше достатка, тем ярче проявляются психопатические черты характера и тем менее развита эмпатия. Скорее всего и общество в целом подвержено той же закономерности.
В общем-то, на основе наивного опыта люди, не знающие еще понятия психологии, уже понимали, что элиту надо жестко дрессировать, обвешивать всевозможными кодексами чести и выпихивать в суровую реальность как можно раньше, а простолюдину для "облико морале" сойдет посещение церкви да знание божьих заповедей. Ибо "недрессированная" элита очень быстро доводит государство до краха.

Я не говорю о крайностях, когда в какой-нибудь период великих потрясений народ доходит до ручки. Но в среднем лучше небольшой недостаток сытости, чем ее избыток. Психологически лучше. Мораль - это же не для красоты выдумано, это по сути правила совместного выживания. От сытости у людей теряется чуйка и пропадает наглядное понимание, как эти правила связаны с реальностью, каким образом они работают, кого не убий, сколько не укради и т.п. В итоге люди воспринимают моральные нормы либо как красивые словеса, предназначенные к бездумному слепому выполнению, либо как бессмысленный балласт. А дальше уже происходит рост радикального индивидуализма, разрыв общественных связей и упадок/гибель социума.
просточитатель пишет:

цитата:

А когда было лучше? Империю не предлагать при полном запрещении разводов считай.. Кризис семьи вот в чем материальная сторона брака исчезает.

Для каждого периода есть своя лучшая модель. Единой на все времена не существует. Когда-то и родовая община была прогрессивной.
Материальная сторона не исчезает, увы. Опять же: пока мы живем в материальном мире, мы зависим от материальных благ. И семейных отношений это тоже касается.
Другой вопрос, что источником тех благ теперь часто становится государство.
Три кита современного человечества - транквилизаторы, кредиты и льготы. Если их сейчас разом отнять, получим апокалипсис.
Я не думаю, что есть какой-то логичный прогресс в моральных сферах. Честно говоря, я вообще не думаю, что он есть. Мораль у нас со времен возникновения монотеистических религий не особо менялась. Просто однажды государство сообразило, что раздробление домохозяйств ведет к финансовой зависимости граждан, а это гораздо выгоднее, чем крепкая семья. Чем меньше человек может опереться на близких, тем сильнее он вынужден опираться на помощь государства. Такой человек удобен, покорен, не будет бунтовать из опасения потерять подачки и готов работать на тяжелой или унизительной работе до седьмого пота, потому что иначе он лишится льгот и страховок, без которых ему дорога только в бомжи. И постепенно пряник можно все урезать, а кнут все удлинять.

Забавно, но после "освобождения от клятого патриархата" нагрузка на отдельного человека внезапно стала не меньше, а больше. Только она перетекла из семейной плоскости в общественную. И те силы, которые раньше шли на благо семьи, теперь тоже отдаются работе.
Лучше это или хуже? В моменте - кому как. Но в перспективе - опасно. Надламываются семейные институты, а вместе с ними падает и общая устойчивость социума, не происходит накопления благосостояния.

просточитатель пишет:

цитата:

Ради выгоды женится не обязательно так что только любовь так может оно и хорошо? Вместе пока есть любовь?

И сейчас женятся ради выгоды так же, как прежде) Всегда охотнее пойдут за принца, чем за нищего, и охотнее возьмут в жены царевну, чем лягушку. Только теперь это не принято говорить открыто.
А количество счастливых и несчастных браков одинаково во все времена. Такая вот статистика. Причем от того, по любви или по расчету заключен брак, это не зависит. Любовь в первые годы имеет важность, а дальше все равно начинается испытание бытом и отношения претерпевают сильные изменения.
Вообще, есть право развода или нет, ИМХО, само по себе уже не так важно. Эту пасту уже в тюбик не запихнуть, поэтому все фантазии на тему "запретить алименты и надеть на баб паранджу" могут и дальше чахнуть в застенках соцсетей. Думаю, будущее вообще за иной формой организации семьи. Буржуазная модель "папа, мама, ребенок" изживает себя.

 Отправлено: 29.07.22 21:51. Заголовок: Рике пишет: Демогра..

Рике пишет:

цитата:

Демографы разводят руками, констатируя, что страна вымирает

Что значит вымирает? Население уменьшается? Но это не вымирание... население Российской Империи в 1897 году 125 миллионов ВСЕЙ Империи не только современной России.В самой России гораздо меньше вряд ли население НАСТОЛЬКО упадет но даже если и так.. Это не вымирание. Это уменьшение населения. Плохо ли это? Вопрос философский а зачем нам его увеличение любой ценой? Вот зачем? Если дети не нужны родителям то кому они нужны?Рике пишет:

цитата:

А почему бы ей и не вымирать, если господствуют принципы "ты ребенку обязан все, а он тебе - ничего" и "рожать надо, чтобы любить". Ну вот и рожают по одному. Чтобы любить и одного хватит. Порой и любят до пенсии (ребенка, а не своей), не спуская с поводка. Цинично скажу: пока мы живем в материальном мире, попытка игнорировать его законы ни к чему хорошему не приведет. Таки дети - это не только сюси-пуси, но и вклад в свою будущую старость. А если никто не гарантирует выплату по вкладам, они обесцениваются, и связаться с ними не всякий захочет.

Бытие определяет сознание проблема не в морали а в экономике. раньше ребенок пахал с ЧЕТЫРЕХ лет. Это было хорошо?Впрочем дело не в морали теперь ребенки бесполезны в экономике.. дети перестали приносить доход зато стали приносить расход и большой дело не в детоцентричности хотя да. но все равно обогреть накормить обучить. денег уходит СТОЛЬКО что они НИКОГДА не окупятся. гораздо выгоднее не знаю квартир накупить что ли? Они никогда не обесценятся... А дети.. Дети..Дети могут заболеть могут умереть. Родители могут не дожить. Но ладно дожили и что? Требовать денег с детей? А своим внукам значит ничего? .. Хм.... Вот и выходит дети никогда не станут приносить доход. Ну если современная цивилизация не рухнет в новое средневековье конечно

 Отправлено: 29.07.22 21:56. Заголовок: Рике пишет: Да, есл..

Рике пишет:

цитата:

Да, если что: я массу раз слышала пресловутое "Мы вот не такие, мы своим деткам все отдали и никакой помощи не требуем". И смело могу сказать, что это ложь и чистое ханжество (в редких, очень редких случаях - блаженность на грани умопомешательства). Еще как требуют, просто манипулируют, боятся открыто идти против

но ведть правда в целом не требуют.. нет помочь там конечно но в среднем старшее поколение дает младшему БОЛЬШЕ чем наоборот..ну исключая совсем старость. Когда старики беспомощны совсем но .. Что вот рожать детей ради ЭТОГО? Правда? Чтобы когда под восемьдесят было кому ухпживать если что?мне кажется думать так безумие.. Лучше тогда хорошо молодость прожить ..Ну серьезно ведь еслии рассматривать именно матерьяльную сторону? Да и помочь может сиделка. на огромные то деньги.. Сэкономленные..

 Отправлено: 29.07.22 22:05. Заголовок: Рике пишет: Я не ду..

Рике пишет:

цитата:

Я не думаю, что есть какой-то логичный прогресс в моральных сферах. Честно говоря, я вообще не думаю, что он есть. Мораль у нас со времен возникновения монотеистических религий не особо менялась.

Да? Ну например тут про Англию http://samlib.ru/k/kouti_k/ но вообще то...Люди в РАБСТВЕ не видели ничего плохого и в сословном расслоении и то что женщины не имели прав почти и что детей можно было нещадно бить и что... И что похуже. И ценность самой жизни была значительно меньше.. И.. Повторю это не потому что мы лучше нихю А потому что мы благополучнее них. если цивилизация рухнет мораль не продержится и года

 Отправлено: 29.07.22 22:14. Заголовок: Рике пишет: Такой ..

Рике пишет:

цитата:

Такой человек удобен, покорен, не будет бунтовать из опасения потерять подачки и готов работать на тяжелой или унизительной работе до седьмого пота, потому что иначе он лишится льгот и страховок, без которых ему дорога только в бомжи. И постепенно пряник можно все урезать, а кнут все удлинять.

Как будто в 19 веке человек работал на легкой и интересной работе.. Да 12 часов в день а то и 15. Часто БЕЗ выходных.Рике пишет:

цитата:

потому что иначе он лишится льгот и страховок, без которых ему дорога только в бомжи. И постепенно пряник можно все урезать, а кнут все удлинять.

Семейный человек гораздо уязвимее одному человеку денег требуется.. Бывает на ПОРЯДОК меньшек чем в многодетной семье.. И на кого будет действовать кнут в первую очередь?

 Отправлено: 29.07.22 22:16. Заголовок: Рике пишет: И сейча..

Рике пишет:

цитата:

И сейчас женятся ради выгоды так же, как прежде) Всегда охотнее пойдут за принца, чем за нищего, и охотнее возьмут в жены царевну, чем лягушку

Это понятно только на всех не хватит)) Но раньше реально.. Вот того же Островского обсуждали даже ВЫЖИТЬ одной трудно а сейчас часто наоборот..

 Отправлено: 29.07.22 22:27. Заголовок: Рике пишет: А колич..

Рике пишет:

цитата:

А количество счастливых и несчастных браков одинаково во все времена. Такая вот статистика. Причем от того, по любви или по расчету заключен брак, это не зависит. Любовь в первые годы имеет важность, а дальше все равно начинается испытание бытом и отношения претерпевают сильные изменения

Да?

цитата:

Бытовавшее среди крестьян представление о неограниченности власти мужа над женой и являлось наиболее важным препятствием в работе волостных судов. Однако бывали исключительные случаи, когда волостной суд приговаривал супругов к раздельному жительству. Именно в надежде на такой исход и обращались женщины к судьям. Обращаясь в суд, крестьянки надеялись не на "перевоспитание" мужа (как свидетельствовали все авторы, обращались лишь тогда, когда всякая надежда уже потеряна и следующая стадия - петля), а на возможность получить развод. Но именно в этом и отказывали им: до смерти (пусть и насильственной) они должны соблюдать "святость" брака. Размеры безобразий в семьях приняли такой характер, что появлялись даже церковные определения по поводу жестокости мужей. Характерно, что поводом к вынесению определения Самарской Духовной Консистории явилось не само жестокое обращение мужа с женой, а покушение женщины на самоубийство, так как именно этот случай и подлежал ведению духовного суда. Тем не менее в резолюции было отмечено, что на самом деле в таких случаях нужно наказывать не женщин, а их мужей-варваров, которые по воображаемому ими какому-то праву позволяли себе бить и терзать своих жен, часто ни за что ни про что, просто по сумасбродству, особенно в нетрезвом состоянии.

Ессли до ТАКОГО доходило о каком счастье может быть речь? по сути женщины находились по сути в рабстве....