Отправлено: 07.05.23 21:40. Заголовок: Каким образом Рауль стал дворянином?

Случился необъяснимый технический сбой - при попытке изменить порядок разделов тема, открытая РЕМИ, полностью исчезла.

Восстанавливаю по сохранившейся копии.

***
День добрый) Я хочу порассуждать о статусе виконта де Бражелона. Виконт -это вице-граф, титул перманентный. Это или старший сын графа, или старший брат графа, если у графа нет детей мужского пола. родится сын -титул тут же перейдет к нему. Пару слов о виконтствах в 17-м веке. Это административные территориальные единицы на юге Франции и в Нормандии. Не майораты. Государственные земли, большие субъединицы герцогства, королевства, провинции. название осталось от Меровингов, когда граф был не обладателем титула, а администратором провинции-графства. Провинция делилась на субъединицы, типа наших уездов -виконтства. И заместитель графа был виконт. Администратор уезда. Вот на юге и в Нормандии эти наименования сохранились. В прочих местах уезды назывались шателении и управляющий графа или короля назывался шателен (кастелян)
И так, виконт это носитель перманентного титула, наследник графа. В данном случае виконт де Бражелон наследник майората с графским титулом Бражелон. Наследник графа де Ла Фер (кстати, куда поместье Ла Фер рассосалось? По логике граф де Ла Фер де Бражелон и виконт соответственно). То есть он наследник графа -сын или старший из всех или единственный кровный наследник. При это граф прямым текстом отрицает отцовство и родство.
Теперь как тогда регистрировали ребенка. Крестили и вносили данные в метрическую книгу о крещении в приходской церкви. Затем вторично регистрировали в совете провинции. Если подданный не-христианин, то сразу регистрировали. За этим четко следили, поскольку были социальные классы не облагаемые налогом, были облагаемые НДФЛ. А это дело святое. Государство четко смотрело за налогами. Реестровые книги для податного сословия отдельно, для привилегированного отдельно. И так, как выглядела метрика -свидетельство о крещении Рауля де Бражелона? А запись в реестровой книге ОЛрлеанского дворянства? Каким образом он дворянин, носитель титула и наследник титула и майората, если сам носитель титула и владелец майората это родство с ним прямым текстом отрицает?
Дальше я буду накидывать информацию, чтобы разобраться.


— Помните, что он не знает ни кто его отец, ни кто его мать, — заметил Атос.
– Этот молодой человек, такой красивый, такой изящный и элегантный…

– Это мой воспитанник, который даже не знает своего отца.


Ну то есть, отцовство отрицает.Единственный способ социализировать ребенка в патриархальном обществе, это признать его, поскольку ребенок наследовал социальный статус отца. Что мешало-то легитимизировать? Сразу после рождения ребенка его крестили, если христианин, затем всех детей вносили в списки жителей провинции в зависимости от соц. статуса, дворян в реестровые списки безналогового сословия, остальных в податное сословие. То есть оформлять надо сразу же. Крестили тогда как можно скорей из-за детской смертности и тут же регистрировали.


20. Незаконнорожденный [бастард] не наследует фьеф и не может его держать, и сеньор не обязан принять его [в вассалитет], если не хочет поступить иначе, если только упомянутый бастард не будет легитимирован последующим браком [его родителей] или королем, в каковой [королевской грамоте легитимации] для законности надлежит сделать специальное упоминание об упомянутом фьефе. [133]

Это практически во всех кутюмах. В данном случае кутюма Ниверне.


Признание и узаконивание разные юридические акты. Для признания достаточно заявления отца о своем отцовстве при оформлении регистрации ребенка. Узаконивание делалось с разрешения монарха. Но, как мы здесь выяснили, процедура была упрощенной и выполнялась в территориальном парламенте за решением и подписью королевского прокурора, которому была делегирована функция подписи от имени короля.

И если Жан, будущий граф Дюнуа (ок. 1402–1468), бастард Людовика, герцога Орлеанского (1372–1407), родился у знатной женщины — Мариэтт д’Энгьен (Mariette d’Enghien)[692], то упоминавшийся ранее королевский прево Парижа Амбруаз де Лоре был внуком Тифани Арнуль (Thiphaine Агпоl) — служанки в доме сеньора Гийома де Пре, сожительницей которого она стада. Отец признал незаконнорожденную дочь, появившуюся на свет в 1360 г., дал ей свое имя (Мари де Пре) и, выделив приданое, выдал замуж за Амбруаза I де Лоре, отца будущего прево[693]. Похожая ситуация повторилась век спустя с Гийомом, Бастардом Пуатье, сыном графа Шарля II де Пуатье (1455), королевского советника и камергера, и его служанки Беатрис. Гийом являлся верным сподвижником Карла VII, занимал пост сенешаля в графстве Валентинуа, а в 1461 г. стал опекуном своего сводного брата Эймара — законного наследника отцовского титула[694]. И хотя, как справедливо отмечают исследователи[695], наличие бастардов отнюдь не приветствовалось среди французских обывателей, поскольку вело к диффамации их матерей (как, впрочем, и отцов)[696], знатные сеньоры королевства, напротив, в XIV–XV вв. охотно признавали своих незаконнорожденных детей, наделяли их титулами и состоянием, обеспечивали им высокие должности в армии, при дворе или в церковной иерархии и таким образом создавали новые и весьма полезные для себя социальные связи[697].

 Отправлено: 07.05.23 21:42. Заголовок: Напомню, что майорат..

Напомню, что майоратные земли -это королевский домен. аристократ имеющий фьеф пользователь с правом передачи фьефа старшему наследнику по закону о благородном наследовании, но не владелец. Он не может отдать, передать кому хочешь, продать. Может только отказаться в пользу следующего по старшинству наследника. Как следствие -аристократ на может сделать своего воспитанника своим наследником. Только с королевского разрешения. Не-дворянин может передать свое имущество подопечному сироте-воспитаннику. Дворянин нет. Вернее, формального запрета не было, но тут понадобилось бы королевское разрешение, а короли не были расположены отдавать свои благородные земли неблагородным держателям. И вводить в титульное дворянство безродных подкидышей.


Майорат жалован главе рода во времена какого нибудь Карла Лысого. И майорат не собственность, а пожизневое пользование которое передается из поколения в поколения. Поэтому задача аристократического рода все время удерживать майорат. Как следствие задача каждого наследника феода оставить в свою очередь законного наследника мужского пода. Иначе род потеряет земли и титул. Аристократический брак это не семейные ценности, это долг перед родом и династией во-первых, и обеспечение рода связями и материальными благами во-вторых. Поэтому и требовалось каждый раз согласие на брак главы рода. То есть непрерывное социальное развитие и сохранение. Граф уже один раз род опарафинил скандальным браком, а он майоратный наследник. Второй раз ему бы банально не позволили, объявив сумасшедшим и взяв под опеку. Поэтому без узаконивания сына -никак господа, никак.

Мальчик, подброшенный священнику, по идее, должен попасть в местный госпиталь, получить крещение и быть занесен в регистрационные книги как сирота-подкидыш. И просто так сеньор не может взять и увезти младенца в неизвестном направлении.)) И священник просто так не может отдать ребенка дворянину. Государственная система помощи сиротам работала.

 Отправлено: 07.05.23 21:44. Заголовок: В бою погибает молод..

В бою погибает молодой герцог Лонгвиль (сын Анна-Женевьевы и принца Марсильйяка).

"Через два часа тело герцога Лонгвиля переправили обратно через Рейн, привязав к лошади. Смерть герцога произвела сильное впечатление в Париже. Когда делали опись бумаг герцога де Лонгвиля, то нашли его духовное завещание, в котором он между прочим завещал 500 тысяч ливров своему сыну, родившемуся от маршальши ла Ферте. Это завещание наделало много шума, особенно испугалась г-да ла Ферте, однако Людовик XIV принял на себя посредничество, поскольку ему приходилось думать об узаконении детей, которые у него были и могли еще быть от маркизы де Монтеспан. Дитя, оставленное герцогом де Лонгвилем, оказало ему в этом большую услугу.,дав повод создать прецедент.

Вследствие этого король дал парижскому парламенту распоряжение узаконить сына герцога де Лонгвиля, не упоминая при этом имя матери: хотя это и было противно законам королевства, парламент, не осмелившийся возражать королю- исполнил его волю!

Усыновление, в случае полного отсутствия родственников и детей дворянам разрешалось. Но в случае с дворянами усыновлялмсь сироты-дворяне,, чье происхождение известно, чтобы майорат оставался благородным держанием.

Получается что память о многих поколениях предков основана не на мифической гордости рода, а на майоратном праве. Будешь наизусть знать деда, прадеда и бездетного двоюродного прадеда троюродной тетки, поскольку из этого следует право на землю, прямо говоря на твой кусок хлеба. И так из поколения в поколение. А поскольку роды дробятся, разветвляются, переплетаются и из этого возникают имущественные претензии, то знать будешь родню до пятнадцатого колена. В чем конечно, и разница между дворянами и третьим классом -принципиально разный принцип наследования, не закрепляющий у дворян право наследования навсегда и вынуждающий каждый раз доказывать очередному поколению право на свою землю. Все очень прозаично.

Майорат уверенности и социальной респектабельности очень даже способствует. Плюс право безналогового землевладения и разведение голубей которые были кормовой базой с запретом для арендаторов гонять с своих полей и огородов этих прожорливых птеродактилей. Крылатая аристократическая банда при таких привилегиях и возможности перелетать на большие расстояния обгаживала и разоряла всю округу и за пределами округи. Так что материальный стимул для знания своей генеалогии ещё какой. Ну конечно, и для социальной и личной уверенности тоже. Это имеет значение в социально сегрегированном обществе с социальным классом обладающим исключительными привилегиями.

 Отправлено: 07.05.23 21:45. Заголовок: Вернувшись к теме бе..

Вернувшись к теме беседы. Я вспомнила и не могу не поделиться. Судебное дело братьев Дюмуленов. Наследство подлежит закону благородного раздела, род Дюмуленов древний и знатный. Старший брат Шарль отказался от майоратного поместья в пользу младшего брата Ферри. Затем Шарль через какое-то время вступил в брак, у него родились дети и появилась мотивация вернуть себе наследственный майорат. Брат отказался. Одной из мотиваций Ферри был тот факт, что не будь он владельцем майората, то ему никогда не удалось бы вступить в такой респектабельный брак. Он бы никогда не получил согласие на брак такой достойной и статусной невесты.

цитата:
Его указанный брат выдвинул в противовес весьма важные причины: ‹…› что указанный Дюмулен объявил во всеуслышание о своем желании даровать все свое имущество брату, дабы хорошо его женить… И что, веря этим словам, он нашел женщину, на которой и женился[45], и без данного обещания свадьба никогда бы не состоялась, и что, исходя из этой щедрости, он выделил солидный дуэр[46] своей супруге. И что отмена дарения была бы обманом и непростительным мошенничеством, свершенным по отношению к браку, который является таинством, честью и божественным установлением[47].


То есть, граф де Ла Фер чтобы женить своего сына достойно, должен был повышать и подчеркивать социальный статус Рауля. А он наоборот, понижает. И даже унижает. Тогда на какую респектабельную невесту может претендовать безродный подкидыш, коим позиционирует его собственный отец? Ведь мальчик находится в дворянском блуасском обществе и именно там формируется его социальная репутация. А унижая своего сына, выкидывая его за борт дворянского социума на какую знатную и богатую невесту можно претендовать?

Рауль, по версии графа, безродный подкидыш, которому завещан майорат (и якобы королева это одобрила). Но да, невесту в этом случае надо искать не из древнего рода.
Вот стесняюсь даже сказать, где в смоделированной графом ситуации надо искать невесту подкидышу. Ну ни одна самая бедная семья дворян в Блуа не отдаст свою дочь за даже не бастарда, а подкидыша. Ну даже с испорченной репутацией невесту и ту не отдадут. Это же породнится с сыном какого-нибудь бродяги. Или скотника.

Однако письма, выдаваемые канцелярией (будь то легитимация детей, натурализация иностранцев, акты помилования или отмена сделанных прежде дарений), обретали законную силу лишь после того, как они регистрировались Парламентом, проверявшим соответствие королевской милости букве закона. Эта процедура называлась «энтеринация» (entérinement можно перевести как «ратификация»)
Во. А это 1547 год. Узаконивали детей королевским указом и после обязательно регистрировали узаконивание в парламентском суде.

 Отправлено: 07.05.23 21:47. Заголовок: :sm15: Сбой настор..

Сбой настороек на форуме, и что с этим делать - не знаю. Темы дублируются, а при попытке навести порядок пропала целая страница!

 Отправлено: 08.05.23 07:03. Заголовок: Наталья Я восстанов..

Наталья

Я восстановлю по памяти то, что написала. На всякий случай скопируйте и сохраните потом

 Отправлено: 08.05.23 12:20. Заголовок: И так. Возвращаемся ..

И так. Возвращаемся к теме крещение. Поскольку речь у нас идет о представителях католической конфессии, то о католическом крещении. Крещение так же было актом первой регистрации, а до появления паспортов метрика о крещении была аналогом паспорта. От количества зарегистрированных лиц зависел суммарный размер НДФЛ государства.Приходские книги были базой статистического учета населения, а посему
1 Крестили всех христиан всех конфессий обязательно и данные вносились в приходские метрические книги.
2 Крестили строго по м/ж. Административно-территориальной единицей был приход. Венчали и отпевали там же. Варианты крещения-венчания-отпевания не по приходу имели место быть -люди же цепями к приходу не привязаны. Но в таком случае, кюре осуществляющий обряд выдавал справку с точными данными для предоставления её по приходу и занесением этих сведений уже по м/ж.
3 Родители ребенка обязательно присутствовали при крещении и подтверждали свое родительство удостоверяющими личность документами.
4 В случае отсутствия кого либо из родителей (например отъезд или болезнь) -они давали письменное согласие и два свидетеля крестных подтверждали это. Плюс кюре предоставлялась метрика родителя. В случае смерти предоставлялось свидетельство об отпевании и двап свидетеля крестных подтверждали родительство и согласие на крещение.
5 Крестили как можно скорее, в первые недели жизни.

 Отправлено: 08.05.23 13:01. Заголовок: Теперь переходим к к..

Теперь переходим к крещению подкидышей и внебрачных детей, как их тогда называли незаконнорожденные.
Подкидыши: если нет информации о крещении, ребенка обязательно крестят.
Внебрачные. Давайте по вариантам.
А. Оба родителя не состоят в браке ни с кем.
1 Если отец признает ребенка, он присутствует при крещении и ребенок получает его фамилию и статус. В дальнейшем отец признает ребенка в местном парламенте и ребенок наследует его имя и статус и входит в число наследников в числе младших.
2 Отец неизвестен -ребенок наследует фамилию и статус матери.
Б
Внебрачные, когда отец женат, мать не замужем. Так. Детей от прелюбодеяния закон запрещал узаконить. Но!
Тот же римский закон разрешал признавать внебрачных детей женатых мужчин, если они жили с матерями своих детей семейно, как муж и жена и вели общее хозяйство. Это, как правило варианты, когда церковь разрешала отдельное проживание супругов по убедительным причинам. И вот, муж нашел себе женщину и создал семью, но жениться уже официально не может.
С женщинами живущими раздельно от мужа...Ну то же самое, если есть официальное постановление церковного суда о раздельном проживании. Попадался мне прецедент. Все так же. Единственное, в этом случае матери старались детей дистанцировать и прятали их от своего социума, чтобы ребенок не пострадал морально. Навещали, оплачивали учебу, покупали недвижимость , делали ренты. Ну словом все так же, только воспитывали на расстоянии. Женская репутация, знаете ли. К ней общество жестче, приходилось прятать.
В любых других случаях, если не разрешено отдельное проживание и не было сожительства с матерью ребенка - -не разрешали признавать дитя.

Г. Раздельного проживания с мужем не было. Или так вернее -не было разрешения на раздельное проживание. А фактически жили раздельно. В разных домах или в разных комнатах. Формально отец ребенка муж. Но только если он подтвердит свое отцовство на крещении. Нет - придется вписывать в метрику что без отца дитя и регистрировать на мать. Впоследствии муж может доказать не участие в зачатии церковным судом. Но там все же учитывалось фактическое раздельное проживание или длительное отсутствие в период предполагаемого зачатия. Вот есть это -без проблем открестится супруг от отцовства. Нет -придется озадачится свидетелями. Ну, если жена навязывает отцовство.
В общем, признать ребенка и в последующем узаконить можно только идентифицировав мать. С документами.

 Отправлено: 08.05.23 13:10. Заголовок: Посмертные дети. Дет..

Посмертные дети. Дети родившиеся в срок от предполагаемого зачатия, когда муж их матери был жив и проживал с женой совместно. Этот срок 300 дней. Закон учитывает переношенную беременность. Как резонно заметила моя мама, врач: женщина ухаживала за больным мужем, нервничала и переживала, произошел гормональный сбой. Короче, это возможно, поэтому ребенок своего отца, мужа его матери рожден в период до 300 дней после его смерти. В наше время то же самое и этот же срок при разводах.
А вариант, что де муж был болен и не мог иметь интимные отношения с женой? Мог. Часто интимная жизнь не прерывается в период болезней супругов и даже тяжких. Я как врач подтверждаю. Так что рожденный в период до 300 дней после смерти отца.

 Отправлено: 08.05.23 20:54. Заголовок: Второй этап. Регистр..

Второй этап. Регистрация. То есть, внесение в регистрационные книги провинции. Она происходит в местном отделении суда, в его регистрационном отделе. Начиная с районных судов. Эту должность выполняет чиновник, имеющий должность судебного секретаря.И он же ещё заведует регистрационным отделом. Должность эта называлась во Франции при старом порядке клерк. В районных центрах все административные учреждения находились в одном здании -городской ратуше. К сожалению, в Блуа старое здание ратуши уничтожено немецкой бомбардировкой в период Второй Мировой. Не осталось его облика.
Что касается подданных не-христиан, то они сразу обращались в отдел регистрации.
И вот, секретарь суда вносит данные ребенка в реестровые книги. В зависимости от социального статуса либо в дворянскую, либо в книгу податного сословия. Поскольку от того, в какую книгу внесены данные, рассчитывается суммарный расчет НДФЛ данного района.И это вот внесение в соответствующую книгу определяет социальный статус регистрируемого.

 Отправлено: 08.05.23 21:02. Заголовок: Если в нашем случае ..

Если в нашем случае ребеночек внебрачный, то папаша дабы ребенок унаследовал социальный статус отца, должен обратиться в местный парламент с прошением о признании и узаконивании ребенка, приложив нотариально заверенные копии соответствующих документов. Обращается он через местные районные органы управления. Все к тому же клерку в городской ратуше, оплатив налоговой сбор и почтовые расходы. Очень часто население предпочитало такой способ признания детей, минуя церковный брак. Так намного дешевле выходило, чем венчание и составления брачного контракта, а права у детей становятся законными.
Ну-с, значит, вот такие этапы у графа с корзиночкой:
крещение,
признание ребенка с последующим узакониванием,
регистрация.

 Отправлено: 08.05.23 21:24. Заголовок: Крещение. Пара слов ..

Крещение. Пара слов о знаменитой деревеньке Рош-Лабейль. Это крошечный населенный пункт с населением 618 человек. А церкви находятся в приходском центре. Он обычно совпадает с райцентром. Там где сельская управа, школа, сержантское отделение, а может и суд и пр. Ну банально, прихожане же должны материально поддерживать церковь пожертвованиями на ремонт-дрова, и какой там может быть сбор от 600 человек, от них и 50 на мессу не придут? В те времена куда меньше там людей жило. И домик священника, особенно в католицизме, там же священник холост -домик священника, он на административно-хозяйственной территории церкви.Так что въехать в захудалую деревушку и обнаружить там священника -нет, невозможно. Но это детали.
И так. крещение. С минимум двумя крестными, мужчиной и женщиной, достаточно респектабельными, чтобы они могли свидетельствовать законность церковной церемонии. Мы знаем, что ребенка можно крестить и не по приходу пр форс-мажорах. Но обязательно надо поставить в известность потом своего приходского священника и он занесет эти сведения в свою приходскую книгу.

Может ли граф при крещении назвать себя отцом? Ну может, но кто же его запишет. Ибо женщина может не знать отца своего ребенка, но как мужчина не может знать (в нашем случае не может подтвердить никакими документами) кто мать его ребенка? Если граф хочет, чтобы его сыночка был дворянином, он должен назвать мать своего ребенка и документально подтвердить. Нет у него подтверждающих документов. Герцогиня кошелечком озаботилась, а документами нет.

 Отправлено: 08.05.23 21:32. Заголовок: Ибо нудно многократн..

Ибо нудно многократно: признавать внебрачных детей своими женатым мужчинам дозволялось только при церковном разрешении на разлучение с женой и супружеском сожительстве с матерью ребенка. Кстати, к холостякам то же самое относится. Можно признать, если ты с женой с разрешения церкви не жил, или холост, при этом с матерью ребенка ты живешь как муж и жена. Если ты в браке и к маме дитачки в окошко лазил, то шиш тебе. Хотя, полагаю, за деньги...
Иными словами. Признать можно, но исключительно если мать подтверждает свое материнство. Признать заанонимивв мать ребенка невозможно. О чем и говорит прецедент с герцогом Лонгвилем. Там ребенок у него был от официально замужней аристократки. Там все решилось монаршьим разрешением-рескриптом. Поскольку у короля те же проблемы. Связь с замужней маркизой Монтеспан и от неё дети. Закон запрещает, но королю был важен прецедент, чтобы своих детей признать.

 Отправлено: 08.05.23 21:33. Заголовок: К слову. король тоже..

К слову. король тоже обращался в парламент, ибо только у парламента право на узаконивание внебрачных детей. Так что графу надо сильно озаботится в Рош-Лабейле.

 Отправлено: 09.05.23 06:50. Заголовок: Несу сюда, чтоб не п..

Несу сюда, чтоб не потерять, выписку о крещении внебрачной дочери графа.

11 июля ребенка крестят в церкви Святого Евстахия как Франсуазу де Моден. Приходская книга уточняет, что она «дочь Эспри де Ремона, кавалера, сеньора де Модена, камергера двора Месье, единственного брата короля, и Мадлены Бежар». Значит, граф признал ее своей дочерью, несмотря на то, что он женат. Более того: он дает ей имя своего покойного отца, Франсуа де Модена, друга и протеже герцога де Люиня, а крестным отцом делает своего сына Гастона-Жана-Батиста де Модена, которого, впрочем, представляет на крестинах Жан-Батист Тристан Л'Эрмит. Крестная мать — Мари Эрве (бабушка по материнской линии).

Получите и распишитесь. Вот так бы примерно и выглядело метрическое свидетельство Рауля. Крещен в приходской церкви такой-то в провинции Блуа прихода такого -то"сын графа Оливье де Ла Фер де Бражелон, отставного мушкетера королевской роты и..."Ну тут без подставной маман не обойтись. Но ребенка пришлось бы признать сразу при крещении. Чтобы внести в дворянские списки провинции Орлеан.
Кстати. Франсуаза де Моден дворянка -правильно?

 Отправлено: 09.05.23 06:51. Заголовок: Роберт Бернс — Моему..

Роберт Бернс — Моему незаконнорожденному ребенку: Стих
Дочурка, пусть со мной беда
Случится, ежели когда
Я покраснею от стыда,
Боясь упрека
Или неправого суда
Молвы жестокой.

Дитя моих счастливых дней,
Подобье матери своей,
Ты с каждым часом мне милей,
Любви награда,
Хоть ты, по мненью всех церквей,
Исчадье ада.

Пускай открыто и тайком
Меня зовут еретиком,
Пусть ходят обо мне кругом
Дурные слухи, —
Должны от скуки языком
Молоть старухи!

И все же дочери я рад,
Хоть родилась ты невпопад
И за тебя грозит мне ад
И суд церковный. —
В твоем рожденье виноват
Я безусловно.

Ты — память счастья юных лет.
Увы, к нему потеряй след.
Не так явилась ты на свет,
Как нужно людям,
Но мы делить с тобой обед
И ужин будем.

Я с матерью твоей кольцом
Не обменялся под венцом,
Но буду нежным я отцом
Тебе, родная.
Расти веселым деревцом,
Забот не зная.

Пусть я нуждаться буду сам,
Но я последнее отдам,
Чтоб ты могла учиться там,
Где все ребята,
Чьих матерей водили в храм
Отцы когда-то.

Тебе могу я пожелать
Лицом похожей быть на мать,
А от меня ты можешь взять
Мой нрав беспечный,
Хотя в грехах мне подражать
Нельзя, конечно!