Отправлено: 07.05.23 21:40. Заголовок: Каким образом Рауль стал дворянином?

Случился необъяснимый технический сбой - при попытке изменить порядок разделов тема, открытая РЕМИ, полностью исчезла.

Восстанавливаю по сохранившейся копии.

***
День добрый) Я хочу порассуждать о статусе виконта де Бражелона. Виконт -это вице-граф, титул перманентный. Это или старший сын графа, или старший брат графа, если у графа нет детей мужского пола. родится сын -титул тут же перейдет к нему. Пару слов о виконтствах в 17-м веке. Это административные территориальные единицы на юге Франции и в Нормандии. Не майораты. Государственные земли, большие субъединицы герцогства, королевства, провинции. название осталось от Меровингов, когда граф был не обладателем титула, а администратором провинции-графства. Провинция делилась на субъединицы, типа наших уездов -виконтства. И заместитель графа был виконт. Администратор уезда. Вот на юге и в Нормандии эти наименования сохранились. В прочих местах уезды назывались шателении и управляющий графа или короля назывался шателен (кастелян)
И так, виконт это носитель перманентного титула, наследник графа. В данном случае виконт де Бражелон наследник майората с графским титулом Бражелон. Наследник графа де Ла Фер (кстати, куда поместье Ла Фер рассосалось? По логике граф де Ла Фер де Бражелон и виконт соответственно). То есть он наследник графа -сын или старший из всех или единственный кровный наследник. При это граф прямым текстом отрицает отцовство и родство.
Теперь как тогда регистрировали ребенка. Крестили и вносили данные в метрическую книгу о крещении в приходской церкви. Затем вторично регистрировали в совете провинции. Если подданный не-христианин, то сразу регистрировали. За этим четко следили, поскольку были социальные классы не облагаемые налогом, были облагаемые НДФЛ. А это дело святое. Государство четко смотрело за налогами. Реестровые книги для податного сословия отдельно, для привилегированного отдельно. И так, как выглядела метрика -свидетельство о крещении Рауля де Бражелона? А запись в реестровой книге ОЛрлеанского дворянства? Каким образом он дворянин, носитель титула и наследник титула и майората, если сам носитель титула и владелец майората это родство с ним прямым текстом отрицает?
Дальше я буду накидывать информацию, чтобы разобраться.


— Помните, что он не знает ни кто его отец, ни кто его мать, — заметил Атос.
– Этот молодой человек, такой красивый, такой изящный и элегантный…

– Это мой воспитанник, который даже не знает своего отца.


Ну то есть, отцовство отрицает.Единственный способ социализировать ребенка в патриархальном обществе, это признать его, поскольку ребенок наследовал социальный статус отца. Что мешало-то легитимизировать? Сразу после рождения ребенка его крестили, если христианин, затем всех детей вносили в списки жителей провинции в зависимости от соц. статуса, дворян в реестровые списки безналогового сословия, остальных в податное сословие. То есть оформлять надо сразу же. Крестили тогда как можно скорей из-за детской смертности и тут же регистрировали.


20. Незаконнорожденный [бастард] не наследует фьеф и не может его держать, и сеньор не обязан принять его [в вассалитет], если не хочет поступить иначе, если только упомянутый бастард не будет легитимирован последующим браком [его родителей] или королем, в каковой [королевской грамоте легитимации] для законности надлежит сделать специальное упоминание об упомянутом фьефе. [133]

Это практически во всех кутюмах. В данном случае кутюма Ниверне.


Признание и узаконивание разные юридические акты. Для признания достаточно заявления отца о своем отцовстве при оформлении регистрации ребенка. Узаконивание делалось с разрешения монарха. Но, как мы здесь выяснили, процедура была упрощенной и выполнялась в территориальном парламенте за решением и подписью королевского прокурора, которому была делегирована функция подписи от имени короля.

И если Жан, будущий граф Дюнуа (ок. 1402–1468), бастард Людовика, герцога Орлеанского (1372–1407), родился у знатной женщины — Мариэтт д’Энгьен (Mariette d’Enghien)[692], то упоминавшийся ранее королевский прево Парижа Амбруаз де Лоре был внуком Тифани Арнуль (Thiphaine Агпоl) — служанки в доме сеньора Гийома де Пре, сожительницей которого она стада. Отец признал незаконнорожденную дочь, появившуюся на свет в 1360 г., дал ей свое имя (Мари де Пре) и, выделив приданое, выдал замуж за Амбруаза I де Лоре, отца будущего прево[693]. Похожая ситуация повторилась век спустя с Гийомом, Бастардом Пуатье, сыном графа Шарля II де Пуатье (1455), королевского советника и камергера, и его служанки Беатрис. Гийом являлся верным сподвижником Карла VII, занимал пост сенешаля в графстве Валентинуа, а в 1461 г. стал опекуном своего сводного брата Эймара — законного наследника отцовского титула[694]. И хотя, как справедливо отмечают исследователи[695], наличие бастардов отнюдь не приветствовалось среди французских обывателей, поскольку вело к диффамации их матерей (как, впрочем, и отцов)[696], знатные сеньоры королевства, напротив, в XIV–XV вв. охотно признавали своих незаконнорожденных детей, наделяли их титулами и состоянием, обеспечивали им высокие должности в армии, при дворе или в церковной иерархии и таким образом создавали новые и весьма полезные для себя социальные связи[697].

 Отправлено: 07.05.23 21:42. Заголовок: Напомню, что майорат..

Напомню, что майоратные земли -это королевский домен. аристократ имеющий фьеф пользователь с правом передачи фьефа старшему наследнику по закону о благородном наследовании, но не владелец. Он не может отдать, передать кому хочешь, продать. Может только отказаться в пользу следующего по старшинству наследника. Как следствие -аристократ на может сделать своего воспитанника своим наследником. Только с королевского разрешения. Не-дворянин может передать свое имущество подопечному сироте-воспитаннику. Дворянин нет. Вернее, формального запрета не было, но тут понадобилось бы королевское разрешение, а короли не были расположены отдавать свои благородные земли неблагородным держателям. И вводить в титульное дворянство безродных подкидышей.


Майорат жалован главе рода во времена какого нибудь Карла Лысого. И майорат не собственность, а пожизневое пользование которое передается из поколения в поколения. Поэтому задача аристократического рода все время удерживать майорат. Как следствие задача каждого наследника феода оставить в свою очередь законного наследника мужского пода. Иначе род потеряет земли и титул. Аристократический брак это не семейные ценности, это долг перед родом и династией во-первых, и обеспечение рода связями и материальными благами во-вторых. Поэтому и требовалось каждый раз согласие на брак главы рода. То есть непрерывное социальное развитие и сохранение. Граф уже один раз род опарафинил скандальным браком, а он майоратный наследник. Второй раз ему бы банально не позволили, объявив сумасшедшим и взяв под опеку. Поэтому без узаконивания сына -никак господа, никак.

Мальчик, подброшенный священнику, по идее, должен попасть в местный госпиталь, получить крещение и быть занесен в регистрационные книги как сирота-подкидыш. И просто так сеньор не может взять и увезти младенца в неизвестном направлении.)) И священник просто так не может отдать ребенка дворянину. Государственная система помощи сиротам работала.

 Отправлено: 07.05.23 21:44. Заголовок: В бою погибает молод..

В бою погибает молодой герцог Лонгвиль (сын Анна-Женевьевы и принца Марсильйяка).

"Через два часа тело герцога Лонгвиля переправили обратно через Рейн, привязав к лошади. Смерть герцога произвела сильное впечатление в Париже. Когда делали опись бумаг герцога де Лонгвиля, то нашли его духовное завещание, в котором он между прочим завещал 500 тысяч ливров своему сыну, родившемуся от маршальши ла Ферте. Это завещание наделало много шума, особенно испугалась г-да ла Ферте, однако Людовик XIV принял на себя посредничество, поскольку ему приходилось думать об узаконении детей, которые у него были и могли еще быть от маркизы де Монтеспан. Дитя, оставленное герцогом де Лонгвилем, оказало ему в этом большую услугу.,дав повод создать прецедент.

Вследствие этого король дал парижскому парламенту распоряжение узаконить сына герцога де Лонгвиля, не упоминая при этом имя матери: хотя это и было противно законам королевства, парламент, не осмелившийся возражать королю- исполнил его волю!

Усыновление, в случае полного отсутствия родственников и детей дворянам разрешалось. Но в случае с дворянами усыновлялмсь сироты-дворяне,, чье происхождение известно, чтобы майорат оставался благородным держанием.

Получается что память о многих поколениях предков основана не на мифической гордости рода, а на майоратном праве. Будешь наизусть знать деда, прадеда и бездетного двоюродного прадеда троюродной тетки, поскольку из этого следует право на землю, прямо говоря на твой кусок хлеба. И так из поколения в поколение. А поскольку роды дробятся, разветвляются, переплетаются и из этого возникают имущественные претензии, то знать будешь родню до пятнадцатого колена. В чем конечно, и разница между дворянами и третьим классом -принципиально разный принцип наследования, не закрепляющий у дворян право наследования навсегда и вынуждающий каждый раз доказывать очередному поколению право на свою землю. Все очень прозаично.

Майорат уверенности и социальной респектабельности очень даже способствует. Плюс право безналогового землевладения и разведение голубей которые были кормовой базой с запретом для арендаторов гонять с своих полей и огородов этих прожорливых птеродактилей. Крылатая аристократическая банда при таких привилегиях и возможности перелетать на большие расстояния обгаживала и разоряла всю округу и за пределами округи. Так что материальный стимул для знания своей генеалогии ещё какой. Ну конечно, и для социальной и личной уверенности тоже. Это имеет значение в социально сегрегированном обществе с социальным классом обладающим исключительными привилегиями.

 Отправлено: 07.05.23 21:45. Заголовок: Вернувшись к теме бе..

Вернувшись к теме беседы. Я вспомнила и не могу не поделиться. Судебное дело братьев Дюмуленов. Наследство подлежит закону благородного раздела, род Дюмуленов древний и знатный. Старший брат Шарль отказался от майоратного поместья в пользу младшего брата Ферри. Затем Шарль через какое-то время вступил в брак, у него родились дети и появилась мотивация вернуть себе наследственный майорат. Брат отказался. Одной из мотиваций Ферри был тот факт, что не будь он владельцем майората, то ему никогда не удалось бы вступить в такой респектабельный брак. Он бы никогда не получил согласие на брак такой достойной и статусной невесты.

цитата:
Его указанный брат выдвинул в противовес весьма важные причины: ‹…› что указанный Дюмулен объявил во всеуслышание о своем желании даровать все свое имущество брату, дабы хорошо его женить… И что, веря этим словам, он нашел женщину, на которой и женился[45], и без данного обещания свадьба никогда бы не состоялась, и что, исходя из этой щедрости, он выделил солидный дуэр[46] своей супруге. И что отмена дарения была бы обманом и непростительным мошенничеством, свершенным по отношению к браку, который является таинством, честью и божественным установлением[47].


То есть, граф де Ла Фер чтобы женить своего сына достойно, должен был повышать и подчеркивать социальный статус Рауля. А он наоборот, понижает. И даже унижает. Тогда на какую респектабельную невесту может претендовать безродный подкидыш, коим позиционирует его собственный отец? Ведь мальчик находится в дворянском блуасском обществе и именно там формируется его социальная репутация. А унижая своего сына, выкидывая его за борт дворянского социума на какую знатную и богатую невесту можно претендовать?

Рауль, по версии графа, безродный подкидыш, которому завещан майорат (и якобы королева это одобрила). Но да, невесту в этом случае надо искать не из древнего рода.
Вот стесняюсь даже сказать, где в смоделированной графом ситуации надо искать невесту подкидышу. Ну ни одна самая бедная семья дворян в Блуа не отдаст свою дочь за даже не бастарда, а подкидыша. Ну даже с испорченной репутацией невесту и ту не отдадут. Это же породнится с сыном какого-нибудь бродяги. Или скотника.

Однако письма, выдаваемые канцелярией (будь то легитимация детей, натурализация иностранцев, акты помилования или отмена сделанных прежде дарений), обретали законную силу лишь после того, как они регистрировались Парламентом, проверявшим соответствие королевской милости букве закона. Эта процедура называлась «энтеринация» (entérinement можно перевести как «ратификация»)
Во. А это 1547 год. Узаконивали детей королевским указом и после обязательно регистрировали узаконивание в парламентском суде.

 Отправлено: 07.05.23 21:47. Заголовок: :sm15: Сбой настор..

Сбой настороек на форуме, и что с этим делать - не знаю. Темы дублируются, а при попытке навести порядок пропала целая страница!

 Отправлено: 08.05.23 07:03. Заголовок: Наталья Я восстанов..

Наталья

Я восстановлю по памяти то, что написала. На всякий случай скопируйте и сохраните потом

 Отправлено: 08.05.23 12:20. Заголовок: И так. Возвращаемся ..

И так. Возвращаемся к теме крещение. Поскольку речь у нас идет о представителях католической конфессии, то о католическом крещении. Крещение так же было актом первой регистрации, а до появления паспортов метрика о крещении была аналогом паспорта. От количества зарегистрированных лиц зависел суммарный размер НДФЛ государства.Приходские книги были базой статистического учета населения, а посему
1 Крестили всех христиан всех конфессий обязательно и данные вносились в приходские метрические книги.
2 Крестили строго по м/ж. Административно-территориальной единицей был приход. Венчали и отпевали там же. Варианты крещения-венчания-отпевания не по приходу имели место быть -люди же цепями к приходу не привязаны. Но в таком случае, кюре осуществляющий обряд выдавал справку с точными данными для предоставления её по приходу и занесением этих сведений уже по м/ж.
3 Родители ребенка обязательно присутствовали при крещении и подтверждали свое родительство удостоверяющими личность документами.
4 В случае отсутствия кого либо из родителей (например отъезд или болезнь) -они давали письменное согласие и два свидетеля крестных подтверждали это. Плюс кюре предоставлялась метрика родителя. В случае смерти предоставлялось свидетельство об отпевании и двап свидетеля крестных подтверждали родительство и согласие на крещение.
5 Крестили как можно скорее, в первые недели жизни.

 Отправлено: 08.05.23 13:01. Заголовок: Теперь переходим к к..

Теперь переходим к крещению подкидышей и внебрачных детей, как их тогда называли незаконнорожденные.
Подкидыши: если нет информации о крещении, ребенка обязательно крестят.
Внебрачные. Давайте по вариантам.
А. Оба родителя не состоят в браке ни с кем.
1 Если отец признает ребенка, он присутствует при крещении и ребенок получает его фамилию и статус. В дальнейшем отец признает ребенка в местном парламенте и ребенок наследует его имя и статус и входит в число наследников в числе младших.
2 Отец неизвестен -ребенок наследует фамилию и статус матери.
Б
Внебрачные, когда отец женат, мать не замужем. Так. Детей от прелюбодеяния закон запрещал узаконить. Но!
Тот же римский закон разрешал признавать внебрачных детей женатых мужчин, если они жили с матерями своих детей семейно, как муж и жена и вели общее хозяйство. Это, как правило варианты, когда церковь разрешала отдельное проживание супругов по убедительным причинам. И вот, муж нашел себе женщину и создал семью, но жениться уже официально не может.
С женщинами живущими раздельно от мужа...Ну то же самое, если есть официальное постановление церковного суда о раздельном проживании. Попадался мне прецедент. Все так же. Единственное, в этом случае матери старались детей дистанцировать и прятали их от своего социума, чтобы ребенок не пострадал морально. Навещали, оплачивали учебу, покупали недвижимость , делали ренты. Ну словом все так же, только воспитывали на расстоянии. Женская репутация, знаете ли. К ней общество жестче, приходилось прятать.
В любых других случаях, если не разрешено отдельное проживание и не было сожительства с матерью ребенка - -не разрешали признавать дитя.

Г. Раздельного проживания с мужем не было. Или так вернее -не было разрешения на раздельное проживание. А фактически жили раздельно. В разных домах или в разных комнатах. Формально отец ребенка муж. Но только если он подтвердит свое отцовство на крещении. Нет - придется вписывать в метрику что без отца дитя и регистрировать на мать. Впоследствии муж может доказать не участие в зачатии церковным судом. Но там все же учитывалось фактическое раздельное проживание или длительное отсутствие в период предполагаемого зачатия. Вот есть это -без проблем открестится супруг от отцовства. Нет -придется озадачится свидетелями. Ну, если жена навязывает отцовство.
В общем, признать ребенка и в последующем узаконить можно только идентифицировав мать. С документами.

 Отправлено: 08.05.23 13:10. Заголовок: Посмертные дети. Дет..

Посмертные дети. Дети родившиеся в срок от предполагаемого зачатия, когда муж их матери был жив и проживал с женой совместно. Этот срок 300 дней. Закон учитывает переношенную беременность. Как резонно заметила моя мама, врач: женщина ухаживала за больным мужем, нервничала и переживала, произошел гормональный сбой. Короче, это возможно, поэтому ребенок своего отца, мужа его матери рожден в период до 300 дней после его смерти. В наше время то же самое и этот же срок при разводах.
А вариант, что де муж был болен и не мог иметь интимные отношения с женой? Мог. Часто интимная жизнь не прерывается в период болезней супругов и даже тяжких. Я как врач подтверждаю. Так что рожденный в период до 300 дней после смерти отца.

 Отправлено: 08.05.23 20:54. Заголовок: Второй этап. Регистр..

Второй этап. Регистрация. То есть, внесение в регистрационные книги провинции. Она происходит в местном отделении суда, в его регистрационном отделе. Начиная с районных судов. Эту должность выполняет чиновник, имеющий должность судебного секретаря.И он же ещё заведует регистрационным отделом. Должность эта называлась во Франции при старом порядке клерк. В районных центрах все административные учреждения находились в одном здании -городской ратуше. К сожалению, в Блуа старое здание ратуши уничтожено немецкой бомбардировкой в период Второй Мировой. Не осталось его облика.
Что касается подданных не-христиан, то они сразу обращались в отдел регистрации.
И вот, секретарь суда вносит данные ребенка в реестровые книги. В зависимости от социального статуса либо в дворянскую, либо в книгу податного сословия. Поскольку от того, в какую книгу внесены данные, рассчитывается суммарный расчет НДФЛ данного района.И это вот внесение в соответствующую книгу определяет социальный статус регистрируемого.

 Отправлено: 08.05.23 21:02. Заголовок: Если в нашем случае ..

Если в нашем случае ребеночек внебрачный, то папаша дабы ребенок унаследовал социальный статус отца, должен обратиться в местный парламент с прошением о признании и узаконивании ребенка, приложив нотариально заверенные копии соответствующих документов. Обращается он через местные районные органы управления. Все к тому же клерку в городской ратуше, оплатив налоговой сбор и почтовые расходы. Очень часто население предпочитало такой способ признания детей, минуя церковный брак. Так намного дешевле выходило, чем венчание и составления брачного контракта, а права у детей становятся законными.
Ну-с, значит, вот такие этапы у графа с корзиночкой:
крещение,
признание ребенка с последующим узакониванием,
регистрация.

 Отправлено: 08.05.23 21:24. Заголовок: Крещение. Пара слов ..

Крещение. Пара слов о знаменитой деревеньке Рош-Лабейль. Это крошечный населенный пункт с населением 618 человек. А церкви находятся в приходском центре. Он обычно совпадает с райцентром. Там где сельская управа, школа, сержантское отделение, а может и суд и пр. Ну банально, прихожане же должны материально поддерживать церковь пожертвованиями на ремонт-дрова, и какой там может быть сбор от 600 человек, от них и 50 на мессу не придут? В те времена куда меньше там людей жило. И домик священника, особенно в католицизме, там же священник холост -домик священника, он на административно-хозяйственной территории церкви.Так что въехать в захудалую деревушку и обнаружить там священника -нет, невозможно. Но это детали.
И так. крещение. С минимум двумя крестными, мужчиной и женщиной, достаточно респектабельными, чтобы они могли свидетельствовать законность церковной церемонии. Мы знаем, что ребенка можно крестить и не по приходу пр форс-мажорах. Но обязательно надо поставить в известность потом своего приходского священника и он занесет эти сведения в свою приходскую книгу.

Может ли граф при крещении назвать себя отцом? Ну может, но кто же его запишет. Ибо женщина может не знать отца своего ребенка, но как мужчина не может знать (в нашем случае не может подтвердить никакими документами) кто мать его ребенка? Если граф хочет, чтобы его сыночка был дворянином, он должен назвать мать своего ребенка и документально подтвердить. Нет у него подтверждающих документов. Герцогиня кошелечком озаботилась, а документами нет.

 Отправлено: 08.05.23 21:32. Заголовок: Ибо нудно многократн..

Ибо нудно многократно: признавать внебрачных детей своими женатым мужчинам дозволялось только при церковном разрешении на разлучение с женой и супружеском сожительстве с матерью ребенка. Кстати, к холостякам то же самое относится. Можно признать, если ты с женой с разрешения церкви не жил, или холост, при этом с матерью ребенка ты живешь как муж и жена. Если ты в браке и к маме дитачки в окошко лазил, то шиш тебе. Хотя, полагаю, за деньги...
Иными словами. Признать можно, но исключительно если мать подтверждает свое материнство. Признать заанонимивв мать ребенка невозможно. О чем и говорит прецедент с герцогом Лонгвилем. Там ребенок у него был от официально замужней аристократки. Там все решилось монаршьим разрешением-рескриптом. Поскольку у короля те же проблемы. Связь с замужней маркизой Монтеспан и от неё дети. Закон запрещает, но королю был важен прецедент, чтобы своих детей признать.

 Отправлено: 08.05.23 21:33. Заголовок: К слову. король тоже..

К слову. король тоже обращался в парламент, ибо только у парламента право на узаконивание внебрачных детей. Так что графу надо сильно озаботится в Рош-Лабейле.

 Отправлено: 09.05.23 06:50. Заголовок: Несу сюда, чтоб не п..

Несу сюда, чтоб не потерять, выписку о крещении внебрачной дочери графа.

11 июля ребенка крестят в церкви Святого Евстахия как Франсуазу де Моден. Приходская книга уточняет, что она «дочь Эспри де Ремона, кавалера, сеньора де Модена, камергера двора Месье, единственного брата короля, и Мадлены Бежар». Значит, граф признал ее своей дочерью, несмотря на то, что он женат. Более того: он дает ей имя своего покойного отца, Франсуа де Модена, друга и протеже герцога де Люиня, а крестным отцом делает своего сына Гастона-Жана-Батиста де Модена, которого, впрочем, представляет на крестинах Жан-Батист Тристан Л'Эрмит. Крестная мать — Мари Эрве (бабушка по материнской линии).

Получите и распишитесь. Вот так бы примерно и выглядело метрическое свидетельство Рауля. Крещен в приходской церкви такой-то в провинции Блуа прихода такого -то"сын графа Оливье де Ла Фер де Бражелон, отставного мушкетера королевской роты и..."Ну тут без подставной маман не обойтись. Но ребенка пришлось бы признать сразу при крещении. Чтобы внести в дворянские списки провинции Орлеан.
Кстати. Франсуаза де Моден дворянка -правильно?

 Отправлено: 09.05.23 06:51. Заголовок: Роберт Бернс — Моему..

Роберт Бернс — Моему незаконнорожденному ребенку: Стих
Дочурка, пусть со мной беда
Случится, ежели когда
Я покраснею от стыда,
Боясь упрека
Или неправого суда
Молвы жестокой.

Дитя моих счастливых дней,
Подобье матери своей,
Ты с каждым часом мне милей,
Любви награда,
Хоть ты, по мненью всех церквей,
Исчадье ада.

Пускай открыто и тайком
Меня зовут еретиком,
Пусть ходят обо мне кругом
Дурные слухи, —
Должны от скуки языком
Молоть старухи!

И все же дочери я рад,
Хоть родилась ты невпопад
И за тебя грозит мне ад
И суд церковный. —
В твоем рожденье виноват
Я безусловно.

Ты — память счастья юных лет.
Увы, к нему потеряй след.
Не так явилась ты на свет,
Как нужно людям,
Но мы делить с тобой обед
И ужин будем.

Я с матерью твоей кольцом
Не обменялся под венцом,
Но буду нежным я отцом
Тебе, родная.
Расти веселым деревцом,
Забот не зная.

Пусть я нуждаться буду сам,
Но я последнее отдам,
Чтоб ты могла учиться там,
Где все ребята,
Чьих матерей водили в храм
Отцы когда-то.

Тебе могу я пожелать
Лицом похожей быть на мать,
А от меня ты можешь взять
Мой нрав беспечный,
Хотя в грехах мне подражать
Нельзя, конечно!

 Отправлено: 09.05.23 06:54. Заголовок: Выписка из приходско..

Выписка из приходской книги церкви Святого Евстахия: «В субботу 15 января 1622 года окрещен Жан, сын Жана Поклена, обойщика, и жены его Мари Крезе, проживающих по улице Сент-Оноре. Крестный отец Жан-Луи Паклен, доставщик зерна, крестная мать Дениза Лекашё, вдова Себастьяна Аслена, при жизни мастера-обойщика».

 Отправлено: 09.05.23 06:56. Заголовок: Давайте так. Здесь я..

Давайте так. Здесь я буду факты, а все цитаты из законов, мнение правоведов, КП -это я отдельной темой. А то логика вязнет среди документов. Или здесь же, но чуть позже, поскольку восстанавливаю съеденное бордой по памяти.

 Отправлено: 09.05.23 07:15. Заголовок: Ну в общем, крестиль..

Ну в общем, крестильную метрику Рауля де Бражелона увидеть оооочень бы интересно. Примерно так же интересно, как ДНК Исуса Христа -там человек без биологического отца, а тут без биологической матери. Во всяком случае, она не выявлена. А не назвав мать ребенка, да так, чтобы она подтвердила свое материнство, узаконить деточку из корзиночки граф не может. И признать отцовство тоже -доказательств нет. Тем более вообще, требуется продолжительное более-менее сожительство самым приличным семейным образом. Вот фанфики писать не мое дело и моделировать: а как-так можно было. Но там смутно маячит подставная маман. К слову передать корзинку из рук в руки тоже невозможно. Нашедший корзиночку должен обратиться в полицию. Насколько помню, назывались эти служащие тогда сержанты. А как само их подразделение территориальное -не знаю.О, кажется сержантерия. И так, священник должен был сообщить в районную сержантерию (кстати, узнать бы как назывались районы -субъединицы провинции. У нас раньше уезды, теперь районы. А во Франции? Приходы? Поскольку территориально совпадали с административными районами. Подкидыш попадает под опеку государства. Его сержанты помещают в приют. Поскольку Рош-Лабейль это типа наших Задних Засадок, то приютов, церквей, школ, сельских управ, сержантерии там не наблюдается. Ближайший приют в Лиможе в 26 км. Вот туда деточку и помещают с сопроводительной запиской -мол где, как и когда найден. Там бы по логике и крестили. И только вот от туда граф может детку забрать. От государственной опеки под свою. Предъявив документы, само собой и зарегистрировав там в регистрационном журнале. Вот после этого он может оформить над подкидышем опеку. Через нотариат.

 Отправлено: 09.05.23 07:56. Заголовок: Ну можно нафанфить, ..

Ну можно нафанфить, что священник, счастливый что можно быстро выйти из неприятной ситуации, минуя сержантерию, передал ребенка (уже преступление, мож граф педофил или каннибал) и окрестить. Без метрики граф точно не путешествует -там же сервитутные проезды через частные владения, налоговые сборы за проезд, шлагбаумы. И без подорожной грамоты -мол кто, куда и откуда и с какой целью. Кстати, без слуги он тоже почему-то. И остается открытым вопрос -а что он забыл в Лиможе? Герцогиня тоже в Лиможе почему-то не ночевала, а перлась в грязь и дождь по проселочной дороге в ночь. Ну там она может, боялась преследования, подозрений лиможской полиции. А граф-то почему?


И так быстро крестят, подкупив крестных и выдумав подставную маман, некую прилично-социализированную женщину, незамужнюю. Или списав эти данные с приходской книги некой недавно умершей незамужней молодой женщины. Ну тут же без уголовки не обойтись? Но опять таки -не мое. Если я не вижу лазейки в законе -оставляю вопрос открытым на совести графа. И автора.
Одна только деталь -если так можно было, а что же граф отцовство отрицает? Ведь это самый простой путь через признание отца сделать его наследником. И собственно, раскрыв нам сюжет появления Рауля на свет, автор так и не раскрыл мотивации графа скрывать свое отцовство.

 Отправлено: 12.05.23 18:16. Заголовок: Я за уголовку) Подст..

Я за уголовку) Подставных родителей написать - дело нехитрое.
Реми пишет:

цитата:

Одна только деталь -если так можно было, а что же граф отцовство отрицает? Ведь это самый простой путь через признание отца сделать его наследником. И собственно, раскрыв нам сюжет появления Рауля на свет, автор так и не раскрыл мотивации графа скрывать свое отцовство.

Я думаю, потому что граф сам не был изначально уверен в отцовстве. Он не такой лопух, чтобы с порога проникнуться святой радостью от появления сына.
Мало ли с кем герцогиня еще имела любовную связь в те дни. Или даже, чем черт не шутит, родить и подкинуть ребенка могла Кэтти, которая была в курсе этой истории. Может, от какого-нибудь случайного любовника забеременела и надумала, а чому бы не скинуть чадо в дом священника, вдруг кюре поверит и примет на воспитание.
По младенцу не понять, то ли есть фамильное сходство с графом, то ли нет.
Признать ребенка - а вдруг чужой? Бросить - а вдруг свой? Поэтому такой вот промежуточный вариант. И только когда Рауль подрос и стало очевидно, что он - копия юного Атоса, сомнений не осталось.

Природа мужчинам в вопросе установления отцовства подсиропила. Мать всегда знает, кто ее ребенок, а папе приходится доверять целомудренности матери. Если мама не целомудренна, то упс - дите может уродиться не в отца, а в проезжа молодца.
Ну, сейчас уже полковник Кольт тест на ДНК сделал всех равными.

 Отправлено: 12.05.23 23:26. Заголовок: Рике пишет: По млад..

Рике пишет:

цитата:

По младенцу не понять, то ли есть фамильное сходство с графом, то ли нет.

часто дети бывают похоже на своих более отдаленных предков: на дедушек, бабушек пра- бабушек и т.д. При чем не факт, что по отцовской линии.Бывает похож на обеих родителей сразу. Но да, в данном случае это какая-то гарантия. Проблема лишь в том, что если ребенок будет сразу записан в не-дворянское податное сословие, восстановить статус дворянина будет сложно.

 Отправлено: 12.05.23 23:43. Заголовок: Честно говоря, я дум..

Честно говоря, я думаю, что если б внешнее сходство как несомненное доказательство происхождения не проявилось, Рауль так и бегал бы в статусе подкидыша по графскому двору.
И это, ИМХО, нормально в отсутствие способов достоверно установить отцоство. Мужчина не обязан усыновлять всех детей, которых ему суют) А поскольку в данном случае мать ребенка ему не сожительница, им не была соблазнена (и даже наоборот, сама проявила инициативу), моральных обязательств перед ней у графа нет. Только обычная гуманность, не позволяющая бросить беспомощного младенца на произвол судьбы.

 Отправлено: 13.05.23 00:02. Заголовок: Так. Переходим к све..

Так. Переходим к светской регистрации. В двух словах напомню. Смысл метрических книг в церкви и затем дублирование в регистрационном отделе суда - статистика. Дворяне не облагаются НДФЛ - в те времена это земельных налог-талья. А не-дворяне облагаются всеми налогами и именуются податный сословием. С маленьким уточнением: это за наследственный майорат дворяне не платят. Когда покупают землю ротюрную, не в "благородном держании" -вот за неё платят как миленькие. И так: все жители провинции зарегистрированы дважды, если христиане: в церкви и отделе регистрации. Не-христиане проходят только акт светской регистрации. Но, надо сказать мавританские альхамы в Испании четко регистрировали каждого новорожденного и каждого брачующегося, каждого умершего. Еврейские общины тоже. И их переписи населения так же проверялись государственными ревизорами. Ну в принципе, везде в Европе не-христианские общины вели свою ревизию и учет общинников.

Так, у нас католики. У нас двойная регистрация. Вот, граф окрестил ребеночка. Ну поскольку сам дитя не признал, мамы на крестинах не было. Как выглядит метрика о крещении дитя не ведомо. Указан ли он там подкидышем, чьи родители не ведомы, или какой пируэт провернул, назвавшись отцом, неведомо. Мы знаем только что его имя Рауль и он законный или узаконенный наследник графского майората. Вскользь заметим, что что крестные испарились, нигде не названы, с кумом и крестным не контачат и один из лучших друзей сослуживец Портос, живущий относительно недалеко, на крестины не зван, крестным не назначен. Ну да это не принципиально. Просто отметим, что крестные никак в жизни крестника участия не принимают.

 Отправлено: 13.05.23 00:40. Заголовок: На минуту отвлекусь...

На минуту отвлекусь. Меня лично крестная любила. И крестилась я взрослой, и жила я далеко потом, увиделись потом всего несколько раз, но очень любила. С свекровью моей подружилась, были как родные, писала мне, молилась, подарки присылала. Ну и я за много км к крестной маме ездила. Все ж как не было далеко и в 90-е трудно, ставлю себе плюс, что хоть не часто, а виделась. Молитвы ей переписанные храню. А Рауля крестные не любят, не знаются, не интересуются и поплакаться он им не может. Как-то у бедненького парня, кинутого мамой, плохо с коммуникациями. Какой-то он не нужненький. И отцу нужен исключительно утилитарно. Если от герцогини, хотя бы и замужней, то возьму. От простолюдинки не возьму. Из серии: мне нужна только породистая собака. Ну если для амбиций и самовыражения нужна собака -то так. Если как друг и компаньон, то пофиг.
Скрытый текст

У меня Бонька овчаркиного фенотипа. Я ,когда его подобрала, то это был серый комочек, понятия не имела, какой он будет.И вот, спрашивает меня мужик на прогулке: у какого заводчика вы брали такого малинуа? (Бельгийская овчарка)? На остановке, отвечаю. Мужик: Как вам повезло! Я все псарни объездил, не нашел такой красоты. Ну вот живое воплощение моей мечты! Это же идеальный экстерьер (вообще-то не идеальный, он такой хрупко-грациозный, овчарка помассивней будет, но это Боньке придает шарма.) Вот с тех пор этот мужчина ходит за нами, когда встречает, и не может от моего невыносимого красавца взгляд отвести, любуется. Вот, ездил за мечтой аж в Москву и так и не обрел. А я его мечту под курткой с своей остановки принесла. И мне пофиг на его чистопородность. Как то я в непосредственность чувств не верю, при заточенности исключительно на чистопородность. Не, потом чувства приходят. Порой. И хочется спросить: а если выяснится что тебе от внеплановой вязки подсунули? Или вылезет нечистопородность? Такое бывает. И как? Выкинешь?

Невероятно Дюма не интимный, не чуткий писатель. У него самого был опыт с нечистопородностью. Актриса, приятельница и бывшая любовница, презентовала писателю чернокожего ребеночка в корзиночке. Своего собственного ребенка, наследие колониальной системы, так сказать. Мол, мой добрый пес, не знаю что с сим чудом делать, но он мне не нужен. Детка, к слову уже ходила-говорила. Дюма ребенка взял. От стола не отгонял, не обижал, но и внимания не обращал. Слуги в основном занимались. Парень вырос и стал камердинером благодетеля. Может и мелочевку подворовывал, его шмотки носил: Вы, месье, все равно дома сидите, а я на свидания хожу. Дюма был добродушный барин, не наказывал, посмеивался. Но даже читать-писать парня не научил. А зачем? И в школу не отдал. В конце-концов молодой мулат , когда вырос и стал соображать, сам окончил школу и музыкальные курсы. При че, экстерном. Быстро. И пошел в армию военным дирижером. Дюма ему хорошую рекомендацию написал. И...больше они не виделись и не общались, потому что были совершенно чужие люди. Я не спорю, взял, кормил, не обижал -уже слава богу. Но и эмпатии там не было.Видел этот парень заботы и любви куда меньше, чем мой Бонька. Его не обижали. Но и не любили ни капли.
Ну вот сильно Дюма аристократов любил. К Наполеонам, чем глава клана лишил его права на образование и повинен в смерти отца, без мыла лез. А мальчик-мулат...Ну, Дюма малость стеснялся своих негритянских корней, дистанцировался от людей своей расы. Негритенку и миски супа хватит. Как Атос спохватывается, когда ему говорят, что парня учить-социализировать трудоустраивать надо: аааххх, да-да-да, в самом деле, я уже думал об этом. Думал. Совершенно не получаются у Дюма непосредственные человеческие отношения.

 Отправлено: 13.05.23 00:42. Заголовок: Рике пишет: Или даж..

Рике пишет:

цитата:

Или даже, чем черт не шутит, родить и подкинуть ребенка могла Кэтти, которая была в курсе этой истории. Может, от какого-нибудь случайного любовника забеременела и надумала, а чому бы не скинуть чадо в дом священника, вдруг кюре поверит и примет на воспитание.

Для фанфурика отличный сюжет. Кэтти знала, что у хозяйки было приключение в этом доме. Так что вполне могла подкинуть в надежде, что случайный партнер герцогини -священник по их мнению, примет ребенка за своего.

 Отправлено: 13.05.23 00:45. Заголовок: Рике пишет: Я за уг..

Рике пишет:

цитата:

Я за уголовку) Подставных родителей написать - дело нехитрое. Реми пишет:

Хитрое. Они должны подтвердить свое родительство на крещении и предъявить документы. И на них возлагаются родительские обязанности до совершеннолетия чада. И они обретают родительскую власть над его личностью. Да и опеку оформить трудно будет раз родители есть. Опека -она над сиротами.
По логике -либо признал и узаконил, либо подкидыш.

 Отправлено: 13.05.23 01:06. Заголовок: И так, окрестив млад..

И так, окрестив младенчика, этакого хорошенького ангелочка в корзиночке, этакого милашечку, этакого преблагородного-благородного сюмпампусика (а как же ему не быть хорошеньким, он же у нас благородный по обеим линиям, древнего роду и хороших кровей), ох, надо сделать Боньке ДНК экспертизу, в кого он такой красивый. Мож с псарни короля Бельгии Филиппа Саксен-Кобурга. По нраву он точно прынц под хвост зацелованный. Самодельную колбасу и собакам бельгийского короля не лепят и не хронометрируют как они писают-какают, а Боньку, по причине гастрита и колита, контролируют и бурно ликуют когда у него ЖКТ регулярно функционирует.

Граф окрестил дитя и зарегистрировал его в местном отделе регистрации. В Блуа, в здании городской ратуши, в регистрационном отделе суда , процедуру произвел секретарь суда, заведующий регистрационным отделом в должности клерк. На основании предоставленной метрики о крещении он зарегистрировал ребенка в...Стоп. В какую книгу: в дворянскую или ротюрную? Это принципиально важно. Ибо полететь из дворян в податные списки в ротюрную книгу при выявленных нарушениях чрезвычайно просто. А вот из ротюрной быть перенесенной записи в дворянскую книгу оооочень, очень сложно. И так -куда деточка, омытая слезами фанфикеров с розовым детством вписана была? Дворянин наш Рауль с рождения, или он Вася Покидыш?

 Отправлено: 13.05.23 01:35. Заголовок: Вернемся к тексту ро..

Вернемся к тексту романа. Цитировать неохота. По существу: ребенка зовут Рауль, от носит титул графского наследника, он наследник майората. Значит, дворянин. При этом он не знает родителей, благодетель именует его подкидышем и является его официальным опекуном. Ну вот по такому раскладу он единственный родственники графа и дворянин. Давайте разберем:
1 Может ли майорат наследовать любой человек по воле и завещанию владельца майората?
2 Может ли дворянин не знать своих родителей?
Ответ на первый вопрос:
Не может. Майорат это земли королевского домена и собственность короля. отношение майоратного владельца к земле: благородное держание. Это награда его предку за службу. Он не владеет землей, владелец король. Владелец майората не платит за неё налог, обладает титулом (если земля титульная), извлекает из неё доход и может передать её по наследству старшему сыну или при отсутствии такового дочери, или ближайшему родственнику по мужской линии при бездетности или по женской при отсутствии родственников мужчин. Все. кому хошь нельзя. Только родственнику. Если нет кровной родни -майорат становится выморочным и уходит в казну после смерти владельца.


Второй вопрос:
Может ли дворянин не знать своих родителей?



Ответ:
Не может. Дворянство бывает двух видов:
1 Потомственное. Из этого следует, что не то родителей знает, знает всех предков до где-то 6-го века. Когда это дворянство и формировалось. У Дюма без проблем прослеживается до 6-го века. У большинства это будет век 10-й со времен Каролингов, когда собственно, майоратами и начали жаловать.
2 Жалованное. За службу жалуют гос. чиновников. Или сам чин автоматически вводит в дворянское сословие. Ну тоже, знаете ли. Знает. Аноблирование началось с 14-го века, так что многие династии служащих дворян мантии не уступают в древности дворянам шпаги. Ну так-то процесс был с 14 по 18 век. В любом случае, сын дворянина мантии во втором поколении отца знает. Поскольку он это свежее дворянство от отца наследует. И любая дочь. Новорожденных за заслуги и гос. службу не премируют. Он дворянин и знает что он дворянин потомственный по отцу. Мог ли подкидыш вырасти и стать дворянином за службу не зная предков? Гипотетически да. Но кто же подкидышу даст высшее образование? Чтобы дослужиться. До 19-го века прецедентов не было.

При этом, прошу учесть, Рауль с 15 лет служит адъютантом у принца крови. Значит, он потомственный дворянин. Поскольку дворяне шпаги потомственные дворяне. Это дворяне мантии могут быть жалованными в 17-м веке. Дворяне шпаги жалованы в 9-10 веках и больше не клонируются. Майораты закончились.

На выходе: дворянин потомственный, дворянин шпаги, наследник титульного майората, но при этом не знает родителей, имеет статус подкидыша. И граф находится в статусе опекуна. Может ли граф взять опеку над подкидышем? Может. Опекать сироту дело благое. Но вот завещать майорат он не может. В принципе, майораты не завещаются. они передаются ппредставителями рода в зависимости от степени родства и не зависимо от воли владельца майората.

 Отправлено: 13.05.23 01:37. Заголовок: Рике пишет: Честно ..

Рике пишет:

цитата:

Честно говоря, я думаю, что если б внешнее сходство как несомненное доказательство происхождения не проявилось, Рауль так и бегал бы в статусе подкидыша по графскому двору.

Арапу Ганнибалу было легче.

 Отправлено: 13.05.23 09:54. Заголовок: Вот если бы случайно..

Вот если бы случайной партнершей графа в Рош-Лабейле оказалась Кетти, а граф был бы уверен, что герцогиня и выяснил бы правду через много-много лет, остался бы для него Рауль объектом любви? А если бы вскоре после оформления опеки?

 Отправлено: 13.05.23 10:07. Заголовок: Есть ещё третий путь..

Есть ещё третий путь -суд и постановление дворянского собрания, если заявитель доказывал, что четыре поколения предков не платили земельный налог и три поколения были военными. Но тут-то он до четвертого колена предков знает, так?.
Что имеем в сухом остатке.
1 Ребенок подкидыш.
2 Ребенок не знает родителей и тем более предков.
3 Ребенок под опекой графа.
4 Граф отказывается от отцовства и отцом себя не позиционирует.
5 Мальчик официально признан наследником графского майората и титульный дворянин.
6 Ребенок догматически биологический сын графа де Ла Фер и герцогини де Шеврез, замужней аристократки.

У меня два вопроса:
Сама история его зачатия никак не раскрывает мотивы графа публично отрицать отцовство. Поскольку подопечный у холостого мужчины, не знающий родителей и они официально не указаны -не имеет дворянского статуса и не может служить офицером. Не может наследовать майорат. При этом он официально оформленный наследник графа. Значит, не может не знать предков. Но он даже кто отец не знает.
1 Почему граф скрывает отцовство. Раскрытие истории его зачатия никак не объясняют мотивы скрывать отцовство.Для социализации ребенка логично его признать. И как он принят при этом в обществе? Что тоже очень важный этап социализации и осознания своей социальной принадлежности. Как то граф не мотивированно выводит его за рамки рукопожатности.

2 Каким образом ребенок с неизвестными родителями становится представителем привилегированного социума, адъютантом принца крови и наследником титульного майората?
2

 Отправлено: 13.05.23 15:24. Заголовок: Жжёте, дамы! Как не ..

Жжёте, дамы! Как не подключиться?

До полуночи с графом развлекалась герцогиня, потом - Кэтти. До утра. Граф не заметил подмены.
И когда увидел двух ангелочков...
Сколько вопросов закружилось в голове! Близнецы?! А ведь бывает, что близнецы от разных отцов! Который мой?! И где Коза нашла другого партнёра? Священник?!
Допрос священника с пристрастием и приказанием повесить... Опомнился - не в своих владениях.

Попытки разглядеть - сравнить, кто больше похож. Неожиданное открытие: одна - девчонка!
Вопль облегчения:
- Точно не моя! Я для такого слишком доблестен и благороден! Что? Близнецы?! Я - сам судья, я рассудил, а ваше дело записать: это - байстрючка, родители неизвестны, а это... виконт! Родители... тоже неизвестны. Но виконт!
И учит мальчонку ходить сам, сразу на каблуках и со шпагой, чтобы сознавал своё благородство, подкидыш!

 Отправлено: 13.05.23 18:34. Заголовок: :sm12: возникло под..

возникло подозрение, что мужик нтересуется не Бонькой.
Не зря же пишут в разных "Руководствах жизни": хотите познакомиться для длительных отношений - заинтересуйтесь его (её) собакой!

Мой бывший шеф рассказывает о своей собаке куда охотнее и интереснее, чем о людях, всё выставки и награды помнит.
А я иногда спрашиваю чисто из вежливости: псина - злющий кобелина размером с телёнка!

 Отправлено: 13.05.23 20:50. Заголовок: Наталья пишет: Не з..

Наталья пишет:

цитата:

Не зря же пишут в разных "Руководствах жизни": хотите познакомиться для длительных отношений - заинтересуйтесь его (её) собакой!

Абсолютно нет. Именно Бонькой. Ну вот была у человека мечта, воплощенная в определенный визуальный образ, созданный подсознанием, а Бонька оказался пореаловым совпадением с внутренним образом. И человек поражен, он куда только не ездил, чтоб вот такой. А я его мечту с улицы принесла.

 Отправлено: 13.05.23 20:51. Заголовок: Наталья пишет: До п..

Наталья пишет:

цитата:

До полуночи с графом развлекалась герцогиня, потом - Кэтти. До утра. Граф не заметил подмены.

А потом ещё падре вернулся с отпевания...

 Отправлено: 13.05.23 20:53. Заголовок: Наталья пишет: И уч..

Наталья пишет:

цитата:

И учит мальчонку ходить сам, сразу на каблуках и со шпагой, чтобы сознавал своё благородство, подкидыш!

Но при этом долбит в темечко, что дитя подкидыш. Но в шляпе и со шпагой.

 Отправлено: 13.05.23 21:12. Заголовок: Я вот что не пойму. ..

Я вот что не пойму. Читатели узнали кто мать этой прелести из корзинки. И им, читателям, стало ясно, почему граф скрывает кто мать. поскольку дама замужняя, а детей от прелюбодеяния узаконить невозможно, ребенок считался бы сыном её мужа, но поскольку муж не подтверждает отцовство, ребенок был бы все равно от прелюбодеяния замужней женщины и неведомого отца. Его нельзя узаконить. Я понимаю почему граф скрывал имя матери. Но свое отцовство он зачем скрывал? Это же самый простой способ узаконить ребенка и ввести в дворянское сословие.
в похожей ситуации (ну тут отец женат) помещик Бунин, богатый человек, по сговору, за денежную оплату и взятку регистратору записал своего отпрыска от турчанки наложницы внебрачным сыном польского дворянина Жуковского, тот разорился и жил в доме Бунина, под его покровительством и содержанием. Ну и тут какой нибудь финт провернул бы. В матери записать некую пристойную незамужнюю женщину, себя признать отцом. Каким образом из истории с зачатием Рауля следует, что надо скрывать отцовство и как это сказывается на социальной адаптации и репутации ребенка?
Кстати: герцогиня находилась в официальном церковном разлучении с мужем? Это бы все меняло и упрощало.

 Отправлено: 13.05.23 21:40. Заголовок: Пьер-Жан Беранже — О..

Пьер-Жан Беранже — Отпрыск знатного рода: Стих

Хранители хартий,
Вы чужды всех партий:
Теперь настал для вас черед
Восстановить мой славный род!

Мой дед был верен старой лямке:
Наделав множество долгов,
В старинном заперся он замке,
Где вечно пил до петухов.
Браня крестьян за дармоедство,
Бутылки бил на их плечах!
Так прожил он свое наследство…
Покойся в мире, славный прах!

Мой прадед — граф весьма богатый,
Пристрастье к безику питал.
Заржавел меч его и латы,
Пока он крыл и козырял.
Но изменило в картах счастье, —
И граф остался на бобах:
Туз пик принес ему несчастье…
Покойся в мире, славный прах!

Сводя в итог заслуги наши,
Признайте также, что я сам,
Достойней всех — отца, мамаши
И предков их, известных вам.
Пусть наконец считать привыкнут
Меня маркизы в их рядах!..
Когда ж умру — пусть все воскликнут;
«Покойся в мире, славный прах!»

 Отправлено: 13.05.23 22:05. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 15.05.23 21:13. Заголовок: :sm17: Реми, меня ..

Реми, меня тут озадачила ревнительница Светлого Образа:

"А кого надо усыновлять от неизвестной матери? Если вы о Рауле, то его усыновлять никому не надо. Граф, человек неженатый, он просто идет к нотариусу и говорит: вот это мой сын, зуб даю... пардон, слово чести. Имя матери в этом случае не раскрывалась, дабы ее не компрометировать.. Есть цела докторская диссертация на эту тему на французском, поищите в интернете. О целибате среди французского дворянства. Не в церковном, в гражданском смысле. Тогда в порядке вещей было не создавать семью. И дети рождались и наследовали. 610 стр. Все вопросы отпадут."

Никогда ничего не слыхала о светском целибате. Есть за этим какая-то основа, не знаете?

 Отправлено: 15.05.23 21:58. Заголовок: Наталья пишет: Нико..

Наталья пишет:

цитата:

Никогда ничего не слыхала о светском целибате. Есть за этим какая-то основа, не знаете?

Очень жаль, что ревнительница светлого образа не озаботилась доказательной базой.
Что касается, узаконить ребенка, не указав его мать -имеем прецедент герцога де Лонгвиля. Узаконить ребенка можно только постановлением Парламента. Герцог обратился с прошением к королю, чтобы он разрешил узаконить ребенка, не указывая его мать (замужнюю аристократку). Король обратился к Парижскому парламенту с запросом. Парламент разрешил. У короля были дети от замужней маркизы Монтеспан, есму нужен был прецедент. Сам факт обращения к королю с прошением исключает путь, указанный вашей собеседницей. Нельзя узаконить ребенка, скрыв его мать. Даже императору Карлу 5 Габсбургу пришлось деанонить мать своего бастарда, великого флотоводца Хуана Австрийского.

 Отправлено: 15.05.23 22:06. Заголовок: Наталья пишет: Ест..

Наталья пишет:

цитата:

Есть цела докторская диссертация на эту тему на французском, поищите в интернете.

Так дело не пойдет. Закон Юстиниана, кодекс 12-ти таблиц, выставленный на римском форуме, база правосудия до наших дней. Бремя доказательств лежит на обвинителе. В данном случае -на утверждающей. Это её задача искать в интернете. Никто не обязан верить её заявлению на слово. Почему собеседники должны искать в интернете доказательства её правоты? На традиционное заявление "мы не в суде", ответ: судебный диспут построен на общепринятом принципе любого диспута: состязательности сторон. Каждый утверждающий подтверждает свое заявление фактами, а не предлагает оппоненту самому искать подтверждение его собственных заявлений. Я отстаиваю противополжную точку зрения, с чего бы мне искать аргументы для противника?

 Отправлено: 15.05.23 22:58. Заголовок: Ага, спасибо. Как я ..

Ага, спасибо. Как я и подозревала: прецеденты есть, а закона нет. Иначе что бы там творилось с наследованием!

Чисто теоретически можно что-то оформить через своих прикормленных судей. Но чтоб целибат у аристократов? Главная задача которых - обеспечить наследование?

 Отправлено: 16.05.23 00:13. Заголовок: Наталья пишет: Ага,..

Наталья пишет:

цитата:

Ага, спасибо. Как я и подозревала: прецеденты есть, а закона нет. Иначе что бы там творилось с наследованием! Чисто теоретически можно что-то оформить через своих прикормленных судей. Но чтоб целибат у аристократов? Главная задача которых - обеспечить наследование?

Закон о признании ребенка есть. Но в те времена были условия: ребенок не от инцеста и не от прелюбодеяния. При чем, не считалось прелюбодеянием, если мужчина жил с женой раздельно с разрешения церкви. Развода не было, но было разрешено разлучение -отдельное проживание. И при условии, что пара жила самым пристойным семейным образом. признание матери было обязательным. Ну не мужчина же родил дитя. А если он не может указать мать -как он может быть уверен в своем отцовстве? Сейчас притащу Василия Великого, где сказано: если от мужчины ушла жена-прелюбодейка и он сошелся с женщиной, с которой живет пристойно, но не может вступить в брак по понятным причинам -то нет на них греха. И да, конечно, длительное семейное сожительство самым пристойным образом подтверждает зачатие именно этим мужчиной.

 Отправлено: 16.05.23 00:25. Заголовок: Наталья пишет: Но ..

Наталья пишет:

цитата:

Но чтоб целибат у аристократов? Главная задача которых - обеспечить наследование?

целибат мирян -безбрачие. Церковь много жевала о превосходстве девственности перед браком. Но ведь безбрачие и воздержание от супружеской половой жизни приведет к вымиранию населения. В конце-концов католическая церковь вынуждена была отказаться от "духовного брака" и признать: любой брак, не завершившийся супружеским половым актом в течении трех лет от венчания -недействителен и признать половую жизнь супругов обязательным условием брака. Отсылаю к Кодексам Грациана. Налагая запрет на секс вне брака, церковь в конце-концов должна была признать не только допустимость, а обязательность половой жизни в браке. И это было обязательной формой супружества -всегда освобождать своего спутника жизни от сексуального напряжения. Ровно так же как взаимно трудиться на благо семьи. Это было долгом перед своим супругом (супругой) и своим единственным разрешенным половым партнером. Так что нет, церковь не приветствовала безбрачие мирян. В конце-концов между девственностью и супружеством, церковь выбрала для мирян супружество с обязательной половой жизнью.

 Отправлено: 16.05.23 00:29. Заголовок: 20. Незаконнорожденн..

20. Незаконнорожденный [бастард] не наследует фьеф и не может его держать, и сеньор не обязан принять его [в вассалитет], если не хочет поступить иначе, если только упомянутый бастард не будет легитимирован последующим браком [его родителей] или королем, в каковой [королевской грамоте легитимации] для законности надлежит сделать специальное упоминание об упомянутом фьефе. [133]

Это практически во всех кутюмах. В данном случае кутюма Ниверне.

Либо брак родителей, либо узаконивание королем.
Признание и узаконивание разные юридические акты. Для признания достаточно заявления отца о своем отцовстве при оформлении регистрации ребенка. Узаконивание делалось с разрешения монарха. Но, как мы здесь выяснили, процедура была упрощенной и выполнялась в территориальном парламенте за решением и подписью королевского прокурора, которому была делегирована функция подписи от имени короля.

 Отправлено: 16.05.23 00:38. Заголовок: Ваша собеседница нес..

Ваша собеседница несет пургу. Кто такой нотариус? В те времена мелкая пешка. Отец Леонардо да Винчи нотариус нигде не зарегестрирован с титулом "мессир" . Мессиры начинались с адвокатов. Нотариусы даже юр образования не имели, обучаясь писцами у нотариусов и стряпчих.
Как выяснили (Уваров) правом узаконивания обладал только король. А поскольку бастардов как собак нерезаных, этим вопросом ведали королевские прокуроры в парламентах. Поскольку именно им, королевским прокурорам делегировано право подписывать судебные приказы и постановления от имени короля. Так что вопросы эти решались не в нотариате, а в парламентах по м/ж. Через прошение.
так что, если оба родителя присутствием на крещении признали дитя, оба холосты, сожительствуют и совместно ведут хозяйство, или отец ребенка находится в разрешенном церковью разлучении с женой -вот только тогда без проблем, практически механически получают узаконивание дитя и признание его прав наравне с законными. Только, насколько помню, право наследования у него будет в числе младших сыновей, если папА титульный аристократ и он затем жениться. Младший сын законный будет иметь преимущества перед старшим внебрачным. Ну то есть, он унаследует 2/3 майората, а внебрачный треть.

 Отправлено: 16.05.23 00:44. Заголовок: Наталья пишет: Чист..

Наталья пишет:

цитата:

Чисто теоретически можно что-то оформить через своих прикормленных судей.

Вот знаете -прикормить парламентского судью и королевского прокурора -это большие средства. И если там выплывут нарушения в скандале с наследством -ну это будут большие неприятности у парламентских советников. Это большие люди и с ними ну очень не просто. Это вам не взятка гусем и кошелкой яиц. Да и само звание королевский прокурор -ну это большие полномочия право королевской подписи чтобы пачкаться и рисковать карьерой. Тем более, эту должность нельзя купить. Это королевский назначенец. Нет, мало-мало вероятно. Тем более до Людовика 14 ни один королевский закон не мог быть принят, не пройдя процедуру разрешения в парламенте. Это министерская должность с огромными полномочиями и ответственностью. Нет, исключено.

 Отправлено: 16.05.23 00:55. Заголовок: Наталья пишет: Гла..

Наталья пишет:

цитата:

Главная задача которых - обеспечить наследование?

Вот-вот. Дедушки женились на молодых не ради молодой прыти, а чтобы продолжить род и дать потомство. Род -это же уникальный многовековой проект. Это долг и форма служения богу для мирянина. Детей надо нарожать, вырастить, обучить, социализировать, укрепить статус выгодными браками детей, нажить и оставить им состояние и сохранить майорат. Ведь впадет в воздержание и безбрачие какой-нить оригинал -и все. Майорат уйдет в казну, пресечется род, герб, династия. Не, аристократы были заточены род сохранять, развивать, укреплять, земли увеличивать, роднится с такими же магнатами. Чтоб фамильный донжон до небес с фамильным гербом. Дед Бюсси будучи пожилым вдовцом с детьми, женился на молодой и они родили ещё 17 детей. И все вырастили. Там все вдовы и вдовцы, не только аристократов, вообще все вдовы и вдовцы, обязательно женились пока фертильны. Женились и рожали, растили детей. Ну вот такая была добродетельная мирская жизнь -чтоб в браке, чтоб дети -много, и чтобы их вырастить, выучить, трудоустроить, по кусочку дать -приданое, домик, профессию, должность. Это было формой служения богу. Овдовел -женись и рожай. Жена гулящая бросила или сам выгнал, или разошлись полюбовно -сойдись с негулящей, трудись и рожай.

 Отправлено: 16.05.23 01:02. Заголовок: Надо сказать в рамка..

Надо сказать в рамках той морали -граф и лорд Винтер, осознанные холостяки без монашества (а католики же, было бы понятно), вот такие холостяки мирские целибатники, сами, своими руками и ногами топчущие ростки своего семени (лорд братова семени), уничтожающие свои великие древние роды -эти люди были бы великими оригиналами. Так аристократы себя не вели. Да и среднестатистические миряне. Ну восхотел ты безбрачия -значит, восхотел служения богу. Ну и чеши в монастырь. В чем проблема-то? А жить в миру и быть в осознанном целибате -смысл? Это же не служение богу монахом, раз в миру и от благочестия принципиально далек. И при этом в половом воздержании. Опять таки -смысл? Тем более лорд задекларирован гулякой и женолюбом. Чего ради -то он бездетен (формально, раз бабник), он же даже и не в половом воздержании?

 Отправлено: 16.05.23 01:15. Заголовок: Постриги в миру были..

Постриги в миру были актуальны только во время внешних гонений на Церковь, когда и монастырей то почти не было. Сейчас эта практика не имеет никакой надобности. Постриг в миру расценивается как крайняя мера, которую применяют с огромной осторожностью. Монашество - достаточно сложный путь душевного спасения и в подавляющем большинстве случаев требует определённой школы, полноценно которую можно пройти только в условиях монашеского общежития.
Дело в том, что всякий постриг должен совершаться с благословения епископа (архиепископа, митрополита) епархии, в которой живет человек. Разрешения на постриг и жизнь в миру епископ не даст. Мотивации то какие? Постриженный должен жить в монастыре общинной монастырской жизнью. Просто принять решение не вступать в брак -мотивация, если не служение богу? Поскольку именно брак и совместный супружеский труд это путь для мирянина служения богу. Брак тогда не расценивался как институция удовольствий. Многодетность, работа на благо семьи, уход за детьми... Иначе, каким образом мирской целибатник богу служит? Тут уж либо трусы, либо крестик. Либо брак и семья в миру, либо воздержание и служение богу в монастыре.

 Отправлено: 16.05.23 07:41. Заголовок: Значит, безотносител..

Значит, безотносительно к Светлому Образу, мирской целибат у них был??
Что он есть у православных - знаю, сама была знакома с монахиней в миру. Эта матушка Люба была натурой столь деятельной, что митрополит не благословил её запираться в монастыре, а поручил организовать сиротский приют. Так она ухитрилась объединить приют с домом престарелых - и дети нашли себе "бабушек"!
Тёплый дом получился. А директору Любови Петровне и перекреститься было некогда.
Но она сыном обзавелась ещё до этих подвигов (двух мужей похоронила - вот и решила, что Бог подсказывает заняться служением).

Вероятно, мирским служением зани- мались крестоносцы, например? Много ли смысла обзаводиться семьёй, если не видишь эту семью годами?

 Отправлено: 16.05.23 07:52. Заголовок: Наталья пишет: Знач..

Наталья пишет:

цитата:

Значит, безотносительно к Светлому Образу, мирской целибат у них был??

У иезуитов. У них была практика пострига и жизни в миру. Ну это и был как раз период раскола, иезуиты выбрали путь гибкости и компромисса, чтобы сохранить католицизм. У прочих католиков нет.

 Отправлено: 16.05.23 08:00. Заголовок: Иезуи́ты, ОL..

Иезуи́ты, О́бщество Иису́са (лат. Societas Jesu) (официальное название), также О́рден св. Игна́тия (по имени основателя) — мужской духовный орден Римско-католической церкви, основанный в 1534 году Игнатием Лойолой и утверждённый Павлом III в 1540 году[3]. Иезуиты принадлежат к числу регулярных клириков.

Иезуиты сыграли значительную роль в Контрреформации[4], активно занимались наукой, образованием и миссионерской деятельностью. Члены Общества Иисуса наряду с тремя традиционными обетами (бедности, послушания и целомудрия) дают и четвёртый — послушания Папе римскому «в вопросах миссий»[5]. Девизом ордена является фраза «Ad majorem Dei gloriam» («К вящей славе Божией»). Орден разрешает многим иезуитам вести светский образ жизни.

 Отправлено: 16.05.23 08:05. Заголовок: Орден был создан в п..

Орден был создан в период значительных успехов Реформации, став главным орудием контрреформации. Имея своей целью защиту и распространение католицизма, упрочение власти папства, иезуиты активно вмешиваются в область науки, образования, воспитания юношества, широко развивают миссионерскую деятельность.

Основные принципы построения ордена: строгая централизация, беспрекословное повиновение младших по положению старшим, абсолютный авторитет главы — пожизненно избираемого генерала («чёрного папы»), подчинённого непосредственно папе римскому.

Система морали, разработанная иезуитами, ими самими называлась «приспособительной» (accomodativa), так как давала широкую возможность в зависимости от обстоятельств произвольно толковать основные религиозно-нравственные требования.

То есть совершать любое преступление во имя «высшей цели» — «вящей славы божией».
Такое служебное значение морали получило отражение в приписываемом иезуитам девизе «цель оправдывает средства».

Для большей успешности их деятельности орден разрешает многим иезуитам вести светский образ жизни, сохраняя в тайне свою принадлежность к ордену.
Широкие привилегии, данные папством иезуитам (право ношения светской одежды, освобождение от многих религиозных предписаний и запрещений, ответственность только перед орденским начальством и др.), в сочетании с обязательным взаимным шпионажем внутри ордена и т. п. способствовали созданию чрезвычайно гибкой и прочной организации, в короткое время распространившей свою деятельность на многочисленные страны.

В 16 веке иезуиты утвердились не только в европейских государствах, но проникли в Индию, Японию, Китай, на Филиппины.

 Отправлено: 16.05.23 08:56. Заголовок: Кстати, тайная прина..

Кстати, тайная принадлежность к иезуитам хорошая тема для фанфика. То-то граф де Ла Фер вечно втянут в антиправительственные заговоры, вечно взаимодействует с врагами французской короны, а в период Фронды так по очень большому, выпускает Бофора, тот берет столицу в осаду и....Франция вынуждена подписать договор о мире в Тридцатилетней войне, потеряв все территории завоеванные и оплаченный кровью французских солдат. А помощь Карлу Стюарту, топившему французские корабли и не пускавший французских торговцев в свои порты Старого и нового Света? Так срать родной короне может только большой патриот. В смысле, резидент испанской и английской разведки. Заслуги перед французской короной там те ещё и награды за услуги и ордена у графа исключительно иноземные. Так что вполне.

 Отправлено: 16.05.23 11:13. Заголовок: :sm64: :sm64: ... ..

... Простолюдин плюнул в Короля. Атос не смог сдержаться - врезал ему по шее. Толпа замерла в недоумении : Атос ведь переодет пуританином. Защищает короля?! Король спешит развеять сомнения:
- Это - благороднейший из рыцарей! Граф, докажите невежам: приподнимите штанину и явите им орден Подвязки!

 Отправлено: 16.05.23 12:41. Заголовок: Наталья пишет: - Эт..

Наталья пишет:

цитата:

- Это - благороднейший из рыцарей! Граф, докажите невежам: приподнимите штанину и явите им орден Подвязки!

Когда любовницу Карла 2-го Нелли Гвини приняли за католичку м-ль Керуаль и толпа чуть не растерзала, актриса крикнула в толпу:
- Не волнуйтесь, люди добрые, все в порядке! Я англиканская бл--дь!
Наталья пишет:

цитата:

Простолюдин плюнул в Короля. Атос не смог сдержаться - врезал ему по шее. Толпа замерла в недоумении : Атос ведь переодет пуританином. Защищает короля?! Король спешит развеять сомнения:

Все в порядке, дорогие мои подданные! Успокойтесь -это свой!

 Отправлено: 17.05.23 05:32. Заголовок: Пример интересный с ..

Пример интересный с дворянством Жуковского. Можно назвать эту историю так:

ПОВЕСТЬ О ТОМ, КАК КРАСАВИЦЫ РУССКОГО ПОЭТА ДВОРЯНИНОМ СДЕЛАЛИ.

И так, Жуковский В.А. русский поэт. Сын пленной турчанки и богатого помещика Бунина.

Я приведу в качестве примера многоходовку с дворянством Жуковского, поскольку она укладывается в схему сюжета романа полностью, за исключением манипуляции должностными лицами тремя красавицами сестрами поэта. И затем императрицей своего супруга. Императрица Александра, к слову, тоже красавица.
1 Внебрачный ребенок за взятку сразу после рождения вносится в реестровую книгу дворянских родов тульской губернии и записывается офицером в какой-то полк.

2 Когда ему исполняется 16 лет, тульский наместник Кречетников, любовник его сестры Натальи, делает формуляр о назначении Васеньки своим адъютантом в период русско-турецкой войны и подсовывает главкому Потемкину. Потемкин в хорошем настроении подписывает.

3 На дворянском собрании утверждается постановлением дворянство Жуковского, а доказательством служит все тот же формуляр. Предводитель команчей дворян супруг другой красавицы сестры Екатерины, из остальных членов комиссии два супруги сестер Жуковского, а третий любовник. Результат предсказуем.
К слову, Жуковский звал сестер на вы и по имени отчеству, они на ты и по имени. И отец тоже, ибо внебрачие не афишировалось. Когда через много лет подделка и несоответствие раскрылось при очередной ревизии дворянских списков, то тут уж просила императрица супруга за своего любимого поэта. И императрица была красива.
Если убрать эту составляющую мотивации, то все как бы похоже, включая не афиширование родства. Хотя...отец дворянин должен быть сразу указан. Ну хотя бы фиктивный, как у Жуковского.

 Отправлено: 17.05.23 05:41. Заголовок: Вот она, супруга тул..

Вот она, супруга тульского предводителя дворянства, сестра Жуковского, Екатерина Афанасьевна Протасова. Хороша, правда? Ну как тут мужу не поддержать супругиного братика и не ввести его в дворянство?

 Отправлено: 17.05.23 05:58. Заголовок: Любовница тульского ..

Любовница тульского губернатора – Наталья Афанасьевна Вельяминова (Бунина), фаворитка первого тульского наместника М. Н. Кречетникова, сводная сестра великого русского поэта В. А. Жуковского.

Белевский помещик Афанасий Иванович Бунин и мечтать не мог, что не только выдаст замуж всех своих дочерей, но и получит в зятья высокопоставленных чиновников. Что его незаконно рожденный сын Василий Жуковский, которого он нагулял с турчанкой Сальхой, получит дворянский титул, доступ к Императорскому двору и станет воспитателем наследника российского престола.

Счастье семейства Буниных ковалось в спальне первого тульского губернатора. Каким-то образом императрице, очарованной поэзией Жуковского, удалось убедить Николая I, известного моралиста, закрыть глаза на семейные тайны Буниных и доверить поэту будущее российского престола.

Наталья Афанасьевна Бунина родилась в 1756 году и была второй дочерью белевского дворянина, впоследствии белевского городничего, Афанасия Ивановича Бунина. Это была обычная дворянская семья русской провинции. Небольшая усадьба в Мишенском, где до старости верховодил отец А. И. Бунина Иван Андреевич – человек крутого нрава. Есть семейное предание: «Однажды приехал в Мишенское Афанасий Иванович с молодой женой Марией Григорьевной, и так были дурно приняты, что решились ночью уйти пешком в Белев и ночевали на постоялом дворе».

Отец Натальи Афанасьевны, по отзывам современников, унаследовал от родителя суровый характер и воспитывал пятерых детей в строгости. Его сын Иван Афанасьевич получил по тем временам неплохое образование, знал толк в живописи, заказывал иконы для храма в Мишенском. Когда настала пора жениться, отец запретил сыну вступить в брак по любви и против воли помолвил с дочерью своего сослуживца Орлова. В 1781 году в день обручения, когда гости пили за здоровье жениха и невесты, у Ивана Афанасьевича Бунина случился сердечный приступ («лопнула жила»), и он скоропостижно умер.

Старшую дочь Авдотью Иван Афанасьевич выдал замуж за начальника таможни в далекой Кяхте и, чтобы невеста не скучала в далекой Сибири, отправил вместе с ней в «ссылку» младшую 12-летнюю Екатерину (она с ужасом вспоминала сибирский эпизод своей жизни, «все развлечение было – читать редкие книги, доходившие до них, и нюхать табак»).

При этом себе Афанасий Иванович в любви не отказывал. Из военного похода он привез красавицу турчанку Сальху, после крещения ее назвали Елизаветой Дементьевной. Она негласно считалась второй женой городничего. Обе супруги прекрасно ладили: законная занималась воспитанием и образованием детей, незаконная - вела все хозяйство и в 1783 году родила мужу сына – Васю, записанного как Василия Андреевича Жуковского: знакомый Бунина Андрей Григорьевич Жуковский решил помочь любвеобильному приятелю и дал мальчику свою фамилию.

Наталья Афанасьевна была самой красивой дочерью Бунина, за ней ухаживали многие сыновья местных дворян, но Афанасий Иванович как знал, что не надо спешить с замужеством Натальи. Ее судьба решилась в 1778 году, когда в Белев приехал знакомиться с городом первый тульский губернатор, наместник императрицы Михаил Никитич Кречетников. 49-летний генерал. Первое лицо губернии. Представитель древнего рода и по отцовской (с XV века из Великого Новгорода), и по материнской линии (его мать Екатерина Григорьевна, урожденная Собакина, представительница одной из знатных российских фамилий, которая вела свое родословие от царицы Марфы, второй жены царя Федора Алексеевича). Бывалый полководец: выпускник Сухопутного шляхетского корпуса, участник Семилетней войны, герой русско-турецкой войны 1768 – 1774 гг. (за сражение под Кагулом получил генеральский чин), угодил Екатерине Великой при подавлении восстания гайдамаков на Украине, получил должность псковского генерал-губернатора в 1772 году и вновь оправдал доверие императрицы при установлении границ после раздела Польши.

С Екатериной II у Кречетникова сложились добрые отношения, что позволяло ни раз выходить сухим из воды. По преданию, когда Екатерина Великая собралась приехать в Калугу, год выдался неурожайным, и наместник Кречетников, чтобы не ударить в грязь лицом, распорядился поставить по краям дороги, по которой поедет императрица, копны сжатого хлеба. Екатерина прознала про обман и изъявила желание посетить городской театр, потребовав, чтобы актеры сыграли комедию Княжнина «Хвастун», обличающую пускание пыли в глаза высокому начальству. На этом конфликт был исчерпан.

Михаил Никитич Кречетников пользовался успехом у прекрасного пола: был высок, статен, несмотря на дородность, неплохо танцевал, обожал роскошь, пышные праздники, отличался щегольским нарядом «даже в летах престарелых»: носил всегда шелковые чулки, башмаки с красными каблуками и белые перчатки. Михаил Никитич был женат на Анне Ивановне Дуровой, брак был бездетен, о супруге генерала говорили, что она сумасшедшая, что оправдывало в глазах общества поведение Кречетникова, не пропускавшего ни одну юбку.

Встреча с наместником перевернула жизнь белевской красавицы. Роман долгое время держался в тайне от семьи, и даже когда Наталья забеременела и в 1781 году родила дочь Машу, городничему ничего не сказали: девочку по-тихому увезли в деревню. Но через два года Наталья вновь «понесла», этот факт не прошел мимо Афанасия Ивановича. Бунин был вне себя от ярости и тут же стал хлопотать о замужестве.

Жених давно был на примете – Николай Иванович Вельяминов, молодой белевский помещик. «Был неумен, веселого нрава, пустой человек, неспособный ни на любовь, ни на ненависть», - так отзывались о нем современники. Но Наталья Афанасьевна сдалась на требования отца. На другой день после свадьбы из Мишенского в Белев привезли ее двухлетнюю дочь Марию. «Наталья Афанасьевна, взяв ее на руки, стала на колени перед мужем, прося его принять под свое покровительство несчастного ребенка. Вельяминов так был тронут ее просьбой, что заплакал и обнял их обеих, и мать и дочь».

Николай Иванович проявил благородство, но великодушие последовало и со стороны наместника. Кречетников был без ума от Натальи, не хотел порывать с ней отношения и взял семью Буниных и Вельяминовых под свое покровительство. Старший брат Н. И. Вельминова Александр получил должность советника Тульской казенной палаты, младший брат Степан – сначала место губернского прокурора в Калуге, а потом советника в Тульской палате гражданского суда (до 1864 года главный суд Тульской губернии - это две судебные палаты, в которых принимались окончательные решения по уголовным и гражданским делам, - И. П.). А сам Николай Иванович Вельминов стал тульским вице-губернатором. Незаконно рожденные дочери Кречетникова – Мария и появившаяся на свет вскоре после свадьбы Авдотья были записаны на Н. И. Вельяминова и жили в деревне у бабушки в Мишенском. Воспитывались вместе с Василием Андреевичем Жуковским, который был влюблен сначала в племянницу Машу (в замужестве М. Н. Свечина), а потом и в Авдотью (в замужестве Авдотья Нилаевна Арбенина, именно ей поэт посвятил известные строки: «Пленительно твое изображенье! Ты мне судьбу завидную сулишь и скромное мое воображенье высокою надеждой пламенишь»).

Через месяц после свадьбы Н. А. Буниной и Н. И. Вельяминова у Кречетникова умерла супруга, что развязало губернатору руки. Николай Иванович Вельяминов получил от наместника в подарок дом в Туле, но жена здесь не появлялась: она стала официальной спутницей Кречетникова и сопровождала его повсюду - в Петербург, в Москву, в Калугу, в Рязань и Тулу.

Андрей Тимофеевич Болотов в своих записках оставил немало упоминаний о фаворитке М. Н. Кречетникова, которая имела на него сильное влияние. «Любил до обожания сию злодейку и повиновался ей», - писал Болотов. Андрей Тимофеевич отмечал, что Кречетников позволял Наталье жить не по средствам, и подозревал, что благодаря покровительству она могла расходовать казенные деньги. Вмешивалась фаворитка в служебные дела наместника. В калужском театре есть предание, что однажды местные купцы через Наталью Вельяминову оклеветали руководителя театра Пафнутия Батурина – известного русского просветителя конца XVIII века. Фаворитка донесла слухи до Кречетникова, тот поверил и отстранил Батурина от должности.

Из-за любовницы наместника едва не потерял место управляющего имением графов Бобринских в Богородицке и сам Болотов: Вельяминова хотела поставить на его место брата своего мужа.

Связь Натальи Афанасьевны с Кречетниковым предопределила будущее всей семьи. Высокие в Туле должности получили не только братья Вельяминовы, но и супруг дочери А. И. Бунина Варвары Афанасьевны. Она вышла замуж за Петра Николаевича Юшкова, ставшего советником Тульской казенной палаты. Не без покровительства Кречетникова муж младшей дочери Бунина Екатерины Афанасьевны полковник Андрей Иванович Протасов был избран Тульским губернским предводителем дворянства. Помог Кречетников решить и главную проблему А. И. Бунина – узаконить рождение его сына Василия Андреевича Жуковского. Для получения дворянства двухлетнего Василия фиктивно зачислили на службу в Астраханский гусарский полк, где он «дослужился» до прапорщика, что давало право на личное дворянство. Справку сыну городничего выправил М. Н. Кречетников. 1 июля 1795 года 12-летнему прапорщику В. А. Жуковскому была выдана грамота о дворянстве с внесением в родословную книгу Тульской губернии. На документе подписи родни: губернского предводителя дворянства Андрея Протасова, Петра Юшкова и брата Н. И. Вельяминова - Степана Вельяминова.

Дворянский статус открыл перед Жуковским двери благородного пансиона при Московском университете и путь на государственную службу. Юноша получил место в Соляной конторе в Москве, которой тогда заведовал Николай Иванович Вельяминов (после службы тульским вице-губернатором Кречетников отправил его в Петербург, а потом в первопрестольную). Но карьеру мальчишке сделать не удалось. «Жуковского нашли в конторе неспособным к делам и занимали его более перепискою бумаг набело. Ему поручена была однажды бумага длинная, и велено было переписать того же дня. Жуковский ушел домой, не кончив ее; на другой день экзекутор арестовал его на два дня и скинул с него сапоги, чтоб не мог выйти. Обиженный и разгневанный, Жуковский оставил службу».

Финансовая поддержка огромного количества родственников позволила Жуковскому заняться творчеством и достичь на этом поприще больших высот. Поэзия Жуковского покорила российское общество, молодое дарование заметила вдова Павла I Мария Федоровна, с 1816 года Жуковский стал чтецом при императрице, через год - учителем русского языка у принцессы Шарлотты – будущей жены Николая I и императрицы Александры Федоровны. В 1826 году Жуковский получил должность наставника-воспитателя цесаревича Александра Николаевича – будущего императора Александра II.

Наталья Афанасьевна Вельяминова и Михаил Никитич Кречетников до этих событий не дожили. В 1789 году Наталья Афанасьевна родила наместнику третью дочь Анну и через шесть недель после родов умерла от чахотки. Фаворитку первого тульского губернатора похоронили на кладбище Донского монастыря в Москве. Кречетников умер 9 мая 1793 года в Польше через три дня после того, как получил графский титул.

 Отправлено: 17.05.23 06:19. Заголовок: Конечно, от знания м..

Конечно, от знания мат. части Дюма и Маке принципиально далеки, публичное отрицание отцовства холостяком, когда все его арендаторы предпочитают по прагматичным соображениям не венчаться, а узаконивать детей и в период договорных браков этот вопрос вообще поставлен на поток - ну оно, отрицание, нужно автору для напускания романтического тумана и поддержания интереса читателей. Но вот, тайна раскрыта, кто родители деточки. Это объясняет анонимность матери. Она замужем и формально ребенок её мужа (который никогда отцовство не признает, значит и церковь при крещении не признает и будет ребенок от прелюбодеяния, а его нельзя узаконить). Это понятно. Но сама история никак на раскрывает мотивы скрывать отцовство. Зачем он отцовство-то отрицал, если ребенок официальный наследник майората, а значит, кровный родственник? Представляете, какой разрыв шаблона у блуасского дворянства? Точнее, у всего орлеанского? Они же все пересекаются на дворянских собраниях? Помимо уездного общества дворян, есть ещё и объединенное общество дворян провинции. Ладно, оставляем это на совести Дюма и Маке. Как и графское судейство.

Но сама многоходовочка: приписанный отец (в случае с Раулем будет приписанная мать), взятка окружному регистратору (клерку), записывание младенца в офицерскую службу, подсовывание фельдмаршалу должности адъютанта для брата любовницы (будет подсовывание принцу Конде прошения для внебрачного сына обеими родителями). Интересным образом совпадает.
Кстати, на Дюмании все эти размышлизмы вызывают шипение "мне надоело", "ваше вскрытие веет могильным холодом", " вызывает ужас все эти изыскания", "вонь аромат непереносимый" и даже "разит помойкой". Ну то есть размышлизмы о цвете глаз сабжа, или на тему "играл ли граф на музыкальных инструментах" это очень заходит. Размышления на предметы не имеющие догматической и фактической базы. А любая фактология -фу, воняет! Ну-ну. Вскрытие трупа -это оригинальная ассоциация, что исходник -сам роман, труп. Так-то очень даже живучий и издаваемый Франкенштейн. Это не моя оценка романа. Я хоть и не поклонница, и нахожу книгу откровенно слабой и вытягивающей лишь на пристяжке к действительно бессмертному первому тому, но... по сравнению с ВДБ и так, объективно, вполне добротный роман плаща и шпаги.

 Отправлено: 17.05.23 06:29. Заголовок: Вот ещё одна красотк..

Вот ещё одна красотка-сестра руку приложившая дворянству Жуковского Наталья Афанасьевна Юшкова, самая любимая сестра. Волосы у всех наследственно-роскошные. Муж Петр Юшков полковник, тульский помещик, уездный судья. Его подпись стоит под постановлением о признании дворянства Жуковского.

 Отправлено: 17.05.23 06:42. Заголовок: Да, сначала Николай ..

Да, сначала Николай возмутился липовым дворянством Жуковского, потом - закрыл глаза, и наконец подтвердил. Вот что стихи животворящие делают!

Что там музыкальные инструменты, стихами надо было заняться Раульке. А туда же - унизительно для высокородного!

 Отправлено: 17.05.23 06:44. Заголовок: Наталья пишет: Да, ..

Наталья пишет:

цитата:

Да, сначала Николай возмутился липовым дворянством Жуковского, потом - закрыл глаза, и наконец подтвердил. Вот что стихи животворящие делают!

Вообще-то жена что делает. Красивая и любимая. Это она ходатайствовала за Жуковского и она любила его стихи.

 Отправлено: 17.05.23 06:54. Заголовок: Наталья пишет: Что ..

Наталья пишет:

цитата:

Что там музыкальные инструменты, стихами надо было заняться Раульке. А туда же - унизительно для высокородного!

Зачем? Нигде не задекларировано, что у него был поэтический талант. Тем более стихи, как интеллектуальное и светское занятие очень даже приветствовалось. Есть целый список высокородных труверов. Граф Тибо Шампанский, например, герцог де Сантильяна. Очень даже куртуазное и светское увлечение. Правда, доходы из него извлекать нельзя было. Да и в те времена нельзя было. Это вам не театр, где крутились огромные деньги. Шоубиз был уже раскручен.
Чисто рассуждательно - Рауль был бы замечательным "дворянином мантии" -статусным судейским из советником парламента. Был же знатнейший Демулен знаменитым правоведом. Если бы отец ему по наитию не сделал военную карьеру. Кстати, о правоведении. Если бы отец реально был бы озабочен, чтобы единственный наследник рода остался жив, он бы его туда и направил. Тем более лучшие колледжи и университеты права от него в шаговой доступности: колледж в Орлеане и университет в Бурже.

 Отправлено: 17.05.23 07:07. Заголовок: :sm38: вспомнился ф..

вспомнился фанфик на эту тему с Дюмании: отправил Отец Сына в колледж, и оба так исстрадались в разлуке, особенно Отец, что бросили эту затею. При такой знатности дитя всегда будет образовано достаточно.
Но самый умилительный разговор со множеством мнений - это "какой размер ноги у Графа"!

 Отправлено: 17.05.23 08:00. Заголовок: Наталья пишет: вс..

Наталья пишет:

цитата:

вспомнился фанфик на эту тему с Дюмании: отправил Отец Сына в колледж, и оба так исстрадались в разлуке, особенно Отец, что бросили эту затею. При такой знатности дитя всегда будет образовано достаточно. Но самый умилительный разговор со множеством мнений - это "какой размер ноги у Графа"!

От Блуа до Орлеана -55 км. Это юр. колледж. Лучший в Европе.
Блуа-Бурж -115 км. Лучший юрфак Европы.

Понимаю всю глубину страданий отца -ежедневно сыначка-корзиночка полтора-два часа тудым на лошади и два часа сюдым. Это ж какие отцовские муки, до вечера дитя не лицезреть! Ну хотя я, как мать, все равно квартиру бы сняла. Лошадку ставить и мало ли что -дождь, гололед, прихворнул, в гостях был, с девушкой встречается. Библиотека в Блуа общественная бесподобная. К экзаменам готовиться. Ну так бы он у меня ездил бы на занятия из дома, но при форс-мажорах...А лучше бы купила домик. Средства позволяют (не мне, графу). Пригодится. надо же дитю выползать из деревни в райцентры и обл. центры.

То-то он бубнит светской девушке: я дикарь, я вырос в деревне, я не умею себя вести бу-бу-бу. Верно. Дикарь и не умеешь себя вести. Как девушке себя вести с таким кавалером? Все вопросы к родителю. там столица под боком, 160 км. Создатель-Дюма пешком дошел по краткой дороге через лес к вечеру, у него опекун главный егерь Орлеана, ему как дом родной лес, а Отец-Сын ни разу из берлоги не вылезли. Такое впечатление, что дитя дальше деревни и носа не совало.

 Отправлено: 17.05.23 08:03. Заголовок: Наталья пишет: вспо..

Наталья пишет:

цитата:

вспомнился фанфик на эту тему с Дюмании:

Фанфики там -блеск! Особенно на тему графского судейства. И ещё на предмет дитачкиных крестин.

 Отправлено: 17.05.23 12:52. Заголовок: Наталья пишет: "..

Наталья пишет:

цитата:

"какой размер ноги у Графа"!

Третий. В те времена было пять размеров обуви. Первые два это уж совсем детские и подростковые, а Дюма у нас глюкнутый на миниатюрных размерах ступней, так что небольшой мужской размер. Третий.

 Отправлено: 17.05.23 13:10. Заголовок: Ну да, ну да. размер..

Ну да, ну да. размер обуви это вам не юриспруденция. можно сколько угодно обсуждать и ни помойкой, ни прозекторской не пахнет.

 Отправлено: 17.05.23 13:26. Заголовок: Чего только не узнае..

Чего только не узнаешь, благодаря несерьезному Дюма! А я-то полагала, что надо просто разделить рост графа на семь. Осталось выяснить рост графа.

Но раз была стандартизация, понятие размера, стало быть, был и массовый пошив? Индивидуально шили только на совсем уж нестандартное копыто?

Встречала сведения, что в Англии освоили массовый пошив одежды в 1630-е годы, и мужских размеров было всего три: по росту. А ширину подгоняли сами.
Причём начали это производство с "домашних костюмов" из относительно дешёвого льна.

 Отправлено: 17.05.23 16:49. Заголовок: Наталья пишет: Но р..

Наталья пишет:

цитата:

Но раз была стандартизация, понятие размера, стало быть, был и массовый пошив? Индивидуально шили только на совсем уж нестандартное копыто?

Индивидуально шили по индивидуальному заказу и для постоянных клиентов делали индивидуальные колодки.
Наталья пишет:

цитата:

Встречала сведения, что в Англии освоили массовый пошив одежды в 1630-е годы, и мужских размеров было всего три: по росту. А ширину подгоняли сами.

Массово давно шили, просто массовая мода простонародья все решала поясами, шнуровкой, подвертыванием.Если присмотреться - массовая мода всегда свободного кроя.
Наталья пишет:

цитата:

Чего только не узнаешь, благодаря несерьезному Дюма! А я-то полагала, что надо просто разделить рост графа на семь. Осталось выяснить рост графа.

Вот оно надо. Это же несуществующий человек. Чисто практически : у него нет ни роста, ни размеров, ни цвета, ни объема.Ну и так, в принципе: оно надо? Изучение истории государства и права информативно много чего дает, а это к чему прикрутить? Ну его, графа, с его размерами в баню.

 Отправлено: 18.05.23 07:34. Заголовок: а у меня и без того ..

а у меня и без того мозолей не счесть, да и башмаки, как видите, всего пятый номер

Теодор Агриппа д Обинье Приключения барона де Фенеста
В примечании указано, что это довольно-таки широкие и большие башмаки.
Метрическая система размеров обуви была изобретена в 18-м веке.

 Отправлено: 18.05.23 07:34. Заголовок: Притаскиваю текст Аг..

Притаскиваю текст Агриппы -ибо прелесть.

Фенест. Первым делом, нарядитесь точно так, как трое-четверо самых модных «записных». Камзол подбивается тафтяною подкладкою в четыре, а лучше в пять слоев, да и штаны шьются попышнее, так, чтобы фриза[24] и эскарлата[25] пошло на них локтей восемь, никак не меньше.

Эне. Да возможно ли таскать эдакий тюфяк на пояснице и не нагулять себе камней в почках?!

Фенест. Какой такой «тюфяк»? Не понимаю я вашей деревенской тарабарщины, ей-богу! Но, нагуляю я себе камни или что иное, а делать нечего – летом изволь одеваться по моде! Итак, я продолжаю: модный кавалер непременно должен обуваться в башмаки со скрипом, с большим языком и разрезами до самой подошвы.

Эне. А как же обуваются зимой?

Фенест. Да неужто не знаете? Однажды, года за два до смерти[26], королю случилось похвалить Сен-Мишеля[27] за расторопность и за то, что сей господин ни днем ни ночью не вылезает из сапог; с тех пор все придворные обуваются тем же манером – в сапоги из выворотки на высоченных каблуках, с широкими голенищами и застежками в виде ремней. Кстати, сапоги эти, ежели натянуть их повыше, до бедер, весьма сокращают расход на шелковые чулки. Притом когда вы разгуливаете в них по городу, то вполне можете сойти за всадника, что оставил где-то поблизости своего коня. Но только шпоры непременно должны быть позолочены[28]. Смех берет, как глянешь на всех этих надутых господ гугенотов, когда они в своей жалкой обувке ковыляют пешком в Шарантон[29]. А вот моему приятелю и одному из моих родичей довелось как-то путешествовать на своих двоих, так они знатную штуку удумали: повстречают, бывало, в дороге каких-нибудь сеньоров и давай тросточками помахивать, да так преважно, словно и впрямь прогуливаются по собственным владениям. Да, от сапог изрядная экономия выходит, хотите верьте, хотите нет. И все бы хорошо, кабы не Помпиньян[30]; он завел моду разрезать сапог донизу, а в разрез выставлять напоказ шелковый чулок пунцового цвета. Да голь на выдумки хитра: бесчулочники додумались подсовывать в разрез шелковую ленту. В таких сапогах можно ездить верхом не иначе как с длинным стременем... Потом еще в моде ладрины[31] – это пошло от Ламбера[32], – и широкие капюшоны, накинутые сверху на шапку, на португальский манер, и ниспадающие до самой поясницы. Только эдак и сойдешь за истинного модника. Уж поверьте, когда наши придворные кавалеры проезжают по улицам, они так блистают, что в глазах темно. Конечно, ботфорты со шпорами не стащишь с ног ни в карете, ни на почтовой станции, но, ежели галантный кавалер не разжился такими сапогами, лихо ему придется зимою, разве что повезет влезть в какой-никакой экипаж; кстати, и розы тогда в грязи не изваляются.

Эне. Вы носите розы, зимою?!

Фенест. О да, все мы их носим, а как же иначе! – на пятках, так, чтобы волочились по земле, под коленками, чтобы свисали на икры, на боках и на полах камзола, на перевязи шпаги и на животе, на запястьях и на локтях.

 Отправлено: 18.05.23 07:36. Заголовок: 22 ...кадуцей... – ..

22

...кадуцей... – Согласно мифологии, деревянный жезл, обвитый двумя змеями и служивший символом мирного разрешения споров.

вернуться
23

Пистоль – испанская золотая монета, которую начали чеканить в XVI в.; вскоре же так стали называть любую золотую монету достоинством в десять ливров. Ливр был не реальной монетой, а счетной единицей, равнявшейся 20 су (или соль), которое, в свою очередь, соответствовало 12 денье (денье – мелкая серебряная монета).

вернуться
24

Фриз – льняная материя высокого качества и изысканных расцветок; выделывалась уже в XII в.

вернуться
25

Эскарлат – шерстяная материя очень высокого качества.

вернуться
26

...года за два до смерти... – т. е. около 1608 г. (Генрих IV был убит 14 мая 1610 г.).

вернуться
27

Сен-Мишель – этот дворянин состоял в свите Генриха IV в начале XVII в. Д’Обинье упоминает его во «Всеобщей истории».

вернуться
28

...шпоры непременно должны быть позолочены. – Позолоченные шпоры действительно были тогда в моде; ср. в «Трагических поэмах» (кн. 3 «Золотая палата», 412-413):

И в шпорах золотых спешит – отнюдь не в бой – В игорный ближний дом... (Перевод A. M. Ревича)
вернуться
29

Шарантон – в этом парижском пригороде в конце XVI и начале XVII в. находился протестантский храм, обслуживавший жителей столицы (в самом Париже протестанты храмов не имели).

вернуться
30

Помпиньян – французский придворный, внук прославленного полководца и мемуариста Блеза де Монлюка (1501–1577), одного из самых убежденных гугенотов. А. Вебер не уверен, о каком из трех внуков маршала идет речь; скорее всего – о Блезе (названном в честь деда).

вернуться
31

Ладрины – тяжелые сапоги с очень широкими голенищами.

вернуться
32

Ламбер Франсуа – известный в то время парижский сапожник.

 Отправлено: 18.05.23 07:38. Заголовок: 33 Ротонды – колеты..

33

Ротонды – колеты, которые тщательно накрахмаливали или натягивали на картонный или даже проволочный каркас (что делало их жесткими и удерживающими постоянную форму).

вернуться
34

…Ла Ну... – Речь идет об Оде де Ла Ну сеньоре де Телиньи (ок. 1560–1618), французском военачальнике, сыне знаменитого полководца Франсуа де Ла Ну (1531–1591), активного участника Религиозных войн, одного из вождей гугенотов. Оде де Ла Ну сыграл заметную роль при выработке условий и пунктов Нантского эдикта, положившего конец Религиозным войнам; он принял участие в беспорядках в годы малолетства Людовика XIII (ср. примеч. 9 к гл. 19, кн. 4).

вернуться
35

...д’Обинье... – Тут автор имеет в виду самого себя.

вернуться
36

...Месье... – Имеется в виду герцог д’Эпернон. Здесь он назван «Месье», как если бы он был братом короля, либо его сыном.

вернуться
37

Герцог де Сюлли – Максимильен де Бетюн маркиз де Рони герцог де Сюлли (1560–1641), влиятельный французский придворный и государственный деятель, министр при Генрихе IV. О его чрезмерной любви к танцам вспоминали многие современники.

вернуться
38

Арсенал – здание (или даже комплекс зданий) в Париже, на правом берегу Сены; возводился начиная с 1512 г. как фабрика для изготовления пороха и литья пушек. После взрыва в 1563 г. значительно перестроен (перестройка завершена в 1594 г.). На рубеже веков Арсеналом заведовал герцог де Сюлли; при Генрихе IV вокруг Арсенала были проложены аллеи, и это место стало использоваться для прогулок, танцев и иных увеселений парижан. В 1757 г. фабрика прекратила свое существование, и здесь была основана библиотека.