Отправлено: 07.05.23 21:40. Заголовок: Каким образом Рауль стал дворянином?

Случился необъяснимый технический сбой - при попытке изменить порядок разделов тема, открытая РЕМИ, полностью исчезла.

Восстанавливаю по сохранившейся копии.

***
День добрый) Я хочу порассуждать о статусе виконта де Бражелона. Виконт -это вице-граф, титул перманентный. Это или старший сын графа, или старший брат графа, если у графа нет детей мужского пола. родится сын -титул тут же перейдет к нему. Пару слов о виконтствах в 17-м веке. Это административные территориальные единицы на юге Франции и в Нормандии. Не майораты. Государственные земли, большие субъединицы герцогства, королевства, провинции. название осталось от Меровингов, когда граф был не обладателем титула, а администратором провинции-графства. Провинция делилась на субъединицы, типа наших уездов -виконтства. И заместитель графа был виконт. Администратор уезда. Вот на юге и в Нормандии эти наименования сохранились. В прочих местах уезды назывались шателении и управляющий графа или короля назывался шателен (кастелян)
И так, виконт это носитель перманентного титула, наследник графа. В данном случае виконт де Бражелон наследник майората с графским титулом Бражелон. Наследник графа де Ла Фер (кстати, куда поместье Ла Фер рассосалось? По логике граф де Ла Фер де Бражелон и виконт соответственно). То есть он наследник графа -сын или старший из всех или единственный кровный наследник. При это граф прямым текстом отрицает отцовство и родство.
Теперь как тогда регистрировали ребенка. Крестили и вносили данные в метрическую книгу о крещении в приходской церкви. Затем вторично регистрировали в совете провинции. Если подданный не-христианин, то сразу регистрировали. За этим четко следили, поскольку были социальные классы не облагаемые налогом, были облагаемые НДФЛ. А это дело святое. Государство четко смотрело за налогами. Реестровые книги для податного сословия отдельно, для привилегированного отдельно. И так, как выглядела метрика -свидетельство о крещении Рауля де Бражелона? А запись в реестровой книге ОЛрлеанского дворянства? Каким образом он дворянин, носитель титула и наследник титула и майората, если сам носитель титула и владелец майората это родство с ним прямым текстом отрицает?
Дальше я буду накидывать информацию, чтобы разобраться.


— Помните, что он не знает ни кто его отец, ни кто его мать, — заметил Атос.
– Этот молодой человек, такой красивый, такой изящный и элегантный…

– Это мой воспитанник, который даже не знает своего отца.


Ну то есть, отцовство отрицает.Единственный способ социализировать ребенка в патриархальном обществе, это признать его, поскольку ребенок наследовал социальный статус отца. Что мешало-то легитимизировать? Сразу после рождения ребенка его крестили, если христианин, затем всех детей вносили в списки жителей провинции в зависимости от соц. статуса, дворян в реестровые списки безналогового сословия, остальных в податное сословие. То есть оформлять надо сразу же. Крестили тогда как можно скорей из-за детской смертности и тут же регистрировали.


20. Незаконнорожденный [бастард] не наследует фьеф и не может его держать, и сеньор не обязан принять его [в вассалитет], если не хочет поступить иначе, если только упомянутый бастард не будет легитимирован последующим браком [его родителей] или королем, в каковой [королевской грамоте легитимации] для законности надлежит сделать специальное упоминание об упомянутом фьефе. [133]

Это практически во всех кутюмах. В данном случае кутюма Ниверне.


Признание и узаконивание разные юридические акты. Для признания достаточно заявления отца о своем отцовстве при оформлении регистрации ребенка. Узаконивание делалось с разрешения монарха. Но, как мы здесь выяснили, процедура была упрощенной и выполнялась в территориальном парламенте за решением и подписью королевского прокурора, которому была делегирована функция подписи от имени короля.

И если Жан, будущий граф Дюнуа (ок. 1402–1468), бастард Людовика, герцога Орлеанского (1372–1407), родился у знатной женщины — Мариэтт д’Энгьен (Mariette d’Enghien)[692], то упоминавшийся ранее королевский прево Парижа Амбруаз де Лоре был внуком Тифани Арнуль (Thiphaine Агпоl) — служанки в доме сеньора Гийома де Пре, сожительницей которого она стада. Отец признал незаконнорожденную дочь, появившуюся на свет в 1360 г., дал ей свое имя (Мари де Пре) и, выделив приданое, выдал замуж за Амбруаза I де Лоре, отца будущего прево[693]. Похожая ситуация повторилась век спустя с Гийомом, Бастардом Пуатье, сыном графа Шарля II де Пуатье (1455), королевского советника и камергера, и его служанки Беатрис. Гийом являлся верным сподвижником Карла VII, занимал пост сенешаля в графстве Валентинуа, а в 1461 г. стал опекуном своего сводного брата Эймара — законного наследника отцовского титула[694]. И хотя, как справедливо отмечают исследователи[695], наличие бастардов отнюдь не приветствовалось среди французских обывателей, поскольку вело к диффамации их матерей (как, впрочем, и отцов)[696], знатные сеньоры королевства, напротив, в XIV–XV вв. охотно признавали своих незаконнорожденных детей, наделяли их титулами и состоянием, обеспечивали им высокие должности в армии, при дворе или в церковной иерархии и таким образом создавали новые и весьма полезные для себя социальные связи[697].

 Отправлено: 09.05.23 06:54. Заголовок: Выписка из приходско..

Выписка из приходской книги церкви Святого Евстахия: «В субботу 15 января 1622 года окрещен Жан, сын Жана Поклена, обойщика, и жены его Мари Крезе, проживающих по улице Сент-Оноре. Крестный отец Жан-Луи Паклен, доставщик зерна, крестная мать Дениза Лекашё, вдова Себастьяна Аслена, при жизни мастера-обойщика».

 Отправлено: 09.05.23 06:56. Заголовок: Давайте так. Здесь я..

Давайте так. Здесь я буду факты, а все цитаты из законов, мнение правоведов, КП -это я отдельной темой. А то логика вязнет среди документов. Или здесь же, но чуть позже, поскольку восстанавливаю съеденное бордой по памяти.

 Отправлено: 09.05.23 07:15. Заголовок: Ну в общем, крестиль..

Ну в общем, крестильную метрику Рауля де Бражелона увидеть оооочень бы интересно. Примерно так же интересно, как ДНК Исуса Христа -там человек без биологического отца, а тут без биологической матери. Во всяком случае, она не выявлена. А не назвав мать ребенка, да так, чтобы она подтвердила свое материнство, узаконить деточку из корзиночки граф не может. И признать отцовство тоже -доказательств нет. Тем более вообще, требуется продолжительное более-менее сожительство самым приличным семейным образом. Вот фанфики писать не мое дело и моделировать: а как-так можно было. Но там смутно маячит подставная маман. К слову передать корзинку из рук в руки тоже невозможно. Нашедший корзиночку должен обратиться в полицию. Насколько помню, назывались эти служащие тогда сержанты. А как само их подразделение территориальное -не знаю.О, кажется сержантерия. И так, священник должен был сообщить в районную сержантерию (кстати, узнать бы как назывались районы -субъединицы провинции. У нас раньше уезды, теперь районы. А во Франции? Приходы? Поскольку территориально совпадали с административными районами. Подкидыш попадает под опеку государства. Его сержанты помещают в приют. Поскольку Рош-Лабейль это типа наших Задних Засадок, то приютов, церквей, школ, сельских управ, сержантерии там не наблюдается. Ближайший приют в Лиможе в 26 км. Вот туда деточку и помещают с сопроводительной запиской -мол где, как и когда найден. Там бы по логике и крестили. И только вот от туда граф может детку забрать. От государственной опеки под свою. Предъявив документы, само собой и зарегистрировав там в регистрационном журнале. Вот после этого он может оформить над подкидышем опеку. Через нотариат.

 Отправлено: 09.05.23 07:56. Заголовок: Ну можно нафанфить, ..

Ну можно нафанфить, что священник, счастливый что можно быстро выйти из неприятной ситуации, минуя сержантерию, передал ребенка (уже преступление, мож граф педофил или каннибал) и окрестить. Без метрики граф точно не путешествует -там же сервитутные проезды через частные владения, налоговые сборы за проезд, шлагбаумы. И без подорожной грамоты -мол кто, куда и откуда и с какой целью. Кстати, без слуги он тоже почему-то. И остается открытым вопрос -а что он забыл в Лиможе? Герцогиня тоже в Лиможе почему-то не ночевала, а перлась в грязь и дождь по проселочной дороге в ночь. Ну там она может, боялась преследования, подозрений лиможской полиции. А граф-то почему?


И так быстро крестят, подкупив крестных и выдумав подставную маман, некую прилично-социализированную женщину, незамужнюю. Или списав эти данные с приходской книги некой недавно умершей незамужней молодой женщины. Ну тут же без уголовки не обойтись? Но опять таки -не мое. Если я не вижу лазейки в законе -оставляю вопрос открытым на совести графа. И автора.
Одна только деталь -если так можно было, а что же граф отцовство отрицает? Ведь это самый простой путь через признание отца сделать его наследником. И собственно, раскрыв нам сюжет появления Рауля на свет, автор так и не раскрыл мотивации графа скрывать свое отцовство.

 Отправлено: 12.05.23 18:16. Заголовок: Я за уголовку) Подст..

Я за уголовку) Подставных родителей написать - дело нехитрое.
Реми пишет:

цитата:

Одна только деталь -если так можно было, а что же граф отцовство отрицает? Ведь это самый простой путь через признание отца сделать его наследником. И собственно, раскрыв нам сюжет появления Рауля на свет, автор так и не раскрыл мотивации графа скрывать свое отцовство.

Я думаю, потому что граф сам не был изначально уверен в отцовстве. Он не такой лопух, чтобы с порога проникнуться святой радостью от появления сына.
Мало ли с кем герцогиня еще имела любовную связь в те дни. Или даже, чем черт не шутит, родить и подкинуть ребенка могла Кэтти, которая была в курсе этой истории. Может, от какого-нибудь случайного любовника забеременела и надумала, а чому бы не скинуть чадо в дом священника, вдруг кюре поверит и примет на воспитание.
По младенцу не понять, то ли есть фамильное сходство с графом, то ли нет.
Признать ребенка - а вдруг чужой? Бросить - а вдруг свой? Поэтому такой вот промежуточный вариант. И только когда Рауль подрос и стало очевидно, что он - копия юного Атоса, сомнений не осталось.

Природа мужчинам в вопросе установления отцовства подсиропила. Мать всегда знает, кто ее ребенок, а папе приходится доверять целомудренности матери. Если мама не целомудренна, то упс - дите может уродиться не в отца, а в проезжа молодца.
Ну, сейчас уже полковник Кольт тест на ДНК сделал всех равными.

 Отправлено: 12.05.23 23:26. Заголовок: Рике пишет: По млад..

Рике пишет:

цитата:

По младенцу не понять, то ли есть фамильное сходство с графом, то ли нет.

часто дети бывают похоже на своих более отдаленных предков: на дедушек, бабушек пра- бабушек и т.д. При чем не факт, что по отцовской линии.Бывает похож на обеих родителей сразу. Но да, в данном случае это какая-то гарантия. Проблема лишь в том, что если ребенок будет сразу записан в не-дворянское податное сословие, восстановить статус дворянина будет сложно.

 Отправлено: 12.05.23 23:43. Заголовок: Честно говоря, я дум..

Честно говоря, я думаю, что если б внешнее сходство как несомненное доказательство происхождения не проявилось, Рауль так и бегал бы в статусе подкидыша по графскому двору.
И это, ИМХО, нормально в отсутствие способов достоверно установить отцоство. Мужчина не обязан усыновлять всех детей, которых ему суют) А поскольку в данном случае мать ребенка ему не сожительница, им не была соблазнена (и даже наоборот, сама проявила инициативу), моральных обязательств перед ней у графа нет. Только обычная гуманность, не позволяющая бросить беспомощного младенца на произвол судьбы.

 Отправлено: 13.05.23 00:02. Заголовок: Так. Переходим к све..

Так. Переходим к светской регистрации. В двух словах напомню. Смысл метрических книг в церкви и затем дублирование в регистрационном отделе суда - статистика. Дворяне не облагаются НДФЛ - в те времена это земельных налог-талья. А не-дворяне облагаются всеми налогами и именуются податный сословием. С маленьким уточнением: это за наследственный майорат дворяне не платят. Когда покупают землю ротюрную, не в "благородном держании" -вот за неё платят как миленькие. И так: все жители провинции зарегистрированы дважды, если христиане: в церкви и отделе регистрации. Не-христиане проходят только акт светской регистрации. Но, надо сказать мавританские альхамы в Испании четко регистрировали каждого новорожденного и каждого брачующегося, каждого умершего. Еврейские общины тоже. И их переписи населения так же проверялись государственными ревизорами. Ну в принципе, везде в Европе не-христианские общины вели свою ревизию и учет общинников.

Так, у нас католики. У нас двойная регистрация. Вот, граф окрестил ребеночка. Ну поскольку сам дитя не признал, мамы на крестинах не было. Как выглядит метрика о крещении дитя не ведомо. Указан ли он там подкидышем, чьи родители не ведомы, или какой пируэт провернул, назвавшись отцом, неведомо. Мы знаем только что его имя Рауль и он законный или узаконенный наследник графского майората. Вскользь заметим, что что крестные испарились, нигде не названы, с кумом и крестным не контачат и один из лучших друзей сослуживец Портос, живущий относительно недалеко, на крестины не зван, крестным не назначен. Ну да это не принципиально. Просто отметим, что крестные никак в жизни крестника участия не принимают.

 Отправлено: 13.05.23 00:40. Заголовок: На минуту отвлекусь...

На минуту отвлекусь. Меня лично крестная любила. И крестилась я взрослой, и жила я далеко потом, увиделись потом всего несколько раз, но очень любила. С свекровью моей подружилась, были как родные, писала мне, молилась, подарки присылала. Ну и я за много км к крестной маме ездила. Все ж как не было далеко и в 90-е трудно, ставлю себе плюс, что хоть не часто, а виделась. Молитвы ей переписанные храню. А Рауля крестные не любят, не знаются, не интересуются и поплакаться он им не может. Как-то у бедненького парня, кинутого мамой, плохо с коммуникациями. Какой-то он не нужненький. И отцу нужен исключительно утилитарно. Если от герцогини, хотя бы и замужней, то возьму. От простолюдинки не возьму. Из серии: мне нужна только породистая собака. Ну если для амбиций и самовыражения нужна собака -то так. Если как друг и компаньон, то пофиг.
Скрытый текст

У меня Бонька овчаркиного фенотипа. Я ,когда его подобрала, то это был серый комочек, понятия не имела, какой он будет.И вот, спрашивает меня мужик на прогулке: у какого заводчика вы брали такого малинуа? (Бельгийская овчарка)? На остановке, отвечаю. Мужик: Как вам повезло! Я все псарни объездил, не нашел такой красоты. Ну вот живое воплощение моей мечты! Это же идеальный экстерьер (вообще-то не идеальный, он такой хрупко-грациозный, овчарка помассивней будет, но это Боньке придает шарма.) Вот с тех пор этот мужчина ходит за нами, когда встречает, и не может от моего невыносимого красавца взгляд отвести, любуется. Вот, ездил за мечтой аж в Москву и так и не обрел. А я его мечту под курткой с своей остановки принесла. И мне пофиг на его чистопородность. Как то я в непосредственность чувств не верю, при заточенности исключительно на чистопородность. Не, потом чувства приходят. Порой. И хочется спросить: а если выяснится что тебе от внеплановой вязки подсунули? Или вылезет нечистопородность? Такое бывает. И как? Выкинешь?

Невероятно Дюма не интимный, не чуткий писатель. У него самого был опыт с нечистопородностью. Актриса, приятельница и бывшая любовница, презентовала писателю чернокожего ребеночка в корзиночке. Своего собственного ребенка, наследие колониальной системы, так сказать. Мол, мой добрый пес, не знаю что с сим чудом делать, но он мне не нужен. Детка, к слову уже ходила-говорила. Дюма ребенка взял. От стола не отгонял, не обижал, но и внимания не обращал. Слуги в основном занимались. Парень вырос и стал камердинером благодетеля. Может и мелочевку подворовывал, его шмотки носил: Вы, месье, все равно дома сидите, а я на свидания хожу. Дюма был добродушный барин, не наказывал, посмеивался. Но даже читать-писать парня не научил. А зачем? И в школу не отдал. В конце-концов молодой мулат , когда вырос и стал соображать, сам окончил школу и музыкальные курсы. При че, экстерном. Быстро. И пошел в армию военным дирижером. Дюма ему хорошую рекомендацию написал. И...больше они не виделись и не общались, потому что были совершенно чужие люди. Я не спорю, взял, кормил, не обижал -уже слава богу. Но и эмпатии там не было.Видел этот парень заботы и любви куда меньше, чем мой Бонька. Его не обижали. Но и не любили ни капли.
Ну вот сильно Дюма аристократов любил. К Наполеонам, чем глава клана лишил его права на образование и повинен в смерти отца, без мыла лез. А мальчик-мулат...Ну, Дюма малость стеснялся своих негритянских корней, дистанцировался от людей своей расы. Негритенку и миски супа хватит. Как Атос спохватывается, когда ему говорят, что парня учить-социализировать трудоустраивать надо: аааххх, да-да-да, в самом деле, я уже думал об этом. Думал. Совершенно не получаются у Дюма непосредственные человеческие отношения.

 Отправлено: 13.05.23 00:42. Заголовок: Рике пишет: Или даж..

Рике пишет:

цитата:

Или даже, чем черт не шутит, родить и подкинуть ребенка могла Кэтти, которая была в курсе этой истории. Может, от какого-нибудь случайного любовника забеременела и надумала, а чому бы не скинуть чадо в дом священника, вдруг кюре поверит и примет на воспитание.

Для фанфурика отличный сюжет. Кэтти знала, что у хозяйки было приключение в этом доме. Так что вполне могла подкинуть в надежде, что случайный партнер герцогини -священник по их мнению, примет ребенка за своего.

 Отправлено: 13.05.23 00:45. Заголовок: Рике пишет: Я за уг..

Рике пишет:

цитата:

Я за уголовку) Подставных родителей написать - дело нехитрое. Реми пишет:

Хитрое. Они должны подтвердить свое родительство на крещении и предъявить документы. И на них возлагаются родительские обязанности до совершеннолетия чада. И они обретают родительскую власть над его личностью. Да и опеку оформить трудно будет раз родители есть. Опека -она над сиротами.
По логике -либо признал и узаконил, либо подкидыш.

 Отправлено: 13.05.23 01:06. Заголовок: И так, окрестив млад..

И так, окрестив младенчика, этакого хорошенького ангелочка в корзиночке, этакого милашечку, этакого преблагородного-благородного сюмпампусика (а как же ему не быть хорошеньким, он же у нас благородный по обеим линиям, древнего роду и хороших кровей), ох, надо сделать Боньке ДНК экспертизу, в кого он такой красивый. Мож с псарни короля Бельгии Филиппа Саксен-Кобурга. По нраву он точно прынц под хвост зацелованный. Самодельную колбасу и собакам бельгийского короля не лепят и не хронометрируют как они писают-какают, а Боньку, по причине гастрита и колита, контролируют и бурно ликуют когда у него ЖКТ регулярно функционирует.

Граф окрестил дитя и зарегистрировал его в местном отделе регистрации. В Блуа, в здании городской ратуши, в регистрационном отделе суда , процедуру произвел секретарь суда, заведующий регистрационным отделом в должности клерк. На основании предоставленной метрики о крещении он зарегистрировал ребенка в...Стоп. В какую книгу: в дворянскую или ротюрную? Это принципиально важно. Ибо полететь из дворян в податные списки в ротюрную книгу при выявленных нарушениях чрезвычайно просто. А вот из ротюрной быть перенесенной записи в дворянскую книгу оооочень, очень сложно. И так -куда деточка, омытая слезами фанфикеров с розовым детством вписана была? Дворянин наш Рауль с рождения, или он Вася Покидыш?

 Отправлено: 13.05.23 01:35. Заголовок: Вернемся к тексту ро..

Вернемся к тексту романа. Цитировать неохота. По существу: ребенка зовут Рауль, от носит титул графского наследника, он наследник майората. Значит, дворянин. При этом он не знает родителей, благодетель именует его подкидышем и является его официальным опекуном. Ну вот по такому раскладу он единственный родственники графа и дворянин. Давайте разберем:
1 Может ли майорат наследовать любой человек по воле и завещанию владельца майората?
2 Может ли дворянин не знать своих родителей?
Ответ на первый вопрос:
Не может. Майорат это земли королевского домена и собственность короля. отношение майоратного владельца к земле: благородное держание. Это награда его предку за службу. Он не владеет землей, владелец король. Владелец майората не платит за неё налог, обладает титулом (если земля титульная), извлекает из неё доход и может передать её по наследству старшему сыну или при отсутствии такового дочери, или ближайшему родственнику по мужской линии при бездетности или по женской при отсутствии родственников мужчин. Все. кому хошь нельзя. Только родственнику. Если нет кровной родни -майорат становится выморочным и уходит в казну после смерти владельца.


Второй вопрос:
Может ли дворянин не знать своих родителей?



Ответ:
Не может. Дворянство бывает двух видов:
1 Потомственное. Из этого следует, что не то родителей знает, знает всех предков до где-то 6-го века. Когда это дворянство и формировалось. У Дюма без проблем прослеживается до 6-го века. У большинства это будет век 10-й со времен Каролингов, когда собственно, майоратами и начали жаловать.
2 Жалованное. За службу жалуют гос. чиновников. Или сам чин автоматически вводит в дворянское сословие. Ну тоже, знаете ли. Знает. Аноблирование началось с 14-го века, так что многие династии служащих дворян мантии не уступают в древности дворянам шпаги. Ну так-то процесс был с 14 по 18 век. В любом случае, сын дворянина мантии во втором поколении отца знает. Поскольку он это свежее дворянство от отца наследует. И любая дочь. Новорожденных за заслуги и гос. службу не премируют. Он дворянин и знает что он дворянин потомственный по отцу. Мог ли подкидыш вырасти и стать дворянином за службу не зная предков? Гипотетически да. Но кто же подкидышу даст высшее образование? Чтобы дослужиться. До 19-го века прецедентов не было.

При этом, прошу учесть, Рауль с 15 лет служит адъютантом у принца крови. Значит, он потомственный дворянин. Поскольку дворяне шпаги потомственные дворяне. Это дворяне мантии могут быть жалованными в 17-м веке. Дворяне шпаги жалованы в 9-10 веках и больше не клонируются. Майораты закончились.

На выходе: дворянин потомственный, дворянин шпаги, наследник титульного майората, но при этом не знает родителей, имеет статус подкидыша. И граф находится в статусе опекуна. Может ли граф взять опеку над подкидышем? Может. Опекать сироту дело благое. Но вот завещать майорат он не может. В принципе, майораты не завещаются. они передаются ппредставителями рода в зависимости от степени родства и не зависимо от воли владельца майората.

 Отправлено: 13.05.23 01:37. Заголовок: Рике пишет: Честно ..

Рике пишет:

цитата:

Честно говоря, я думаю, что если б внешнее сходство как несомненное доказательство происхождения не проявилось, Рауль так и бегал бы в статусе подкидыша по графскому двору.

Арапу Ганнибалу было легче.

 Отправлено: 13.05.23 09:54. Заголовок: Вот если бы случайно..

Вот если бы случайной партнершей графа в Рош-Лабейле оказалась Кетти, а граф был бы уверен, что герцогиня и выяснил бы правду через много-много лет, остался бы для него Рауль объектом любви? А если бы вскоре после оформления опеки?