Отправлено: 07.05.23 21:40. Заголовок: Каким образом Рауль стал дворянином?

Случился необъяснимый технический сбой - при попытке изменить порядок разделов тема, открытая РЕМИ, полностью исчезла.

Восстанавливаю по сохранившейся копии.

***
День добрый) Я хочу порассуждать о статусе виконта де Бражелона. Виконт -это вице-граф, титул перманентный. Это или старший сын графа, или старший брат графа, если у графа нет детей мужского пола. родится сын -титул тут же перейдет к нему. Пару слов о виконтствах в 17-м веке. Это административные территориальные единицы на юге Франции и в Нормандии. Не майораты. Государственные земли, большие субъединицы герцогства, королевства, провинции. название осталось от Меровингов, когда граф был не обладателем титула, а администратором провинции-графства. Провинция делилась на субъединицы, типа наших уездов -виконтства. И заместитель графа был виконт. Администратор уезда. Вот на юге и в Нормандии эти наименования сохранились. В прочих местах уезды назывались шателении и управляющий графа или короля назывался шателен (кастелян)
И так, виконт это носитель перманентного титула, наследник графа. В данном случае виконт де Бражелон наследник майората с графским титулом Бражелон. Наследник графа де Ла Фер (кстати, куда поместье Ла Фер рассосалось? По логике граф де Ла Фер де Бражелон и виконт соответственно). То есть он наследник графа -сын или старший из всех или единственный кровный наследник. При это граф прямым текстом отрицает отцовство и родство.
Теперь как тогда регистрировали ребенка. Крестили и вносили данные в метрическую книгу о крещении в приходской церкви. Затем вторично регистрировали в совете провинции. Если подданный не-христианин, то сразу регистрировали. За этим четко следили, поскольку были социальные классы не облагаемые налогом, были облагаемые НДФЛ. А это дело святое. Государство четко смотрело за налогами. Реестровые книги для податного сословия отдельно, для привилегированного отдельно. И так, как выглядела метрика -свидетельство о крещении Рауля де Бражелона? А запись в реестровой книге ОЛрлеанского дворянства? Каким образом он дворянин, носитель титула и наследник титула и майората, если сам носитель титула и владелец майората это родство с ним прямым текстом отрицает?
Дальше я буду накидывать информацию, чтобы разобраться.


— Помните, что он не знает ни кто его отец, ни кто его мать, — заметил Атос.
– Этот молодой человек, такой красивый, такой изящный и элегантный…

– Это мой воспитанник, который даже не знает своего отца.


Ну то есть, отцовство отрицает.Единственный способ социализировать ребенка в патриархальном обществе, это признать его, поскольку ребенок наследовал социальный статус отца. Что мешало-то легитимизировать? Сразу после рождения ребенка его крестили, если христианин, затем всех детей вносили в списки жителей провинции в зависимости от соц. статуса, дворян в реестровые списки безналогового сословия, остальных в податное сословие. То есть оформлять надо сразу же. Крестили тогда как можно скорей из-за детской смертности и тут же регистрировали.


20. Незаконнорожденный [бастард] не наследует фьеф и не может его держать, и сеньор не обязан принять его [в вассалитет], если не хочет поступить иначе, если только упомянутый бастард не будет легитимирован последующим браком [его родителей] или королем, в каковой [королевской грамоте легитимации] для законности надлежит сделать специальное упоминание об упомянутом фьефе. [133]

Это практически во всех кутюмах. В данном случае кутюма Ниверне.


Признание и узаконивание разные юридические акты. Для признания достаточно заявления отца о своем отцовстве при оформлении регистрации ребенка. Узаконивание делалось с разрешения монарха. Но, как мы здесь выяснили, процедура была упрощенной и выполнялась в территориальном парламенте за решением и подписью королевского прокурора, которому была делегирована функция подписи от имени короля.

И если Жан, будущий граф Дюнуа (ок. 1402–1468), бастард Людовика, герцога Орлеанского (1372–1407), родился у знатной женщины — Мариэтт д’Энгьен (Mariette d’Enghien)[692], то упоминавшийся ранее королевский прево Парижа Амбруаз де Лоре был внуком Тифани Арнуль (Thiphaine Агпоl) — служанки в доме сеньора Гийома де Пре, сожительницей которого она стада. Отец признал незаконнорожденную дочь, появившуюся на свет в 1360 г., дал ей свое имя (Мари де Пре) и, выделив приданое, выдал замуж за Амбруаза I де Лоре, отца будущего прево[693]. Похожая ситуация повторилась век спустя с Гийомом, Бастардом Пуатье, сыном графа Шарля II де Пуатье (1455), королевского советника и камергера, и его служанки Беатрис. Гийом являлся верным сподвижником Карла VII, занимал пост сенешаля в графстве Валентинуа, а в 1461 г. стал опекуном своего сводного брата Эймара — законного наследника отцовского титула[694]. И хотя, как справедливо отмечают исследователи[695], наличие бастардов отнюдь не приветствовалось среди французских обывателей, поскольку вело к диффамации их матерей (как, впрочем, и отцов)[696], знатные сеньоры королевства, напротив, в XIV–XV вв. охотно признавали своих незаконнорожденных детей, наделяли их титулами и состоянием, обеспечивали им высокие должности в армии, при дворе или в церковной иерархии и таким образом создавали новые и весьма полезные для себя социальные связи[697].

 Отправлено: 13.05.23 10:07. Заголовок: Есть ещё третий путь..

Есть ещё третий путь -суд и постановление дворянского собрания, если заявитель доказывал, что четыре поколения предков не платили земельный налог и три поколения были военными. Но тут-то он до четвертого колена предков знает, так?.
Что имеем в сухом остатке.
1 Ребенок подкидыш.
2 Ребенок не знает родителей и тем более предков.
3 Ребенок под опекой графа.
4 Граф отказывается от отцовства и отцом себя не позиционирует.
5 Мальчик официально признан наследником графского майората и титульный дворянин.
6 Ребенок догматически биологический сын графа де Ла Фер и герцогини де Шеврез, замужней аристократки.

У меня два вопроса:
Сама история его зачатия никак не раскрывает мотивы графа публично отрицать отцовство. Поскольку подопечный у холостого мужчины, не знающий родителей и они официально не указаны -не имеет дворянского статуса и не может служить офицером. Не может наследовать майорат. При этом он официально оформленный наследник графа. Значит, не может не знать предков. Но он даже кто отец не знает.
1 Почему граф скрывает отцовство. Раскрытие истории его зачатия никак не объясняют мотивы скрывать отцовство.Для социализации ребенка логично его признать. И как он принят при этом в обществе? Что тоже очень важный этап социализации и осознания своей социальной принадлежности. Как то граф не мотивированно выводит его за рамки рукопожатности.

2 Каким образом ребенок с неизвестными родителями становится представителем привилегированного социума, адъютантом принца крови и наследником титульного майората?
2

 Отправлено: 13.05.23 15:24. Заголовок: Жжёте, дамы! Как не ..

Жжёте, дамы! Как не подключиться?

До полуночи с графом развлекалась герцогиня, потом - Кэтти. До утра. Граф не заметил подмены.
И когда увидел двух ангелочков...
Сколько вопросов закружилось в голове! Близнецы?! А ведь бывает, что близнецы от разных отцов! Который мой?! И где Коза нашла другого партнёра? Священник?!
Допрос священника с пристрастием и приказанием повесить... Опомнился - не в своих владениях.

Попытки разглядеть - сравнить, кто больше похож. Неожиданное открытие: одна - девчонка!
Вопль облегчения:
- Точно не моя! Я для такого слишком доблестен и благороден! Что? Близнецы?! Я - сам судья, я рассудил, а ваше дело записать: это - байстрючка, родители неизвестны, а это... виконт! Родители... тоже неизвестны. Но виконт!
И учит мальчонку ходить сам, сразу на каблуках и со шпагой, чтобы сознавал своё благородство, подкидыш!

 Отправлено: 13.05.23 18:34. Заголовок: :sm12: возникло под..

возникло подозрение, что мужик нтересуется не Бонькой.
Не зря же пишут в разных "Руководствах жизни": хотите познакомиться для длительных отношений - заинтересуйтесь его (её) собакой!

Мой бывший шеф рассказывает о своей собаке куда охотнее и интереснее, чем о людях, всё выставки и награды помнит.
А я иногда спрашиваю чисто из вежливости: псина - злющий кобелина размером с телёнка!

 Отправлено: 13.05.23 20:50. Заголовок: Наталья пишет: Не з..

Наталья пишет:

цитата:

Не зря же пишут в разных "Руководствах жизни": хотите познакомиться для длительных отношений - заинтересуйтесь его (её) собакой!

Абсолютно нет. Именно Бонькой. Ну вот была у человека мечта, воплощенная в определенный визуальный образ, созданный подсознанием, а Бонька оказался пореаловым совпадением с внутренним образом. И человек поражен, он куда только не ездил, чтоб вот такой. А я его мечту с улицы принесла.

 Отправлено: 13.05.23 20:51. Заголовок: Наталья пишет: До п..

Наталья пишет:

цитата:

До полуночи с графом развлекалась герцогиня, потом - Кэтти. До утра. Граф не заметил подмены.

А потом ещё падре вернулся с отпевания...

 Отправлено: 13.05.23 20:53. Заголовок: Наталья пишет: И уч..

Наталья пишет:

цитата:

И учит мальчонку ходить сам, сразу на каблуках и со шпагой, чтобы сознавал своё благородство, подкидыш!

Но при этом долбит в темечко, что дитя подкидыш. Но в шляпе и со шпагой.

 Отправлено: 13.05.23 21:12. Заголовок: Я вот что не пойму. ..

Я вот что не пойму. Читатели узнали кто мать этой прелести из корзинки. И им, читателям, стало ясно, почему граф скрывает кто мать. поскольку дама замужняя, а детей от прелюбодеяния узаконить невозможно, ребенок считался бы сыном её мужа, но поскольку муж не подтверждает отцовство, ребенок был бы все равно от прелюбодеяния замужней женщины и неведомого отца. Его нельзя узаконить. Я понимаю почему граф скрывал имя матери. Но свое отцовство он зачем скрывал? Это же самый простой способ узаконить ребенка и ввести в дворянское сословие.
в похожей ситуации (ну тут отец женат) помещик Бунин, богатый человек, по сговору, за денежную оплату и взятку регистратору записал своего отпрыска от турчанки наложницы внебрачным сыном польского дворянина Жуковского, тот разорился и жил в доме Бунина, под его покровительством и содержанием. Ну и тут какой нибудь финт провернул бы. В матери записать некую пристойную незамужнюю женщину, себя признать отцом. Каким образом из истории с зачатием Рауля следует, что надо скрывать отцовство и как это сказывается на социальной адаптации и репутации ребенка?
Кстати: герцогиня находилась в официальном церковном разлучении с мужем? Это бы все меняло и упрощало.

 Отправлено: 13.05.23 21:40. Заголовок: Пьер-Жан Беранже — О..

Пьер-Жан Беранже — Отпрыск знатного рода: Стих

Хранители хартий,
Вы чужды всех партий:
Теперь настал для вас черед
Восстановить мой славный род!

Мой дед был верен старой лямке:
Наделав множество долгов,
В старинном заперся он замке,
Где вечно пил до петухов.
Браня крестьян за дармоедство,
Бутылки бил на их плечах!
Так прожил он свое наследство…
Покойся в мире, славный прах!

Мой прадед — граф весьма богатый,
Пристрастье к безику питал.
Заржавел меч его и латы,
Пока он крыл и козырял.
Но изменило в картах счастье, —
И граф остался на бобах:
Туз пик принес ему несчастье…
Покойся в мире, славный прах!

Сводя в итог заслуги наши,
Признайте также, что я сам,
Достойней всех — отца, мамаши
И предков их, известных вам.
Пусть наконец считать привыкнут
Меня маркизы в их рядах!..
Когда ж умру — пусть все воскликнут;
«Покойся в мире, славный прах!»

 Отправлено: 13.05.23 22:05. Заголовок: https://i.postimg.cc..

 Отправлено: 15.05.23 21:13. Заголовок: :sm17: Реми, меня ..

Реми, меня тут озадачила ревнительница Светлого Образа:

"А кого надо усыновлять от неизвестной матери? Если вы о Рауле, то его усыновлять никому не надо. Граф, человек неженатый, он просто идет к нотариусу и говорит: вот это мой сын, зуб даю... пардон, слово чести. Имя матери в этом случае не раскрывалась, дабы ее не компрометировать.. Есть цела докторская диссертация на эту тему на французском, поищите в интернете. О целибате среди французского дворянства. Не в церковном, в гражданском смысле. Тогда в порядке вещей было не создавать семью. И дети рождались и наследовали. 610 стр. Все вопросы отпадут."

Никогда ничего не слыхала о светском целибате. Есть за этим какая-то основа, не знаете?

 Отправлено: 15.05.23 21:58. Заголовок: Наталья пишет: Нико..

Наталья пишет:

цитата:

Никогда ничего не слыхала о светском целибате. Есть за этим какая-то основа, не знаете?

Очень жаль, что ревнительница светлого образа не озаботилась доказательной базой.
Что касается, узаконить ребенка, не указав его мать -имеем прецедент герцога де Лонгвиля. Узаконить ребенка можно только постановлением Парламента. Герцог обратился с прошением к королю, чтобы он разрешил узаконить ребенка, не указывая его мать (замужнюю аристократку). Король обратился к Парижскому парламенту с запросом. Парламент разрешил. У короля были дети от замужней маркизы Монтеспан, есму нужен был прецедент. Сам факт обращения к королю с прошением исключает путь, указанный вашей собеседницей. Нельзя узаконить ребенка, скрыв его мать. Даже императору Карлу 5 Габсбургу пришлось деанонить мать своего бастарда, великого флотоводца Хуана Австрийского.

 Отправлено: 15.05.23 22:06. Заголовок: Наталья пишет: Ест..

Наталья пишет:

цитата:

Есть цела докторская диссертация на эту тему на французском, поищите в интернете.

Так дело не пойдет. Закон Юстиниана, кодекс 12-ти таблиц, выставленный на римском форуме, база правосудия до наших дней. Бремя доказательств лежит на обвинителе. В данном случае -на утверждающей. Это её задача искать в интернете. Никто не обязан верить её заявлению на слово. Почему собеседники должны искать в интернете доказательства её правоты? На традиционное заявление "мы не в суде", ответ: судебный диспут построен на общепринятом принципе любого диспута: состязательности сторон. Каждый утверждающий подтверждает свое заявление фактами, а не предлагает оппоненту самому искать подтверждение его собственных заявлений. Я отстаиваю противополжную точку зрения, с чего бы мне искать аргументы для противника?

 Отправлено: 15.05.23 22:58. Заголовок: Ага, спасибо. Как я ..

Ага, спасибо. Как я и подозревала: прецеденты есть, а закона нет. Иначе что бы там творилось с наследованием!

Чисто теоретически можно что-то оформить через своих прикормленных судей. Но чтоб целибат у аристократов? Главная задача которых - обеспечить наследование?

 Отправлено: 16.05.23 00:13. Заголовок: Наталья пишет: Ага,..

Наталья пишет:

цитата:

Ага, спасибо. Как я и подозревала: прецеденты есть, а закона нет. Иначе что бы там творилось с наследованием! Чисто теоретически можно что-то оформить через своих прикормленных судей. Но чтоб целибат у аристократов? Главная задача которых - обеспечить наследование?

Закон о признании ребенка есть. Но в те времена были условия: ребенок не от инцеста и не от прелюбодеяния. При чем, не считалось прелюбодеянием, если мужчина жил с женой раздельно с разрешения церкви. Развода не было, но было разрешено разлучение -отдельное проживание. И при условии, что пара жила самым пристойным семейным образом. признание матери было обязательным. Ну не мужчина же родил дитя. А если он не может указать мать -как он может быть уверен в своем отцовстве? Сейчас притащу Василия Великого, где сказано: если от мужчины ушла жена-прелюбодейка и он сошелся с женщиной, с которой живет пристойно, но не может вступить в брак по понятным причинам -то нет на них греха. И да, конечно, длительное семейное сожительство самым пристойным образом подтверждает зачатие именно этим мужчиной.

 Отправлено: 16.05.23 00:25. Заголовок: Наталья пишет: Но ..

Наталья пишет:

цитата:

Но чтоб целибат у аристократов? Главная задача которых - обеспечить наследование?

целибат мирян -безбрачие. Церковь много жевала о превосходстве девственности перед браком. Но ведь безбрачие и воздержание от супружеской половой жизни приведет к вымиранию населения. В конце-концов католическая церковь вынуждена была отказаться от "духовного брака" и признать: любой брак, не завершившийся супружеским половым актом в течении трех лет от венчания -недействителен и признать половую жизнь супругов обязательным условием брака. Отсылаю к Кодексам Грациана. Налагая запрет на секс вне брака, церковь в конце-концов должна была признать не только допустимость, а обязательность половой жизни в браке. И это было обязательной формой супружества -всегда освобождать своего спутника жизни от сексуального напряжения. Ровно так же как взаимно трудиться на благо семьи. Это было долгом перед своим супругом (супругой) и своим единственным разрешенным половым партнером. Так что нет, церковь не приветствовала безбрачие мирян. В конце-концов между девственностью и супружеством, церковь выбрала для мирян супружество с обязательной половой жизнью.