Отправлено: 07.05.23 21:40. Заголовок: Каким образом Рауль стал дворянином?

Случился необъяснимый технический сбой - при попытке изменить порядок разделов тема, открытая РЕМИ, полностью исчезла.

Восстанавливаю по сохранившейся копии.

***
День добрый) Я хочу порассуждать о статусе виконта де Бражелона. Виконт -это вице-граф, титул перманентный. Это или старший сын графа, или старший брат графа, если у графа нет детей мужского пола. родится сын -титул тут же перейдет к нему. Пару слов о виконтствах в 17-м веке. Это административные территориальные единицы на юге Франции и в Нормандии. Не майораты. Государственные земли, большие субъединицы герцогства, королевства, провинции. название осталось от Меровингов, когда граф был не обладателем титула, а администратором провинции-графства. Провинция делилась на субъединицы, типа наших уездов -виконтства. И заместитель графа был виконт. Администратор уезда. Вот на юге и в Нормандии эти наименования сохранились. В прочих местах уезды назывались шателении и управляющий графа или короля назывался шателен (кастелян)
И так, виконт это носитель перманентного титула, наследник графа. В данном случае виконт де Бражелон наследник майората с графским титулом Бражелон. Наследник графа де Ла Фер (кстати, куда поместье Ла Фер рассосалось? По логике граф де Ла Фер де Бражелон и виконт соответственно). То есть он наследник графа -сын или старший из всех или единственный кровный наследник. При это граф прямым текстом отрицает отцовство и родство.
Теперь как тогда регистрировали ребенка. Крестили и вносили данные в метрическую книгу о крещении в приходской церкви. Затем вторично регистрировали в совете провинции. Если подданный не-христианин, то сразу регистрировали. За этим четко следили, поскольку были социальные классы не облагаемые налогом, были облагаемые НДФЛ. А это дело святое. Государство четко смотрело за налогами. Реестровые книги для податного сословия отдельно, для привилегированного отдельно. И так, как выглядела метрика -свидетельство о крещении Рауля де Бражелона? А запись в реестровой книге ОЛрлеанского дворянства? Каким образом он дворянин, носитель титула и наследник титула и майората, если сам носитель титула и владелец майората это родство с ним прямым текстом отрицает?
Дальше я буду накидывать информацию, чтобы разобраться.


— Помните, что он не знает ни кто его отец, ни кто его мать, — заметил Атос.
– Этот молодой человек, такой красивый, такой изящный и элегантный…

– Это мой воспитанник, который даже не знает своего отца.


Ну то есть, отцовство отрицает.Единственный способ социализировать ребенка в патриархальном обществе, это признать его, поскольку ребенок наследовал социальный статус отца. Что мешало-то легитимизировать? Сразу после рождения ребенка его крестили, если христианин, затем всех детей вносили в списки жителей провинции в зависимости от соц. статуса, дворян в реестровые списки безналогового сословия, остальных в податное сословие. То есть оформлять надо сразу же. Крестили тогда как можно скорей из-за детской смертности и тут же регистрировали.


20. Незаконнорожденный [бастард] не наследует фьеф и не может его держать, и сеньор не обязан принять его [в вассалитет], если не хочет поступить иначе, если только упомянутый бастард не будет легитимирован последующим браком [его родителей] или королем, в каковой [королевской грамоте легитимации] для законности надлежит сделать специальное упоминание об упомянутом фьефе. [133]

Это практически во всех кутюмах. В данном случае кутюма Ниверне.


Признание и узаконивание разные юридические акты. Для признания достаточно заявления отца о своем отцовстве при оформлении регистрации ребенка. Узаконивание делалось с разрешения монарха. Но, как мы здесь выяснили, процедура была упрощенной и выполнялась в территориальном парламенте за решением и подписью королевского прокурора, которому была делегирована функция подписи от имени короля.

И если Жан, будущий граф Дюнуа (ок. 1402–1468), бастард Людовика, герцога Орлеанского (1372–1407), родился у знатной женщины — Мариэтт д’Энгьен (Mariette d’Enghien)[692], то упоминавшийся ранее королевский прево Парижа Амбруаз де Лоре был внуком Тифани Арнуль (Thiphaine Агпоl) — служанки в доме сеньора Гийома де Пре, сожительницей которого она стада. Отец признал незаконнорожденную дочь, появившуюся на свет в 1360 г., дал ей свое имя (Мари де Пре) и, выделив приданое, выдал замуж за Амбруаза I де Лоре, отца будущего прево[693]. Похожая ситуация повторилась век спустя с Гийомом, Бастардом Пуатье, сыном графа Шарля II де Пуатье (1455), королевского советника и камергера, и его служанки Беатрис. Гийом являлся верным сподвижником Карла VII, занимал пост сенешаля в графстве Валентинуа, а в 1461 г. стал опекуном своего сводного брата Эймара — законного наследника отцовского титула[694]. И хотя, как справедливо отмечают исследователи[695], наличие бастардов отнюдь не приветствовалось среди французских обывателей, поскольку вело к диффамации их матерей (как, впрочем, и отцов)[696], знатные сеньоры королевства, напротив, в XIV–XV вв. охотно признавали своих незаконнорожденных детей, наделяли их титулами и состоянием, обеспечивали им высокие должности в армии, при дворе или в церковной иерархии и таким образом создавали новые и весьма полезные для себя социальные связи[697].

 Отправлено: 16.05.23 00:29. Заголовок: 20. Незаконнорожденн..

20. Незаконнорожденный [бастард] не наследует фьеф и не может его держать, и сеньор не обязан принять его [в вассалитет], если не хочет поступить иначе, если только упомянутый бастард не будет легитимирован последующим браком [его родителей] или королем, в каковой [королевской грамоте легитимации] для законности надлежит сделать специальное упоминание об упомянутом фьефе. [133]

Это практически во всех кутюмах. В данном случае кутюма Ниверне.

Либо брак родителей, либо узаконивание королем.
Признание и узаконивание разные юридические акты. Для признания достаточно заявления отца о своем отцовстве при оформлении регистрации ребенка. Узаконивание делалось с разрешения монарха. Но, как мы здесь выяснили, процедура была упрощенной и выполнялась в территориальном парламенте за решением и подписью королевского прокурора, которому была делегирована функция подписи от имени короля.

 Отправлено: 16.05.23 00:38. Заголовок: Ваша собеседница нес..

Ваша собеседница несет пургу. Кто такой нотариус? В те времена мелкая пешка. Отец Леонардо да Винчи нотариус нигде не зарегестрирован с титулом "мессир" . Мессиры начинались с адвокатов. Нотариусы даже юр образования не имели, обучаясь писцами у нотариусов и стряпчих.
Как выяснили (Уваров) правом узаконивания обладал только король. А поскольку бастардов как собак нерезаных, этим вопросом ведали королевские прокуроры в парламентах. Поскольку именно им, королевским прокурорам делегировано право подписывать судебные приказы и постановления от имени короля. Так что вопросы эти решались не в нотариате, а в парламентах по м/ж. Через прошение.
так что, если оба родителя присутствием на крещении признали дитя, оба холосты, сожительствуют и совместно ведут хозяйство, или отец ребенка находится в разрешенном церковью разлучении с женой -вот только тогда без проблем, практически механически получают узаконивание дитя и признание его прав наравне с законными. Только, насколько помню, право наследования у него будет в числе младших сыновей, если папА титульный аристократ и он затем жениться. Младший сын законный будет иметь преимущества перед старшим внебрачным. Ну то есть, он унаследует 2/3 майората, а внебрачный треть.

 Отправлено: 16.05.23 00:44. Заголовок: Наталья пишет: Чист..

Наталья пишет:

цитата:

Чисто теоретически можно что-то оформить через своих прикормленных судей.

Вот знаете -прикормить парламентского судью и королевского прокурора -это большие средства. И если там выплывут нарушения в скандале с наследством -ну это будут большие неприятности у парламентских советников. Это большие люди и с ними ну очень не просто. Это вам не взятка гусем и кошелкой яиц. Да и само звание королевский прокурор -ну это большие полномочия право королевской подписи чтобы пачкаться и рисковать карьерой. Тем более, эту должность нельзя купить. Это королевский назначенец. Нет, мало-мало вероятно. Тем более до Людовика 14 ни один королевский закон не мог быть принят, не пройдя процедуру разрешения в парламенте. Это министерская должность с огромными полномочиями и ответственностью. Нет, исключено.

 Отправлено: 16.05.23 00:55. Заголовок: Наталья пишет: Гла..

Наталья пишет:

цитата:

Главная задача которых - обеспечить наследование?

Вот-вот. Дедушки женились на молодых не ради молодой прыти, а чтобы продолжить род и дать потомство. Род -это же уникальный многовековой проект. Это долг и форма служения богу для мирянина. Детей надо нарожать, вырастить, обучить, социализировать, укрепить статус выгодными браками детей, нажить и оставить им состояние и сохранить майорат. Ведь впадет в воздержание и безбрачие какой-нить оригинал -и все. Майорат уйдет в казну, пресечется род, герб, династия. Не, аристократы были заточены род сохранять, развивать, укреплять, земли увеличивать, роднится с такими же магнатами. Чтоб фамильный донжон до небес с фамильным гербом. Дед Бюсси будучи пожилым вдовцом с детьми, женился на молодой и они родили ещё 17 детей. И все вырастили. Там все вдовы и вдовцы, не только аристократов, вообще все вдовы и вдовцы, обязательно женились пока фертильны. Женились и рожали, растили детей. Ну вот такая была добродетельная мирская жизнь -чтоб в браке, чтоб дети -много, и чтобы их вырастить, выучить, трудоустроить, по кусочку дать -приданое, домик, профессию, должность. Это было формой служения богу. Овдовел -женись и рожай. Жена гулящая бросила или сам выгнал, или разошлись полюбовно -сойдись с негулящей, трудись и рожай.

 Отправлено: 16.05.23 01:02. Заголовок: Надо сказать в рамка..

Надо сказать в рамках той морали -граф и лорд Винтер, осознанные холостяки без монашества (а католики же, было бы понятно), вот такие холостяки мирские целибатники, сами, своими руками и ногами топчущие ростки своего семени (лорд братова семени), уничтожающие свои великие древние роды -эти люди были бы великими оригиналами. Так аристократы себя не вели. Да и среднестатистические миряне. Ну восхотел ты безбрачия -значит, восхотел служения богу. Ну и чеши в монастырь. В чем проблема-то? А жить в миру и быть в осознанном целибате -смысл? Это же не служение богу монахом, раз в миру и от благочестия принципиально далек. И при этом в половом воздержании. Опять таки -смысл? Тем более лорд задекларирован гулякой и женолюбом. Чего ради -то он бездетен (формально, раз бабник), он же даже и не в половом воздержании?

 Отправлено: 16.05.23 01:15. Заголовок: Постриги в миру были..

Постриги в миру были актуальны только во время внешних гонений на Церковь, когда и монастырей то почти не было. Сейчас эта практика не имеет никакой надобности. Постриг в миру расценивается как крайняя мера, которую применяют с огромной осторожностью. Монашество - достаточно сложный путь душевного спасения и в подавляющем большинстве случаев требует определённой школы, полноценно которую можно пройти только в условиях монашеского общежития.
Дело в том, что всякий постриг должен совершаться с благословения епископа (архиепископа, митрополита) епархии, в которой живет человек. Разрешения на постриг и жизнь в миру епископ не даст. Мотивации то какие? Постриженный должен жить в монастыре общинной монастырской жизнью. Просто принять решение не вступать в брак -мотивация, если не служение богу? Поскольку именно брак и совместный супружеский труд это путь для мирянина служения богу. Брак тогда не расценивался как институция удовольствий. Многодетность, работа на благо семьи, уход за детьми... Иначе, каким образом мирской целибатник богу служит? Тут уж либо трусы, либо крестик. Либо брак и семья в миру, либо воздержание и служение богу в монастыре.

 Отправлено: 16.05.23 07:41. Заголовок: Значит, безотносител..

Значит, безотносительно к Светлому Образу, мирской целибат у них был??
Что он есть у православных - знаю, сама была знакома с монахиней в миру. Эта матушка Люба была натурой столь деятельной, что митрополит не благословил её запираться в монастыре, а поручил организовать сиротский приют. Так она ухитрилась объединить приют с домом престарелых - и дети нашли себе "бабушек"!
Тёплый дом получился. А директору Любови Петровне и перекреститься было некогда.
Но она сыном обзавелась ещё до этих подвигов (двух мужей похоронила - вот и решила, что Бог подсказывает заняться служением).

Вероятно, мирским служением зани- мались крестоносцы, например? Много ли смысла обзаводиться семьёй, если не видишь эту семью годами?

 Отправлено: 16.05.23 07:52. Заголовок: Наталья пишет: Знач..

Наталья пишет:

цитата:

Значит, безотносительно к Светлому Образу, мирской целибат у них был??

У иезуитов. У них была практика пострига и жизни в миру. Ну это и был как раз период раскола, иезуиты выбрали путь гибкости и компромисса, чтобы сохранить католицизм. У прочих католиков нет.

 Отправлено: 16.05.23 08:00. Заголовок: Иезуи́ты, ОL..

Иезуи́ты, О́бщество Иису́са (лат. Societas Jesu) (официальное название), также О́рден св. Игна́тия (по имени основателя) — мужской духовный орден Римско-католической церкви, основанный в 1534 году Игнатием Лойолой и утверждённый Павлом III в 1540 году[3]. Иезуиты принадлежат к числу регулярных клириков.

Иезуиты сыграли значительную роль в Контрреформации[4], активно занимались наукой, образованием и миссионерской деятельностью. Члены Общества Иисуса наряду с тремя традиционными обетами (бедности, послушания и целомудрия) дают и четвёртый — послушания Папе римскому «в вопросах миссий»[5]. Девизом ордена является фраза «Ad majorem Dei gloriam» («К вящей славе Божией»). Орден разрешает многим иезуитам вести светский образ жизни.

 Отправлено: 16.05.23 08:05. Заголовок: Орден был создан в п..

Орден был создан в период значительных успехов Реформации, став главным орудием контрреформации. Имея своей целью защиту и распространение католицизма, упрочение власти папства, иезуиты активно вмешиваются в область науки, образования, воспитания юношества, широко развивают миссионерскую деятельность.

Основные принципы построения ордена: строгая централизация, беспрекословное повиновение младших по положению старшим, абсолютный авторитет главы — пожизненно избираемого генерала («чёрного папы»), подчинённого непосредственно папе римскому.

Система морали, разработанная иезуитами, ими самими называлась «приспособительной» (accomodativa), так как давала широкую возможность в зависимости от обстоятельств произвольно толковать основные религиозно-нравственные требования.

То есть совершать любое преступление во имя «высшей цели» — «вящей славы божией».
Такое служебное значение морали получило отражение в приписываемом иезуитам девизе «цель оправдывает средства».

Для большей успешности их деятельности орден разрешает многим иезуитам вести светский образ жизни, сохраняя в тайне свою принадлежность к ордену.
Широкие привилегии, данные папством иезуитам (право ношения светской одежды, освобождение от многих религиозных предписаний и запрещений, ответственность только перед орденским начальством и др.), в сочетании с обязательным взаимным шпионажем внутри ордена и т. п. способствовали созданию чрезвычайно гибкой и прочной организации, в короткое время распространившей свою деятельность на многочисленные страны.

В 16 веке иезуиты утвердились не только в европейских государствах, но проникли в Индию, Японию, Китай, на Филиппины.

 Отправлено: 16.05.23 08:56. Заголовок: Кстати, тайная прина..

Кстати, тайная принадлежность к иезуитам хорошая тема для фанфика. То-то граф де Ла Фер вечно втянут в антиправительственные заговоры, вечно взаимодействует с врагами французской короны, а в период Фронды так по очень большому, выпускает Бофора, тот берет столицу в осаду и....Франция вынуждена подписать договор о мире в Тридцатилетней войне, потеряв все территории завоеванные и оплаченный кровью французских солдат. А помощь Карлу Стюарту, топившему французские корабли и не пускавший французских торговцев в свои порты Старого и нового Света? Так срать родной короне может только большой патриот. В смысле, резидент испанской и английской разведки. Заслуги перед французской короной там те ещё и награды за услуги и ордена у графа исключительно иноземные. Так что вполне.

 Отправлено: 16.05.23 11:13. Заголовок: :sm64: :sm64: ... ..

... Простолюдин плюнул в Короля. Атос не смог сдержаться - врезал ему по шее. Толпа замерла в недоумении : Атос ведь переодет пуританином. Защищает короля?! Король спешит развеять сомнения:
- Это - благороднейший из рыцарей! Граф, докажите невежам: приподнимите штанину и явите им орден Подвязки!

 Отправлено: 16.05.23 12:41. Заголовок: Наталья пишет: - Эт..

Наталья пишет:

цитата:

- Это - благороднейший из рыцарей! Граф, докажите невежам: приподнимите штанину и явите им орден Подвязки!

Когда любовницу Карла 2-го Нелли Гвини приняли за католичку м-ль Керуаль и толпа чуть не растерзала, актриса крикнула в толпу:
- Не волнуйтесь, люди добрые, все в порядке! Я англиканская бл--дь!
Наталья пишет:

цитата:

Простолюдин плюнул в Короля. Атос не смог сдержаться - врезал ему по шее. Толпа замерла в недоумении : Атос ведь переодет пуританином. Защищает короля?! Король спешит развеять сомнения:

Все в порядке, дорогие мои подданные! Успокойтесь -это свой!

 Отправлено: 17.05.23 05:32. Заголовок: Пример интересный с ..

Пример интересный с дворянством Жуковского. Можно назвать эту историю так:

ПОВЕСТЬ О ТОМ, КАК КРАСАВИЦЫ РУССКОГО ПОЭТА ДВОРЯНИНОМ СДЕЛАЛИ.

И так, Жуковский В.А. русский поэт. Сын пленной турчанки и богатого помещика Бунина.

Я приведу в качестве примера многоходовку с дворянством Жуковского, поскольку она укладывается в схему сюжета романа полностью, за исключением манипуляции должностными лицами тремя красавицами сестрами поэта. И затем императрицей своего супруга. Императрица Александра, к слову, тоже красавица.
1 Внебрачный ребенок за взятку сразу после рождения вносится в реестровую книгу дворянских родов тульской губернии и записывается офицером в какой-то полк.

2 Когда ему исполняется 16 лет, тульский наместник Кречетников, любовник его сестры Натальи, делает формуляр о назначении Васеньки своим адъютантом в период русско-турецкой войны и подсовывает главкому Потемкину. Потемкин в хорошем настроении подписывает.

3 На дворянском собрании утверждается постановлением дворянство Жуковского, а доказательством служит все тот же формуляр. Предводитель команчей дворян супруг другой красавицы сестры Екатерины, из остальных членов комиссии два супруги сестер Жуковского, а третий любовник. Результат предсказуем.
К слову, Жуковский звал сестер на вы и по имени отчеству, они на ты и по имени. И отец тоже, ибо внебрачие не афишировалось. Когда через много лет подделка и несоответствие раскрылось при очередной ревизии дворянских списков, то тут уж просила императрица супруга за своего любимого поэта. И императрица была красива.
Если убрать эту составляющую мотивации, то все как бы похоже, включая не афиширование родства. Хотя...отец дворянин должен быть сразу указан. Ну хотя бы фиктивный, как у Жуковского.

 Отправлено: 17.05.23 05:41. Заголовок: Вот она, супруга тул..

Вот она, супруга тульского предводителя дворянства, сестра Жуковского, Екатерина Афанасьевна Протасова. Хороша, правда? Ну как тут мужу не поддержать супругиного братика и не ввести его в дворянство?