Отправлено: 26.02.14 21:44. Заголовок: Александр Дюма. (продолжение)

Три мушкетёра.

Не просто книга - веха жизни, не просто книга - эпоха. Безо всякого преувеличения это была книга - вторая жизнь! Скрытый текст

Читая и перечитывая, пересматривая фильм (франко-итальянский) по многу-многу раз, без конца обсуждая и иллюстрируя, усердно размахивая лёгкими спортивными рапирами, мы буквально жили в двух параллельных мирах. В своей скучной школьно-домашней обыденности - и в дерзком, галантном, благородно-возвышенном семнадцатом столетии. Простительное заблуждение для тех, кто прочёл Дюма раньше, чем Мольера! Но всё же - чем объяснить любовь, столь бурнопламенную? Оценивать политические симпатии господ мушкетёров, или давать их поступкам юридическую оценку - такое и в голову не могло прийти. Герои были просто идеальными! Или всё же не совсем? Ведь "идеальные образы" должны быть непроходимо скучными? А здесь так легко вообразить себя "внутри" романа, одним из героев! Кем? При первом знакомстве, конечно же, д*Артаньяном! Ближе всех по возрасту и по ощущению жизни, как сплошной череды новостей, испытаний, возможностей. Ему 18 лет, а значит (по нашим тогдашним понятиям), он только что окончил школу, и вот - взрослая жизнь. Работа (шпагой). И все его беспричинные вроде бы поединки совсем не казались глупыми - это были ежедневные экзамены, которые герой устраивал сам себе. И не просто выдерживал, а сдавал блестяще! Прочтёшь второй раз, повнимательнее-повдумчивее, - акценты чудесным образом сместятся. И ты уже Арамис. Драки для доказательства собственной храбрости - пройденный этап, а должность дворцового охранника - совсем не предел мечтаний. Правда, фразы типа "в мушкетёрах я лишь временно" воспринимались едва ли не как готовность изменить дружбе, но ведь Арамис единственный, кто поставил перед собой цель - и движется к ней. Учится! И пишет стихи. И любит. Совсем не напоказ, не хвастаясь очередной "победой". О его любви друзья и узнали-то случайно... Примерить на себя роль Атоса в 14 лет куда сложнее. Ведь он старше всех остальных не только годами. У него есть "прошлая жизнь", тайна, завесу которой он едва приоткрывает. Актёр в фильме изображает эту таинственность, почти не меняя выражения красивого лица и трагических интонаций, а в книге было не так! В книге как раз Атос выглядит самым неожиданным - непредсказуемым, то "почти стариком", то весёлым товарищем д*Артаньяна. То образцом благородной сдержанности, то мрачно-наглым разорителем винного погреба... Портос? Вот на него походить, как будто, никому не хотелось - простак! Но какие неожиданные результаты дал простой опрос (из журнала): "Кого из мушкетёров вы выбрали бы себе в друзья?" Имелось ввиду, что только одного. И почти все, весь класс, выбрали именно Портоса! Вдруг стало очевидно, что добрый, бесхитростный великан в чём-то сродни былинным богатырям. Тот, кто всегда готов подставить плечо (и какое плечо!), тот, кто никогда не заподозрит в лукавстве тебя. А что любит прихвастнуть - что за беда, стоит ли разоблачать столь невинное хвастовство? И к тому же, заметьте, только у Портоса слуга - скорее, друг, чем слуга. А главное - "великолепная четвёрка" - это нечто большее, чем просто сумма персонажей. Это как будто целое, самостоятельное существо, в котором каждый, при всей разности характеров, идеально дополняет друг друга. "Друзья, готовые пожертвовать друг для друга всем, от кошелька до жизни"... Есть у нас такие друзья? Умеем мы сами быть такими друзьями? И что ещё было очень важно - кодекс чести. Кодекс конфликта, понятие о тех рамках, за которые нельзя выйти ни в коем случае. Можно убить, но нельзя оскорбить. Нельзя! А мы были вынуждены глотать оскорбления каждый день (школа!). И выстраивали свой, внутренний мир. Да, с идеалами, вычитанными из книг, но всё же это были идеалы! Честь и хвала писателю, воспитавшему понятие о чести, о самодостаточности, подарившему силы для противостояния пошлости всем, кто только потрудился прочесть его книги!

 Отправлено: 23.12.20 19:15. Заголовок: Наталья пишет: Нен..

Наталья пишет:

цитата:

Ненавистница миледи считает, что надо было действовать по закону: поймали злодейку -тащите в суд, чтобы установить факт двоемужества!

Дело в том, что правовом поле англосаксонского права ВТОРОЙ брак признается недействительным, только если ПЕРВЫЙ был совершен без нарушений. И нет, постриг не расценивается как нарушение ибо англиканская церковь целибат не признает. А судить будет англиканский церковный суд. У меня вопрос: были в первом браке фигурантки другие препятствия, помимо целибата которые может учесть суд как препятствия разрывающие брак?
Наталья пишет:

цитата:

одно неудобство - её сына присудили бы Атосу.

Только если в период предполагаемого зачатия супруги проживали совместно. Было это? Нет. Значит не присудили бы.

 Отправлено: 23.12.20 19:24. Заголовок: Наталья пишет: что..

Наталья пишет:

цитата:

что присудить Атосу "сына" никогда не поздно.

Каким образом, если женщина проживала раздельно от первого супруга и состояла в доказанном сожительстве с другим мужчиной? Это же элементарно доказуемо. Ребенок считается рожденным от мужа если он рожден в период супружеского сожительства. Если по срокам в период предполагаемого зачатия муж с женой не проживал, ребенок признавался внебрачным. Или ребенком второго мужа при второбрачии.Закон учитывал физиологию и законы акушерства. И сейчас, ребенок рожденный в течении 10 месяцев после развода регистрируется как ребенок бывшего мужа и оспорить он может только генетической экспертизой. И в те времена ребенком мужа считался младенец рожденный максимум на 300-й день после разлучения супругов. Ну это же смешно, законы акушерства неизменны и сроки рождения ребенка определяются этими физиологическим законами.

 Отправлено: 23.12.20 22:22. Заголовок: :sm17: Но это же фа..

Но это же фанфик... легко себе представить, как Винтер суёт взятки и твердит, что фактический муж - Атос (до сих пор!), а значит - рождён в браке с Атосом.

И суд распутывал юридический казус 20 лет, и определил - таки Мордю в сыновья и наследники!

 Отправлено: 24.12.20 05:45. Заголовок: Наталья пишет: И су..

Наталья пишет:

цитата:

И суд распутывал юридический казус 20 лет, и определил - таки Мордю в сыновья и наследники!

Ну не до абсурда же и фанфики надо доводить. суд во все времена учитывал не только факт бракосочетания, но факт возможного зачатия. Ребенок всегда считался ребенком мужа, даже при доказанном прелюбодеянии кроме двух случаев:
1 Доказанной импотенции мужа.
2 Фактического доказанного отсутствия мужа в период предполагаемого зачатия.
Ну суд ведь не лишен элементарной логики. Доказанное действительное первое супружество не делает детьми первого мужа детей прижитых во втором браке. Суд учитывает факт зачатия. Поэтому в такой смоделированной ситуации Мордаунту подкладывается большая свинища. Брак его родителей обнуляется, но статус законнорожденного в первом браке он не получает. Ибо его мать жила в этот период в браке, впоследствии аннулированном, с другим мужчиной. Ну какие взятки признают отцом ребенка иностранного дворянина в Англии на тот момент не проживающем? Это же абсурд. Все дети прижитые во втором браке признаются детьми второго мужа их матери со всеми правами законных детей, а сам брак аннулируется. Поскольку любой брак считается законным до момента судебного постановления аннулирующего его. Как следствие все акты совершенные супругами в этот период -наследование, завещание, деторождение и пр. законны.

 Отправлено: 24.12.20 06:02. Заголовок: Наталья пишет: инте..

Наталья пишет:

цитата:

интер суёт взятки и твердит, что фактический муж - Атос (до сих пор!), а значит - рождён в браке с Атосом.

А Винтер не знает, что для зачатия ребенка нужен половой акт, а не наличие бракосочетания? И похоже не знает, что суду это известно? Судьи взрослые мужчины и отцы семейства. Даже без их семейного опыта, они знают законы. И что в вопросах установления отцовства учитывают законы физиологии, сроки предполагаемого зачатия и вынашивания дитя? Каким образом отцом ребенка может быть мужчина живущий в другой стране в период доказанного сожительства фигурантки со вторым мужем? И что половая жизнь мужа и жены обязательное условие церковного брака? Брак считался завершенным только после полового акта вступивших в брак. Если интимная жизнь так и не начиналась после трех лет супружества, брак аннулировали. То есть леди доказано жила половой жизнью со вторым мужем в период зачатия ребенка и не жила с первым.
Это напоминает мне скетч Фрая и Лори, где отец ученика считает что для рождения ребенка нужно совместное проживание с женой в одной квартире, совместное ведение хозяйства, правильное питание, гигиена, правильное поведение в обществе, но не сам половой акт с женой. Поскольку половой акт это фу, низко, мерзко и пошло. Но даже такой инфантил знает, чтобы хотя бы общество считало тебя отцом, надо как минимум жить с матерью ребенка на одной территории. А Винтер превзошел героя Лори в слабоумии.

 Отправлено: 24.12.20 07:03. Заголовок: :sm54: как ни смешн..

как ни смешно, но проживание и ведение хозяйства сегодня считаются достаточным основанием для признания если не брака, то отцовства.
А миледи курсировала между двумя дворами, и по логике, сто раз должна была пересечься с Атосом. Вот как им удавалось не сталкиваться?

 Отправлено: 24.12.20 08:46. Заголовок: Наталья пишет: как ..

Наталья пишет:

цитата:

как ни смешно, но проживание и ведение хозяйства сегодня считаются достаточным основанием для признания если не брака, то отцовства.

Сейчас ДНК экспертиза есть. А тогда удостоверение в консумации брака было обязательным именно по причине доказательств отцовства.
Наталья пишет:

цитата:

А миледи курсировала между двумя дворами, и по логике, сто раз должна была пересечься с Атосом. Вот как им удавалось не сталкиваться?

Курсировала она вдовой. Замужняя женщина в Англии не имела свободы перемещения. Тем более в другую страну. Не сталкиваться? Запросто. Далеко не каждая аристократка принята при дворе если она не придворная и не жена придворного. А так, знатная иностранка, имеет салон, приемы, но это её не выводит на придворную жизнь. Чтобы быть принятым при дворе, надо быть рекомендованным и лично представленным кому-либо из царственных особ. Очень не многие аристократы если они не дворцовые служащие могут быть этого удостоены. А тем более вдовая иностранка. Она ведь не жена посла. Нет, оставьте Мордаунта признанным законнорожденным сыном покойного лорда Винтера старшего, кем он и является. Любая другая модель смешная и некрасивая. Уж очень для персонажа зашкварно навязывание ему фиктивном отцом человека называющего его "тварью" и транслирующего на предполагаемого сына чувство физического омерзения. Не дай бог никому такой ситуации.

 Отправлено: 26.12.20 23:00. Заголовок: Наталья пишет: А ми..

Наталья пишет:

цитата:

А миледи курсировала между двумя дворами, и по логике, сто раз должна была пересечься с Атосом. Вот как им удавалось не сталкиваться?

М-м-м...по логике, миледи должна была впервые появиться во Франции либо незадолго до начала действия романа, либо вот ее первый приезд непосредственно в начальных главах ТМ и показан.
Ибо незадолго до этого она родила, т.е. девять-десять месяцев назад еще был жив ее супруг, который вряд ли отпустил бы любимую одну разъезжать туда-сюда, а потом она уже была глубоко беременной.
Если так, то неудивительно, что с Атосом они просто не успели пересечься. Возможно, сама миледи, будучи тайным агентом кардинала, предпочитала держаться на отдалении от двора, где красивая эффектная иностранка неизбежно будет привлекать слишком много внимания.

Реми пишет:

цитата:

И нет, постриг не расценивается как нарушение ибо англиканская церковь целибат не признает. А судить будет англиканский церковный суд. У меня вопрос: были в первом браке фигурантки другие препятствия, помимо целибата которые может учесть суд как препятствия разрывающие брак?

Ну, по идее, можно зацепиться за то, что венчание Анны и графа проводил беглый каторжник-расстрига, которого по суду наверняка лишили священного сана и прав проводить церковные церемонии.
З.Ы. Винтеры вроде католики, так что целибат они должны признавать. Но тут такое дело, что формально у Винтера нет мотива требовать признания брака незаконным. Ибо о монашестве миледи на тот момент не знает ни Атос, ни сам Винтер, поэтому этот факт из правового поля просто выпадает.
А первый муж миледи официально считается умершим. И миледи, соответственно, молодая бездетная вдова, которой ничто не мешает вступить в повторный брак.
Так что на обвинения Винтера она и в романе с чистой совестью могла сказать: "Ну да, я венчалась во Франции с графом де Ла Фер, но мой муж умер через пару месяцев после свадьбы, и я некоторое время спустя вышла за вашего брата. Братец вам не сказал раньше, что я вдова? Ну упс, это уже ваши с ним личные вопросы, я тут ни при чем. Не верите - наведите справки в Берри, там вам подтвердят, что граф де Ла Фер скончался пять лет назад".

А самое забавное, что миледи действительно, выходя замуж за лорда, не знала, что ее первый супруг жив. И почему бы ей не повенчаться вторично, когда она сама искренне считала себя свободной?

Реми пишет:

цитата:

Каким образом отцом ребенка может быть мужчина живущий в другой стране в период доказанного сожительства фигурантки со вторым мужем?

Думается, тут Винтеру проще было бы пойти иным путем - доказать, что Мордаунт не является тем самым ребенком.
Вообще, если бы сам Джон пожелал свои права на титул и наследство восстанавливать законным порядком, это было бы крайне затруднительно, поскольку он ничем не может подтвердить свою личность.
Вся его история более-менее прозрачна с того момента, как его подобрал на улице пастор. Все, что было до этого, - исключительно слова самого Джона.
И если бы Винтер захотел доказать, что Мордаунт - самозванец, легче всего плясать от этой печки.
Мордаунт имеет какие-то юридические подтверждения, что он и есть пропавший лет восемнадцать назад ребенок "старшемладшего" Винтера? Не имеет.
Откуда он взял, что является сыном лорда? Мама сказала.
Откуда он знает, сколько лет назад он родился? Мама сказала.
А где мама? Умерла.
А кто еще может подтвердить? Только кормилица.
Тут и суду давать взятку не надо. Винтеру достаточно подкупить ту кормилицу, если она еще жива, чтобы она на суде показала, что ребенку было не три года, а, допустим, год. Или, наоборот, пять. И все, он уже по датам никак не может оказаться сыном второго мужа миледи.
И суд скорее всего будет скептически настроен к человеку, который только на основании смутных младенческих воспоминаний считает себя потерянным в детстве наследником знатного рода.


Насчет фанфика о признании Мордаунта сыном Атоса - ох, чего только в мире не бывает. Люди за хорошие деньги способны выдать на-гора и полный абсурд, если уверены в полной безнаказанности. "Дело пьяного мальчика", например, тоже выглядит дурной пародией, а вот поди ж ты, самая что ни на есть реальная реальность.
Так что - вай бы и не нот. Правда, мне это в стиле какой-то угарной комедии рисуется:)) Особенно если Джон сам решит вдруг, что недурно бы принести идеи революции французскому крестьянству, и таким вот образом внедрится в поместье Атоса под видом графского сына, чтобы распространять свои повстанческие идеи среди простого народа))
И даже возраст не помеха - Мордаунт выглядит старше своих лет. А что он сам раньше говорил о своих воспоминаниях детства - ну мало ли, мог перепутать или сочинить, ребенком был.
Ладно, шучу))))

 Отправлено: 27.12.20 01:35. Заголовок: :sm17: Вообще никак..

Вообще никак не представляю себе Мордаунта в качестве "семьи Атоса". Вс история у меня крутилась бы вокруг суда - комедия абсурда!
Просто добросовестные судьи обязаны были бы задаться вопросом, кто из фигурантов - сумасшедший. А может, все?!

В качестве доказательств пришлось бы требовать, например, портреты миледи - чтобы привезли один из ла Фера, другой - из Шеффилда, и интуитивно решать. одна ли это особа. или разные?

А Мордя со своей стороны предъявит приказ короля "впредь именоваться ему любой фамилией, КРОМЕ "Винтера"!

 Отправлено: 27.12.20 01:55. Заголовок: Наталья пишет: Прос..

Наталья пишет:

цитата:

Просто добросовестные судьи обязаны были бы задаться вопросом, кто из фигурантов - сумасшедший. А может, все?!

Однозначно все)
Это станет очевидно уже как минимум в тот момент, когда никто не сможет припомнить, кто же в семье Винтеров старший)) Потому что этого не знал сам автор)))
А портреты... ой, представила) Сидят судьи и вздыхают: "Ах, какая красавица!" И расчувствовавшийся Мордаунт: "Вот видите, я же говорил, что моя мама была необыкновенно красива".

 Отправлено: 27.12.20 05:59. Заголовок: Рике пишет: Ну, по ..

Рике пишет:

цитата:

Ну, по идее, можно зацепиться за то, что венчание Анны и графа проводил беглый каторжник-расстрига, которого по суду наверняка лишили священного сана и прав проводить церковные церемонии.

В католицизме не лишают статуса духовного лица. Как у нас говорят "не извергают из сана". Его отстраняют от служения, но все обряды им совершенные законны. Единственное, он не был поставлен на приход диоцезным епископом, а это серьезное нарушение.
Рике пишет:

цитата:

З.Ы. Винтеры вроде католики, так что целибат они должны признавать.

Они то да. Но на территории Англии все проблемы христианских конфессий разбирает англиканский церковный суд. Не было там католического суда и аккурат в это время разрыв с Испанией и высылка папского легата происходит. Да и нет у легата полномочий судить английских подданных. Хотя, если потеоретизировать, то ватиканский кардинальский конклав выразил бы свое несогласие и папа Римский прислал бы свое персональное фэ зв вмешательство во внутренние дела католиков. С учетом высокого социального положения фигурантов.
Рике пишет:

цитата:

Тут и суду давать взятку не надо. Винтеру достаточно подкупить ту кормилицу, если она еще жива, чтобы она на суде показала, что ребенку было не три года, а, допустим, год. Или, наоборот, пять. И все, он уже по датам никак не может оказаться сыном второго мужа миледи.

Да ему и кормилицу подкупать не нужно. Любую лжесвидетельницу подкупить чтобы она назвалась кормилицей юного баронета. Хотя...пойдет по статье за оставление в опасности юного наследника. Ведь никто ей не мешал обратиться к местному шерифу, когда перестали платить и общаться. Что сделала бы каждая законопослушная англичанка. Лучше сразу заявить на суде что ребенок умер.
Рике пишет:

цитата:

И суд скорее всего будет скептически настроен к человеку, который только на основании смутных младенческих воспоминаний считает себя потерянным в детстве наследником знатного рода.

Ну строго то говоря и у Винтера нет доказательств что его сгинувшая невестка и графиня де Ла Фер одно и то же лицо. И если развить фантазию и представить что граф приехал самолично и свидетельствует в суде парламента 12-ти английским пэрам, то откуда граф знает что графиня Винтер и его жена одно и то же лицо? Он её встретил и опознал? И что же в суд сразу не заявил? Ах, мочканул с пафосом? Эскьюз ми, граф, с этим в французский уголовный суд по м/ж.
Рике пишет:

цитата:

А портреты... ой, представила) Сидят судьи и вздыхают: "Ах, какая красавица!" И расчувствовавшийся Мордаунт: "Вот видите, я же говорил, что моя мама была необыкновенно красива".

В общем-то судьям посрать на красоту фигурантки. Было раз одно-единственное дело как оправдали трактирщицу обвиненную в ведовстве-колдовстве, указав в протоколе "потому что молода и красива", но во-первых, там была визуализация трехмерного живого объекта, во-вторых, рискну предположить, что не раз у этой приветливой парижской Солохи судейские выпивали-закусывали, трактирщики с судебной властью старались дружить, а если трактирщица бонусно красива, так она использовала флирт помимо кулинарных талантов. Там десятки мужиков включая судью присягнули в её благочестии и достоинствах. Как-то простая чувственная красота с тугими жопой и грудью, с хорошим вином и кухней на мужской пол лучше действуют чем портреты и белокурая одухотворённость с неженским умом поэта. Я это к тому, что 12 лорд-пэрам было бы фиолетово на невыносимую красоту и благородство иностранного графа с заявленной уголовкой и более чем странным браком с нераспознанным прошлым жены, в частности сексуальным прошлым.

 Отправлено: 27.12.20 06:06. Заголовок: Наталья пишет: В ка..

Наталья пишет:

цитата:

В качестве доказательств пришлось бы требовать, например, портреты миледи - чтобы привезли один из ла Фера, другой - из Шеффилда, и интуитивно решать. одна ли это особа. или разные?

Вообще-то для идентификации сверяли тогда обувь, выслушивали показания свидетелей, учитывали знание языков и диалектов, сверяли почерки. Самозванец мог не знать второго языка того, кем назывался. Прочитайте дело Мартина Герра. Но без самой персоналии выяснить более чем сложно, свидетели лишены возможности опознавать. И вообще-то нужно сначала саму личность установить. Кто её родители, опекуны, родственники, близкие семьи? Где она жила, родилась, кто из близких жив?

 Отправлено: 27.12.20 06:07. Заголовок: Наталья пишет: рост..

Наталья пишет:

цитата:

росто добросовестные судьи обязаны были бы задаться вопросом, кто из фигурантов - сумасшедший.

Автор.

 Отправлено: 27.12.20 06:14. Заголовок: Рике пишет: А кто е..

Рике пишет:

цитата:

А кто еще может подтвердить? Только кормилица.

Гы. У юного баронета до фигища свидетелей из прислуги, гувернеров, учителей, крестных папы-мамы, семейных друзей, включая короля и королеву. Юных лордов и пэров на деревне Дальние Зажопки растят, их с пеленок социализируют. Это Дюма с Маке у кормилиц в деревнях росли.

 Отправлено: 27.12.20 07:52. Заголовок: Расти в "Дальних..

Расти в "Дальних Зажопках" до семи лет было нормально. Более юных ко двору точно не представляли.
Только у Дюма лордёнок с кормилкой жили в Лондоне.
И при таком раскладе врать, что ребёнок умер - себе дороже: почему не сообщила дядюшке (имя ведь знала)! Похоронили бы, согласно статусу.

А может, и "похоронили", и дядюшка готов предьявить роскошный памятник??!