Отправлено: 26.02.14 21:44. Заголовок: Александр Дюма. (продолжение)

Три мушкетёра.

Не просто книга - веха жизни, не просто книга - эпоха. Безо всякого преувеличения это была книга - вторая жизнь! Скрытый текст

Читая и перечитывая, пересматривая фильм (франко-итальянский) по многу-многу раз, без конца обсуждая и иллюстрируя, усердно размахивая лёгкими спортивными рапирами, мы буквально жили в двух параллельных мирах. В своей скучной школьно-домашней обыденности - и в дерзком, галантном, благородно-возвышенном семнадцатом столетии. Простительное заблуждение для тех, кто прочёл Дюма раньше, чем Мольера! Но всё же - чем объяснить любовь, столь бурнопламенную? Оценивать политические симпатии господ мушкетёров, или давать их поступкам юридическую оценку - такое и в голову не могло прийти. Герои были просто идеальными! Или всё же не совсем? Ведь "идеальные образы" должны быть непроходимо скучными? А здесь так легко вообразить себя "внутри" романа, одним из героев! Кем? При первом знакомстве, конечно же, д*Артаньяном! Ближе всех по возрасту и по ощущению жизни, как сплошной череды новостей, испытаний, возможностей. Ему 18 лет, а значит (по нашим тогдашним понятиям), он только что окончил школу, и вот - взрослая жизнь. Работа (шпагой). И все его беспричинные вроде бы поединки совсем не казались глупыми - это были ежедневные экзамены, которые герой устраивал сам себе. И не просто выдерживал, а сдавал блестяще! Прочтёшь второй раз, повнимательнее-повдумчивее, - акценты чудесным образом сместятся. И ты уже Арамис. Драки для доказательства собственной храбрости - пройденный этап, а должность дворцового охранника - совсем не предел мечтаний. Правда, фразы типа "в мушкетёрах я лишь временно" воспринимались едва ли не как готовность изменить дружбе, но ведь Арамис единственный, кто поставил перед собой цель - и движется к ней. Учится! И пишет стихи. И любит. Совсем не напоказ, не хвастаясь очередной "победой". О его любви друзья и узнали-то случайно... Примерить на себя роль Атоса в 14 лет куда сложнее. Ведь он старше всех остальных не только годами. У него есть "прошлая жизнь", тайна, завесу которой он едва приоткрывает. Актёр в фильме изображает эту таинственность, почти не меняя выражения красивого лица и трагических интонаций, а в книге было не так! В книге как раз Атос выглядит самым неожиданным - непредсказуемым, то "почти стариком", то весёлым товарищем д*Артаньяна. То образцом благородной сдержанности, то мрачно-наглым разорителем винного погреба... Портос? Вот на него походить, как будто, никому не хотелось - простак! Но какие неожиданные результаты дал простой опрос (из журнала): "Кого из мушкетёров вы выбрали бы себе в друзья?" Имелось ввиду, что только одного. И почти все, весь класс, выбрали именно Портоса! Вдруг стало очевидно, что добрый, бесхитростный великан в чём-то сродни былинным богатырям. Тот, кто всегда готов подставить плечо (и какое плечо!), тот, кто никогда не заподозрит в лукавстве тебя. А что любит прихвастнуть - что за беда, стоит ли разоблачать столь невинное хвастовство? И к тому же, заметьте, только у Портоса слуга - скорее, друг, чем слуга. А главное - "великолепная четвёрка" - это нечто большее, чем просто сумма персонажей. Это как будто целое, самостоятельное существо, в котором каждый, при всей разности характеров, идеально дополняет друг друга. "Друзья, готовые пожертвовать друг для друга всем, от кошелька до жизни"... Есть у нас такие друзья? Умеем мы сами быть такими друзьями? И что ещё было очень важно - кодекс чести. Кодекс конфликта, понятие о тех рамках, за которые нельзя выйти ни в коем случае. Можно убить, но нельзя оскорбить. Нельзя! А мы были вынуждены глотать оскорбления каждый день (школа!). И выстраивали свой, внутренний мир. Да, с идеалами, вычитанными из книг, но всё же это были идеалы! Честь и хвала писателю, воспитавшему понятие о чести, о самодостаточности, подарившему силы для противостояния пошлости всем, кто только потрудился прочесть его книги!

 Отправлено: 27.12.20 08:59. Заголовок: Наталья пишет: Раст..

Наталья пишет:

цитата:

Расти в "Дальних Зажопках" до семи лет было нормально. Более юных ко двору точно не представляли.

Для сына сельского фельдшера. Но не для лорда. Тех сразу социализировали. Ок, не представлен двору. Но близким семьи представлен и знаком.
Наталья пишет:

цитата:

Только у Дюма лордёнок с кормилкой жили в Лондоне.

Как следствие, если перестали оплачивать содержание, кормилица обязана обратиться в полицию, к окружному шерифу.
Наталья пишет:

цитата:

И при таком раскладе врать, что ребёнок умер - себе дороже: почему не сообщила дядюшке (имя ведь знала)! Похоронили бы, согласно статусу

А дядюшка бы подтвердил. Он заинтересован. Хотя в рамках романа-сказки, король лишил по устному заявлению начальника портсмурского порта. Без всякого расследования и доказательств, по одному письму каких-то французов.

 Отправлено: 27.12.20 14:24. Заголовок: Реми пишет: В като..

Реми пишет:

цитата:

В католицизме не лишают статуса духовного лица. Как у нас говорят "не извергают из сана". Его отстраняют от служения, но все обряды им совершенные законны. Единственное, он не был поставлен на приход диоцезным епископом, а это серьезное нарушение.

Исторически - лишали. Напоминало процедуру гражданской казни.
"Именем Бога, Отца и Сына, и Святого Духа, властью какой-то там))) снимаем духовный сан, отрешаем от священнической и прочих обязанностей, отрешаем, низлагаем и лишаем всех духовных прав и привилегий".
Потом снимали с осужденного все атрибуты принадлежности к церковному статусу, при этом читая на латыни, что означает тот или иной отбираемый у преступника священный символ (ризы, ключи, Евангелие и т.п.)
По завершении церемонии передавали преступника в руки терпеливо околачивающихся рядом представителей светской власти.)
Но это средневековье. Как оно было во времена мушкетеров, надо копать. Или не надо, ибо художественная вселенная романа не отражает исторических реалий.

Реми пишет:

цитата:

Хотя, если потеоретизировать, то ватиканский кардинальский конклав выразил бы свое несогласие и папа Римский прислал бы свое персональное фэ зв вмешательство во внутренние дела католиков. С учетом высокого социального положения фигурантов.

Вот так бы оно и было в реале скорее всего)) С жуткой неразберихой, волокитой, перепихиванием инстанций разных стран и конфессий и нервотрепкой лет так на ...дцать для всех участников истории)
Потому неудивительно, что Винтер предпочел просто похитить миледи и тайно сослать под чужим именем. Ну, свинство, конечно. Поступок в духе "братков в малиновых пиджаках".

Реми пишет:

цитата:

В общем-то судьям посрать на красоту фигурантки.

Ну, в обычной жизни да. Но в ней вообще бы до суда не дошло, ибо на красоту миледи всем прочим тоже было бы посрать.
В норме и Фельтон не вляпается в убийство государственного лица ради красотки, которую знает пять дней.
И знатный лорд не свяжется с неизвестной бесприданницей без роду-племени.
И граф де Ла Фер возьмет девицу максимум в содержанки, а если уж захочет жениться, то проверит все документы и связи невесты "от и до".
И священник не станет ломать свою выстроенную трудом и потом карьеру ради прихотей какой-то молоденькой монашки.
Да и сама миледи годик-другой помыкается, поплачет в подушку, а потом повзрослеет и решит, что в монастыре не так плохо, и если подойти с умом, можно пристроиться достаточно уютно.
И вообще кина не будет. Не монтируется принцип художественной исключительности с закономерностями настоящего мира.

Реми пишет:

цитата:

Ну строго то говоря и у Винтера нет доказательств что его сгинувшая невестка и графиня де Ла Фер одно и то же лицо.

Мордаунт знает и скрывать не собирается: в романе он, кажется, только мертвому не успел рассказать или намекнуть о своей семейной драме))
Он ведь свято уверен, что мама - невинная жертва преступного сговора. А возможность обличить преступников по суду - это вообще клад. Можно не только отомстить убийцам, но и восстановить доброе имя матушки.
Впрочем, это тоже фикло)

Наталья пишет:

цитата:

Расти в "Дальних Зажопках" до семи лет было нормально. Более юных ко двору точно не представляли. Только у Дюма лордёнок с кормилкой жили в Лондоне.

Это от желания семьи зависело, но, по идее, где бы ребенок ни рос, у него был бы куда бОльший круг знакомых, чем одна няня-иностранка.
В любой семье (хоть придворной, хоть крестьянской) рождение первенца было долгожданным и крупным событием, о котором осведомлялась вся родня, друзья семьи, соседи и т.п.
Миледи на самом деле осложнила жизнь наследнику, заперев его фактически в изоляции в доме с одной-единственной кормилицей.
Ну, воля автора. В принципе, можно списать на то, что миледи, хлебнув лиха и став жертвой двух незаконных расправ (палача и графа), боялась подлянки со стороны конкурентов за наследство и спрятала ребенка, чтобы Винтер не смог его уничтожить.

Но поведение кормилицы в любом случае выглядит диковато.
Перестали платить за ребенка - зачем его держать у себя два года, а затем выгонять на улицу? Логично предположить, что с мамочкой что-то случилось (банально - умерла родами) и пойти сдать ребенка ближайшему родственнику с рук на руки.

 Отправлено: 27.12.20 15:44. Заголовок: вот - вот, в силу вс..

вот - вот, в силу всех неувязок, нелогичностей и недоговорённостей, забывчивости автора и прямой заинтересованности истца, пропажи ответчицы. несовершеннолетия наследника, а затем и его исчезновения, суд как раз и растянулся бы с 1628 по 1648 год.

И, получив решение суда на поле Ньюкасла, капитан Мордаунт решил, что ему легче погибнуть Винтером, чем жить Ла Фером...
А благородный граф поклялся благороднейшему из королей - Карлу свято исполнить решение суда!

Что и объясняет их дальнейшее поведение.

 Отправлено: 27.12.20 20:47. Заголовок: Наталья пишет: вот ..

Наталья пишет:

цитата:

вот - вот, в силу всех неувязок, нелогичностей и недоговорённостей, забывчивости автора и прямой заинтересованности истца, пропажи ответчицы. несовершеннолетия наследника, а затем и его исчезновения,

и вмешательства Ватикана. Которому такие действия еретика Карла Стюарта ух как на руку. Особенно после некорректной высылки папского легата, католических епископов из свиты королевы Генриетты и разрыва дипломатических отношений с Испанией. Ирландская католическая аристократическая оппозиция тоже удивится и пойдет оживленная переписка и обмен мнениями с Ватиканом и запросы в парламент от ирландских аристократов. С учетом исчезновения вдовы католички лорда пэра, затем юного наследника-католика, тоже лорда и пэра, личное участие в этом короля, отсутствием всякой фактической доказательной базы в этом решении, это в Англии-то, стране крючкотворе, при наличии исходного расклада переговоры и претензии обещали быть интересными, и вечера томными. Кардиналы Ватикана мягко интересовались бы какого, простите, алилуя англиканский монарх вмешивается в вопросы католического церковного брака и каковы фактические доказательства утверждений, вызвавшие подобное кощунство. За высылку французских кардиналов король на своих министров орал, что королева на него обиделась и уже месяц лишила секса, она искренняя католичка и таких дел не любит, и обещал министрами сделать с ними то, в чем ему королева отказывает, он уже месяц без интима. Боюсь, что реакция королевы в этом случае была бы ещё решительней и лорд Винтер отдувался бы за королеву. Но жестко. Карл был муж любящий и к вопросам супружеской любви относился трепетно.

 Отправлено: 27.12.20 21:43. Заголовок: Наталья пишет: И, п..

Наталья пишет:

цитата:

И, получив решение суда на поле Ньюкасла, капитан Мордаунт решил, что ему легче погибнуть Винтером, чем жить Ла Фером...

Да так и Дюма не помоил своего перса, не пожалев говна. И отродье то он, и тварь презренная, и ублюдок, и всех бедняжечек косорылит от него аки от какашки и все отвращение испытывают. Но навязывание ему в формальные отцы человека который к нему испытывает омерзение и гадливость, ну это же крайняя степень унижения. Человек, которым ближайший родственник брезгует при авторском одобрении ещё и навязывать в формальные отцы человека, которому он до предела мерзок. Ну как-то зашквар ужасный и опускание нижк ватерлинии уборной. Ну как то неприятно. Персонаж и так автором опущенный, ну куда ещё дно пробивать.Ну это же унижение персонажа и так испытавшего жесточайшие психотравмы. По мне восстановление его законности и прав делает его жертвой с которым обошлись несправедливо. Навязывание ему формального отца человека которому он мерзок во-первых, нелепо из за доказанной невозможности зачатия именно от этого мужчины, во вторых вот тут уж точно мерзок. Та степень, когда человек не просто несчастен, а позорно и смешно несчастен и его уже не жалко, граница перейдена. Толстой верно заметил, что несчастного будут жалеть, если он не позорен и не смешон. Сделать страдания смешными, как например, обманутый муж, и все будут смеяться и брезговать. Я о людской психологии и читательском восприятии.

 Отправлено: 27.12.20 22:56. Заголовок: :sm54: Так персонаж..

Так персонаж - то вполне способен за себя постоять. Не позволит!
(Встречались мне на бескрайних просторах два - три фанфика, где судьбой героев распорядились именно так. Один был даже написан хорошо - и всё равно чувствовалось сопротивление материала. Даже попав в "сыновья" к Атосу в бессознательном состоянии, остаться в этой роли Мордаунт НЕ МОГ. Иначе он просто не остался бы сам собой).

А ваш "приквел" с участием кардиналов и министров, короля, королевы и "вынужденного отдуваться за королеву" Винтера - это же прелесть, что такое! Тут и вернейшие роялисты животики бы надорвали. Даже Сам Атос!

 Отправлено: 27.12.20 23:14. Заголовок: Наталья пишет: Так ..

Наталья пишет:

цитата:

Так персонаж - то вполне способен за себя постоять. Не позволит!

Но это же глум над персонажем. Жалость тоже имеет границы. Вот Айвенго - Рыцарь лишенный наследства. И серия таких образов благородных разбойников: Дубровский, Хоакин Мурьета и пр. Благородный человек с которым поступили неспарведливо и он мстит. Он вызывает сочувствие у читателя, потому что он благороден. А вот Васька Какашкин, сын преступницы который всем гадок, от которого родня отреклась, которого навязывают первому мужу его матери, но он и ему мерзок. В данном случае как раз Атос жертва, а Мордаунт ещё противней. С точки зрения эстетического восприятия персонаж мерзкий в авторском исполнении и в смоделированной ситуации ещё мерзее. У него отнято сюжетно благородство в данном фанфикерском сюжете.
Наталья пишет:

цитата:

А ваш "приквел" с участием кардиналов и министров, короля, королевы и "вынужденного отдуваться за королеву" Винтера - это же прелесть, что такое! Тут и вернейшие роялисты животики бы надорвали. Даже Сам Атос!

Ну на счет отлучения короля от супружеского ложа это правда, он с королевой были любящей парой и министров король упрекал за то что их происки против католического окружения королевы огорчают его супругу и нарушают их сексуальную жизнь, а если бы король вмешался в вопросы церковного католического брака, мигрени у королевы продлились бы полгода. Но вся эта юридическая волокита в читательском восприятии была бы нудной.

 Отправлено: 27.12.20 23:56. Заголовок: Наталья пишет: (Вст..

Наталья пишет:

цитата:

(Встречались мне на бескрайних просторах два - три фанфика, где судьбой героев распорядились именно так. Один был даже написан хорошо - и всё равно чувствовалось сопротивление материала.

Оффтопчик:
Я вот щас крамолу скажу, но в любом, в абсолютно любом фанфике чувствуется "сопротивление материала".
Ну вот такая коварная штука литература, слишком индивидуальная, слишком связанная со своим создателем, напрямую проистекающая из неповторимых особенностей личности и опыта сочинителя, не отчуждаемая от своего творца. Людей, способных органично продолжить или переосмыслить чужое произведение, на свете единицы. И они обычно не пишут фанфиков, ибо слишком хорошо чувствуют невозможность дважды войти в одну и ту же реку.
Поэтому всякий фик - либо игра или шутка, либо не слишком удачная форма полемики, либо коммерческий прием для привлечения аудитории. В остальных случаях, когда игра переходит за грань игры, это уже просто та или иная стадия эскапизма.



По сабжу:
Откуда хоть пошла идея, что Атос и Мордаунт друг друга уххх как ненавидели, презирали и прям померли бы от отвращения, ежели им пришлось бы за один стол сесть? По-моему, это какой-то давний фанон, возникший то ли на почве форумских войн между "атосоманами" и "миледифилами", то ли творческое переосмысление киношных искарнаций ДЛС (ибо, что греха таить, для многих поклонников Атос - это прежде всего Смехов, а Мордаунт - Авилов).

В книге вроде бы Атос как раз единственный, кого не подмывает высказываться на тему гадкой гадкости Джона, кто общается с Мордаунтом вежливо и на равных, кто постоянно пытается сгладить конфликт и не допустить кровопролития.
Момент, когда Атос испытывает очевидное омерзение к Мордаунту - это сцена казни Карла. Но в тот миг Атос еще не знает, кто скрывался под маской палача.

Да и Мордаунт аж до самой сцены в Ла-Манше не горит фанатичным желанием перегрызть горло мушкетерам. Иначе бы давно уже попытался это сделать.
Но он продолжает упорно ходить к Винтеру с допросами, заниматься своей работой и время от времени, когда жизнь снова ставит на пути мушкетеров, встречать их парой ласковых, чтобы потом опять свалить в закат до очередной нелепой случайной встречи.

Нет между этими двумя ни особой ненависти, ни отвращения, ни вообще каких бы то ни было глубоких чувств, кроме сдержанного сочувствия Атоса к брошенному одинокому ребенку - сочувствия вполне понятного, учитывая, что Атос сам отец и легко может представить, что при менее удачном раскладе событий Рауль в детстве тоже побирался бы на улицах, как Мордаунт.

 Отправлено: 28.12.20 00:12. Заголовок: Рике пишет: По сабж..

Рике пишет:

цитата:

По сабжу: Откуда хоть пошла идея, что Атос и Мордаунт друг друга уххх как ненавидели, презирали и прям померли бы от отвращения, ежели им пришлось бы за один стол сесть?

Ехидным, вредным и противным голосом:
- Автор сказал. Месье Дюма. Там д Артаньян общается с Мордаунтом и отворачивается от отвращения. Мальчики-мажопры косомродятся и юный виконт едет с лже-монахом отвернувшись чтобы скрыть отвращение. Папенька евонный говорит "Фи, такую презренную тварь". Тварью он называет дважды.

— Так они называли меня желтой рыбой?..
— Да! Да! И ещё червяком! Земляным червяком!
— Так они называли меня лягушкой?..
— Да! Да! И ещё червяком! Земляным червяком!

Ну как-то автор не очень продумал. Создав сюжетно Рыцаря лишенного наследства, он пихает туда образ Бяки Какина взяв доказательной базой биологическое родство с преступницей. Ребенок отвечает за родителей. Что очень не симпатично, плюс такой нижепоясной прием как обесценивание внешки. В авторском мире некрасивый человек синоним плохой человек. Но для читателей принявших первый том на ура, образы харизматичные, все это тоже заходит хорошо. Поэтому изменить установку невозможно не сломав образы. Ну да ладно, в фпнфиках их выворачивают наизнанку. От исходника ничего не остается. Н даже в измененном образе в рамках навязывания персонажу формального отца, персонаж унижен. Это оскорбительная ситуация. Персонаж получается агрессивно неприемлимый всем, кто хоть как то с ним связан. Как-то уже за гранью.

 Отправлено: 28.12.20 00:15. Заголовок: Рике пишет: Нет меж..

Рике пишет:

цитата:

Нет между этими двумя ни особой ненависти, ни отвращения, ни вообще каких бы то ни было глубоких чувств, кроме сдержанного сочувствия Атоса к брошенному одинокому ребенку - сочувствия вполне понятного, учитывая, что Атос сам отец и легко может представить, что при менее удачном раскладе событий Рауль в детстве тоже побирался бы на улицах, как Мордаунт.

Эээ, это мнимое сочувствие. За ним нет действий. За истинным сочувствием действия есть.

 Отправлено: 28.12.20 00:47. Заголовок: Реми пишет: Ехидным..

Реми пишет:

цитата:

Ехидным, вредным и противным голосом% автор сказал. Месье Дюма. Там д Артаньян общается с Мордауетом и отворачивается от отвращения. Мальчики-мажопры косомродятся

Так ведь как раз насчет Атоса автор этого не говорил. Только Атос из главных героев относится к Мордаунту по-человечески, а все прочие пытаются графа переубедить, что не надо жалеть Джона, потому как он сын преступницы, рожей не вышел и вообще является исчадием ада.

В сцене дружеской посиделки Атос сочувствует сыну миледи: "Ребенок ни в чем не повинен".
Во время разговора на берегу - вежливо и уважительно отвечает на вопросы Мордаунта. И принимает его, в отличие от некоторых)), не за страшного-мерзкого-противного урода, а за обычного провинциального парня или подосланного шпиона.
Не дает Арамису выстрелить в Мордаунта. Неоднократно пытается убедить себя и товарищей, что сын миледи не обязательно наследует ее пороки. Уклоняется от дуэли с Джоном и радуется, когда Джону удается сбежать. Напоследок пытается спасти его в Ла-Манше.
Ну никак такое поведение ни на омерзение, ни на ненависть не тянет.

"Тварью" Атос Мордаунта назвал, если не ошибаюсь, узнав, что это Джон подготовил подкуп швейцарцев? В данном случае это просто спонтанное выражение презрения к человеку, действующему исподтишка. Вполне объяснимое и естественное проявление эмоций к организатору предательства, из-за которого твоя партия проиграла вчистую. Было бы странно, если бы Атос сказал: "Ах, как мило и чудесно, что этот замечательный мудрый человек лишил наш клан армии, из-за чего мы едва не погибли, а король попал в плен".
По-простому можно сказать, что граф ругнулся в сердцах. Причем, прошу заметить, и ругнулся-то скорее в защиту Мордаунта: мол, не стоит такой презренный человек того, чтоб ему мстить. Д'Артаньян, кстати, почувствовал подвох и довольно резко заметил, чтобы граф бросил уже свои уговоры оставить Мордаунта в покое.


Реми пишет:

цитата:

Ну как-то автор не очень продумал. Создав сюжетно Рыцаря лишенного наследства, он пихает туда образ Бяки Какина взяв доказательной базой биологическое родство м преступницей.

Ой, можно вторую крамолу скажу?
Рыцаря там на большую часть современные барышни-фанатки придумали) Так-то довольно типичный безобидный антагонист приключенческой литературы: некрасивый, нервный, демонически хохочущий и большую часть сюжета служащий для того, чтобы главные герои периодически обмирали от суеверного ужаса, не имея на то никакой логичной причины.

Что до предыстории - автору надо было куда-то Мордаунта деть на период взросления, причем так, чтобы Винтер не был к этому напрямую причастен. Если богатый лорд своими руками пятилетнего ребенка выставит бомжевать, это уже не просто жестокость, а какое-то мелочное свинство.
Вот и родилась достаточно странная сюжетная линия с кормилицей, которая зачем-то воспитанника сначала два года за свой счет содержит, а потом без лишних слов на улицу выкидывает, не позаботившись сдать малыша с рук на руки родственникам, живущим в том же самом городе.
По-моему, ровно такая же натяжка, как, например, и любовное приключение Атоса с Шеврез. Автору нужно подвести к определенным сюжетным точкам привязки, при этом не марая сияющий образ главных героев, поэтому в расход идут эпизодники, чье нелепое поведение не так заметно читателю и никого не волнует)

Другой вопрос (очень, кстати, интересный), что со времен Дюма моральные нормы сильно поменялись, и в относительно недавний период стало модно из героев-антагонистов делать благородных страдальцев. Иногда это осмысленно, иногда - не очень.

 Отправлено: 28.12.20 00:52. Заголовок: Реми пишет: Эээ, э..

Реми пишет:

цитата:

Эээ, это мнимое сочувствие. За ним нет действий. За истинным сочувствием действия есть.

Ну, имеется такое)
Не дал Арамису выстрелить в Мордаунта - раз. В прямом смысле причем не дал, отведя карабин.
Всю дорогу пытается успокоить друзей, когда те чересчур распаляются против Мордаунта - два.
Из Ла-Манша вытаскивал - три.
И это при том, что все вокруг хором поют графу, как страшен и ужасен этот Мордаунт и как хорошо бы его уничтожить. Сопротивление общественному мнению - тоже разновидность противостояния.
О дуэли не говорю, ибо там Атос скорее держал нейтралитет.

 Отправлено: 28.12.20 01:17. Заголовок: Рике пишет: Рыцаря ..

Рике пишет:

цитата:

Рыцаря там на большую часть современные барышни-фанатки придумали) Так-то довольно типичный безобидный антагонист приключенческой литературы: некрасивый, нервный, демонически хохочущий и большую часть сюжета служащий для того, чтобы главные герои периодически обмирали от суеверного ужаса, не имея на то никакой логичной причины.

Однозначно. Типичный злодей антагонист. И миледи типичная антагонистка-злодейка. Злобненькая, нервно хохочущая, без индивидуальности, всех соблазняющая, кого не соблазню, того отравлю. Просто прелесть, а не женщина.Очаровываться там нечем. Но и ненавидеть тоже некого. Ходульные, стандартные образы и абсолютно на своем месте, без них роман скис бы. По поводу графа согласна полностью. Он поприличней своих опг-шников будет. Ну он всегда чуть приличней.

 Отправлено: 28.12.20 01:28. Заголовок: Рике пишет: и в отн..

Рике пишет:

цитата:

и в относительно недавний период стало модно из героев-антагонистов делать благородных страдальцев.

Да не, благородные страдальцы там и остались. Образ мстителя вечен, поскольку замотивирован. А злодеи просто эволюционировали, утратив свою ходульность и обезличенность. У них появляется индивидуальность. Порой они эволюционируют в очаровательную сволочь типа Хауса или современного Шерлока.Если автор талантлив получается интересно. У Дюма все достаточно примитивно. Но ведь и писано когда. Он, можно сказать, у истоков был. Вообще, образ тогда хорош, когда соответствует своей роли. У Дюма чудо как хороши в почти неупоминаемых тут в гугенотской трилогии:
трикстер -Шико
злодей -Монсоро
принцесса в замке -Диана
романтический герой -Бюсси
король под горой -король Генрих
инфернальная дама -Маргарита
и так далее.
Там диво как прекрасны все. Честно сказать, злодей Монсоро куда более выпукло и ярко выписан, чем миледи и сын.

 Отправлено: 28.12.20 02:51. Заголовок: Реми пишет: .Если а..

Реми пишет:

цитата:

.Если автор талантлив получается интересно. У Дюма все достаточно примитивно. Но ведь и писано когда. Он, можно сказать, у истоков был. Вообще, образ тогда хорош, когда соответствует своей роли.

Это точно. Все хорошо в свое время и для своей задачи.
"Монсоро" надо бы перечитать. Наверняка с юности восприятие изменилось. Помню, когда случайно открыла книгу на сцене встречи Дианы и Монсоро, подумалось: ну вот жеж как неудачное первое впечатление о человеке испортило ему жизнь)