Отправлено: 26.02.14 21:44. Заголовок: Александр Дюма. (продолжение)

Три мушкетёра.

Не просто книга - веха жизни, не просто книга - эпоха. Безо всякого преувеличения это была книга - вторая жизнь! Скрытый текст

Читая и перечитывая, пересматривая фильм (франко-итальянский) по многу-многу раз, без конца обсуждая и иллюстрируя, усердно размахивая лёгкими спортивными рапирами, мы буквально жили в двух параллельных мирах. В своей скучной школьно-домашней обыденности - и в дерзком, галантном, благородно-возвышенном семнадцатом столетии. Простительное заблуждение для тех, кто прочёл Дюма раньше, чем Мольера! Но всё же - чем объяснить любовь, столь бурнопламенную? Оценивать политические симпатии господ мушкетёров, или давать их поступкам юридическую оценку - такое и в голову не могло прийти. Герои были просто идеальными! Или всё же не совсем? Ведь "идеальные образы" должны быть непроходимо скучными? А здесь так легко вообразить себя "внутри" романа, одним из героев! Кем? При первом знакомстве, конечно же, д*Артаньяном! Ближе всех по возрасту и по ощущению жизни, как сплошной череды новостей, испытаний, возможностей. Ему 18 лет, а значит (по нашим тогдашним понятиям), он только что окончил школу, и вот - взрослая жизнь. Работа (шпагой). И все его беспричинные вроде бы поединки совсем не казались глупыми - это были ежедневные экзамены, которые герой устраивал сам себе. И не просто выдерживал, а сдавал блестяще! Прочтёшь второй раз, повнимательнее-повдумчивее, - акценты чудесным образом сместятся. И ты уже Арамис. Драки для доказательства собственной храбрости - пройденный этап, а должность дворцового охранника - совсем не предел мечтаний. Правда, фразы типа "в мушкетёрах я лишь временно" воспринимались едва ли не как готовность изменить дружбе, но ведь Арамис единственный, кто поставил перед собой цель - и движется к ней. Учится! И пишет стихи. И любит. Совсем не напоказ, не хвастаясь очередной "победой". О его любви друзья и узнали-то случайно... Примерить на себя роль Атоса в 14 лет куда сложнее. Ведь он старше всех остальных не только годами. У него есть "прошлая жизнь", тайна, завесу которой он едва приоткрывает. Актёр в фильме изображает эту таинственность, почти не меняя выражения красивого лица и трагических интонаций, а в книге было не так! В книге как раз Атос выглядит самым неожиданным - непредсказуемым, то "почти стариком", то весёлым товарищем д*Артаньяна. То образцом благородной сдержанности, то мрачно-наглым разорителем винного погреба... Портос? Вот на него походить, как будто, никому не хотелось - простак! Но какие неожиданные результаты дал простой опрос (из журнала): "Кого из мушкетёров вы выбрали бы себе в друзья?" Имелось ввиду, что только одного. И почти все, весь класс, выбрали именно Портоса! Вдруг стало очевидно, что добрый, бесхитростный великан в чём-то сродни былинным богатырям. Тот, кто всегда готов подставить плечо (и какое плечо!), тот, кто никогда не заподозрит в лукавстве тебя. А что любит прихвастнуть - что за беда, стоит ли разоблачать столь невинное хвастовство? И к тому же, заметьте, только у Портоса слуга - скорее, друг, чем слуга. А главное - "великолепная четвёрка" - это нечто большее, чем просто сумма персонажей. Это как будто целое, самостоятельное существо, в котором каждый, при всей разности характеров, идеально дополняет друг друга. "Друзья, готовые пожертвовать друг для друга всем, от кошелька до жизни"... Есть у нас такие друзья? Умеем мы сами быть такими друзьями? И что ещё было очень важно - кодекс чести. Кодекс конфликта, понятие о тех рамках, за которые нельзя выйти ни в коем случае. Можно убить, но нельзя оскорбить. Нельзя! А мы были вынуждены глотать оскорбления каждый день (школа!). И выстраивали свой, внутренний мир. Да, с идеалами, вычитанными из книг, но всё же это были идеалы! Честь и хвала писателю, воспитавшему понятие о чести, о самодостаточности, подарившему силы для противостояния пошлости всем, кто только потрудился прочесть его книги!

 Отправлено: 08.05.22 21:47. Заголовок: Рике пишет: В общем..

Рике пишет:

цитата:

В общем-то да, технически, так сказать, палач абсолютно не нужен. Как и суд. Зашли молча, связали, накинули на голову мешок и бросили в реку - и всего-то делов. И то,что палач может казнить по приговору законного суда, вовсе не дает ему право всех неугодных убивать самолично))) Самосуд над миледи - больше психологический аспект. Взять и убить молодую красивую женщину, молящую о пощаде, у нормального человека рука не поднимется. Даже если эта женщина только что отравила другую даму. А на суде мушкетеры будто друг друга подначивают: дескать, вот сколько преступлений за ней, да она чудовище, да как ее земля носит, от нее надо избавиться. Иначе бы, может,они так и не решились ее казнить, если бы не разгорячились и не наужасались как следует.

хм кстати... https://disgustingmen.com/history/women-duel-history почему не вызвать ее на дуэль? Все таки Принц Флоризель из нашего фильма благороднее. Даже Председателю он дает шанс.И не прячется за спину палача убивает САМ. Так почему не вызвать на дуэль женщину то? Вот к Мордаунту они все таки палача не тащили....

 Отправлено: 08.05.22 22:50. Заголовок: Если уж сразу не реш..

Если уж сразу не решились собственноручно убить, то на дуэли тем более не решатся)
По-хорошему, решать, что делать с миледи, должен был дАртаньян. Он единственный, кто здесь имеет право мстить за смерть любимой женщины.
Портос и Арамис вообще не при делах. Атос и миледи квиты: она его обманула, он попытался ее повесить. Палач также уже отомстил ей за брата-священника, заклеймив ее.
Претензия Винтера насчет отравления настолько умозрительна, что с ней не на тайные разборки, а в законный суд идти надо, чтобы было расследование по всем правилам.
А смерть Бэкингема вообще не то, что верноподданные французы должны ставить миледи в вину. Это не их дело, это политика, и тут Ришелье должен решать, насколько хорошо миледи справилась со своим заданием.

 Отправлено: 08.05.22 23:31. Заголовок: Рике пишет: Если уж..

Рике пишет:

цитата:

Если уж сразу не решились собственноручно убить, то на дуэли тем более не решатся)

а собственно почему? По моему убить безоружного врага это ...а вот в дужли.. Да тот же Д Артаньян авызвал троих из за ерунды. Но вряд ли лон бы кого то из тройки убил бы.Если б они были безоружны. Подозреваю оружие снимает табу на убийство... психологическиРике пишет:

цитата:

А смерть Бэкингема вообще не то, что верноподданные французы должны ставить миледи в вину. Это не их дело, это политика, и тут Ришелье должен решать, насколько хорошо миледи справилась со своим заданием.

А как счастливы сами англичане были а Фельтон реальный исторический персонаж чуть ли не национальным героем стал

 Отправлено: 08.05.22 23:41. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

а собственно почему?

Не успеют, размякнут.
Миледи пару слов сказала - и дАртаньян из ее преследователя уже готов превратиться в ее защитника. Она хорошо умеет использовать свою красоту и беззащитность. Даже если ей дадут шпагу, она скорее начнет ловчить и притворяться. Может, сделает вид, что сейчас убьет себя, как это было в случае с Фельтоном. Нанесет себе неопасную рану - дескать, я раскаиваюсь и не хочу больше жить - и упадет этак эффектно будто в обмороке. дАртаньян еще сам ее очухивать будет вместо того, чтоб убивать)
Не зря Атос сменил слуг как только увидел, что она с ними заговорила. Умеет она людьми манипулировать.

 Отправлено: 08.05.22 23:53. Заголовок: Рике пишет: Не успе..

Рике пишет:

цитата:

Не успеют, размякнут. Миледи пару слов сказала - и дАртаньян из ее преследователя уже готов превратиться в ее защитника. Она хорошо умеет использовать свою красоту и беззащитность. Даже если ей дадут шпагу, она скорее начнет ловчить и притворяться. Может, сделает вид, что сейчас убьет себя, как это было в случае с Фельтоном. Нанесет себе неопасную рану - дескать, я раскаиваюсь и не хочу больше жить - и упадет этак эффектно будто в обмороке. дАртаньян еще сам ее очухивать будет вместо того, чтоб убивать)

А ведь верно...Рике пишет:

цитата:

Не зря Атос сменил слуг как только увидел, что она с ними заговорила. Умеет она людьми манипулировать.

Только вот сам не решился.. А ведь палачи были отверженными .. Выйти замудж за палача могла только дочь палача. палачей презирали..Может поэтому им был нужен палач?Дуэли они не хотели а просто вот так убить. ниже их достоинства....

 Отправлено: 09.05.22 05:27. Заголовок: Мне кажется все гора..

Мне кажется все гораздо проще. Автор моделировал сюжет данной главы выходящей в периодическом журнале в модном тогда псевдоготическом стиле. Где-то у нас есть пародия Чехова на эту лабуду. Роман выходит в периодике, публике нравится, раскупаемость тиража растет. Вы факт, что это коммерческая литература со счетов не сбрасывайте. Теперь эту всю псевдоготику без тихого гомерического хохота читать невозможно. Особенно если вслух. А тогда заходило без наживки. Ну если разобраться-то, то вопросов ещё больше, если даже оставить исторический факт что это пограничная зона Франции и Испанских Нидерландов и там без риска нарваться на французские и фландрские патрули никакие театральные постановки в ночное время невозможны. Ну вот подборка неотвечаемых вопросов.
1 Зачем моделировать суд, если объект можно выстрелом в окно убрать.
2 Почему палач, который вообще-то исполняет решения государственного суда, поперся кого-то казнить по какой-то темной записке. Ему не ведомо что печать может наваять и подделать любой гравер. Да и приказы королевскому служащему король отдает. Или делегированный для этих дел в судах королевский прокурор. Не премьер-министр.
3 Зачем в этом деле лишние свидетели притянутые соучастником в уголовку.
4 И самое прекрасное. Зачем палач напяливает маску отправляясь в темную ночь с людьми, которые его в лицо-то и не знают. А затем торжественно являет морду перед той, которая единственная его в лицо знает. Ладно, для того, чтобы опознала, все равно её сейчас убьют. А перед этим зачем?
Так что смысл в этом искать, что отсутствующую черную кошку в черной комнате ловить. Просто что красивше было и пафосней.

 Отправлено: 10.05.22 16:21. Заголовок: Ну, первый пункт как..

Ну, первый пункт как раз объясним. Нормальные люди, не психи, не особо рвутся убивать безоружную женщину. И мушкетерам, по большому счету, оно тоже не далось. Если бы не решительность Атоса и не жестокость палача, потоптались бы они вокруг, погрозили миледи, потом дАратаньян возопил бы: "О неееет, я так не могу!" - и на том бы все разошлись.
Под конец даже Атос уже отклеился. По крайней мере, сопровождать палача и миледи на место казни он не стал: сбежит она ну и нехай сбежит. И взаправду чуть не сбежала.

Палач тоже скорее поперся логично: все-таки печать внушила почтение. То, что ее можно подделать, роли не играет: людям свойственно обычно доверять официальным символам на бумагах. Кому понадобилось бы подделывать печать, чтобы позвать палача. Обычные преступники, задумав убийство, справляются без палаческой помощи, значит явно какие-то разборки людей, стоящих на социальной лестнице гораздо выше простого человека, и палачу против них идти не резон. Да оно и так видно, что нагрянули господа из дворянского сословия. В крайнем случае с палача взятки гладки: человек маленький, ему бумагу показали, и он подчинился. А если начать спорить, то бог знает еще, что это за люди, чью волю они выполняют и к чему приведет непослушание.

Свидетели в массе своей потащились добровольно. Слуг разве что можно было отпустить.

А вот зачем палач напяливает маску - действительно вопрос. Разве что чисто интуитивно, чтоб не слишком светиться перед посторонними: ведь бог знает, куда ему надо ехать, кого казнить и кто еще там будет присутствовать. Но с логической точки зрения это не поможет скрыться в случае чего. Дом-то его известен, и все знают, кто он такой.

 Отправлено: 10.05.22 17:03. Заголовок: Рике пишет: Нормаль..

Рике пишет:

цитата:

Нормальные люди, не психи, не особо рвутся убивать безоружную женщину.

А безоружного мужчину? Тут что главное? безоружность или пол? Если безоружность можно дать оружие..Рике пишет:

цитата:

А вот зачем палач напяливает маску - действительно вопрос. Разве что чисто интуитивно, чтоб не слишком светиться перед посторонними: ведь бог знает, куда ему надо ехать, кого казнить и кто еще там будет присутствовать. Но с логической точки зрения это не поможет скрыться в случае чего. Дом-то его известен, и все знают, кто он такой.

Любопытная статья... https://zen.yandex.ru/media/dnevnik_rolevika/pravda-li-chto-palachi-nosili-harakternye-kapiushony-5cdd1213ec80c500b3d3a68f

 Отправлено: 10.05.22 18:23. Заголовок: Рике пишет: Ну, пер..

Рике пишет:

цитата:

Ну, первый пункт как раз объясним. Нормальные люди, не психи, не особо рвутся убивать безоружную женщину.

Не то чтобы не рвутся, но без проблем. Если речь о мушкетерах. Мародерство, насилие и грабеж гражданского населения им очень хорошо ведом. Зарплата у французской армии мизер, в качестве компенсации отмашку на грабеж и мародерство они имели на несколько недель при взятии городов. А где мародерство, там убийство и изнасилование запросто. на каждом мушкетере это висит. Не по одному убийству и изнасилованию женщин.
Рике пишет:

цитата:

И мушкетерам, по большому счету, оно тоже не далось. Если бы не решительность Атоса и не жестокость палача, потоптались бы они вокруг, погрозили миледи, потом дАратаньян возопил бы: "О неееет, я так не могу!" - и на том бы все разошлись.

Этот вопрос решается просто. Никого лишнего не притягивать, а самому из пистолета в окно пальнуть. Я об Атосе. Если речь идет о прагматичной утилизации.

 Отправлено: 10.05.22 18:27. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А безоружного мужчину? Тут что главное? безоружность или пол? Если безоружность можно дать оружие.

Безоружность. Вы почитайте как из Ла Рошели выкинули умирающих от голода женщин, детей и стариков и они блуждали между крепостными стенами города и линией фронта королевской армии и те же мушкетеры их без проблем расстреливали. Вообще, какие вопросы у солдата в мародерстве и утилизации гражданского населения в те времена. О каких нравственных вопросах могла идти речь? Мародерство совершенно легальный вид обогащения, поэтому гендер не имеет значения. Расстреливать будут сопротивляющихся грабежу, только и всего.

 Отправлено: 10.05.22 19:22. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А безоружного мужчину? Тут что главное? безоружность или пол?

Ну, мужчины там не было, разве что Рошфор бы на глаза попался, но он вроде всегда при шпаге и всегда готов кому-нибудь навалять))
А если в теории, так сказать, отвлеченно от ситуации, то главное безоружность. Мордаунту в аналогичной ситуации предложили поединок.

Реми пишет:

цитата:

Не то чтобы не рвутся, но без проблем. Если речь о мушкетерах. Мародерство, насилие и грабеж гражданского населения им очень хорошо ведом. Зарплата у французской армии мизер, в качестве компенсации отмашку на грабеж и мародерство они имели на несколько недель при взятии городов. А где мародерство, там убийство и изнасилование запросто. на каждом мушкетере это висит. Не по одному убийству и изнасилованию женщин.

Это из разряда извечного вопроса: "Есть ли гномы, и если есть, добрые они или злые?"
Смотря в каком художественном пространстве. Сюжетное пространство всегда опирается на авторский текст - это литературный закон. Если, допустим, в книге герои не мародерствовали и не насиловали, приписывать им это можно с тем же основанием с каким, например, полет на Луну или открытие золотоносной жилы.
А все остальное, конечно, предмет для интересной исторической дискуссии, но это уже не о конкретных персонажах конкретного романа.

Реми пишет:

цитата:

Этот вопрос решается просто. Никого лишнего не притягивать, а самому из пистолета в окно пальнуть. Я об Атосе. Если речь идет о прагматичной утилизации.

Ну, я б сказала, что целый вечер очень грозного и очень невнятного топтания, в итоге которого все дружно решили отмежеваться и оставить миледи тет-а-тет с палачом на другом берегу, никак о прагматичных намерениях не свидетельствует. Да и неоткуда им взяться: все произошло слишком неожиданно. Никто и не предполагал, что миледи снова встанет на пути и убьет Констанцию. Ехали в предвкушении радостной встречи друга с возлюбленной, а попали на сцену отравления. Понятно, что там у всех сумбур мыслей и больше ведут эмоции, чем разум.

 Отправлено: 10.05.22 19:44. Заголовок: Рике пишет: Это из ..

Рике пишет:

цитата:

Это из разряда извечного вопроса: "Есть ли гномы, и если есть, добрые они или злые?" Смотря в каком художественном пространстве. Сюжетное пространство всегда опирается на авторский текст - это литературный закон.

Вообще то грабили и насиловали)

цитата:

Д’Артаньян выступил во главе корпуса в двенадцать тысяч человек кавалерии и пехоты, получив приказ овладеть различными крепостями, являвшимися узлами стратегического сплетения, называемого Фрисландией. Никогда еще армия не отправлялась в поход, имея во главе столь заботливого военачальника. Офицеры знали, что генерал, не менее осторожный и хитрый, чем храбрый, не пожертвует без крайней необходимости ни одним человеком, ни пядью земли. У него были старые военные привычки: жить на счет вражеской страны, держать солдат в веселье, а врага – в горести.

Ну ладно, только грабили.

 Отправлено: 10.05.22 19:44. Заголовок: Рике пишет: Смотря ..

Рике пишет:

цитата:

Смотря в каком художественном пространстве. Сюжетное пространство всегда опирается на авторский текст - это литературный закон

Согласен все таки это мир авторского романа. не реальный мир а то книги про пиратов и тем более всякие Джеки Воробьи невозможны

 Отправлено: 10.05.22 19:56. Заголовок: Я вот не понимаю. Вс..

Я вот не понимаю. Все таки ЗАЧЕМ Миледи убила Констанцию? зачем?

 Отправлено: 10.05.22 21:12. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Согласен все таки это мир авторского романа. не реальный мир а то книги про пиратов и тем более всякие Джеки Воробьи невозможны

Представьте себе, Джек Воробей был реальный человек Где-то среди мютхеди он мне попадался. О том, что армия грабила в романе упоминание есть.
просточитатель пишет:

цитата:

Я вот не понимаю. Все таки ЗАЧЕМ Миледи убила Констанцию? зачем?

Чтоб сюжет динамичней был и чтоб Атоса замотивировать убрать опасную даму.

 Отправлено: 10.05.22 22:13. Заголовок: Сама миледи произнос..

Сама миледи произносит: "Не так я хотела отомстить, но приходится делать то, что можешь".

Месть, значит. Но такая глупая месть, что остаётся предположить: нервы сдали.

 Отправлено: 10.05.22 22:31. Заголовок: Реми пишет: Ну лад..

Реми пишет:

цитата:

Ну ладно, только грабили.

Так это уже гораздо позже, когда дАртаньян сделался закаленным в боях служакой и пережил много всякого-разного, и пороху изрядно понюхал. И то в цитате напрямую о мародерстве не говорится. Дюма хииитрый))умел писать обтекаемо) Вон сколько лет на форумах копья ломают из-за его текстов)Поклонники мушкетеров могут, в свою очередь, предположить, что "жить за счет вражеской страны" - это не о грабеже мирняка, а, например, об умелом перехвате снабжения противника.

Но у нас изначально речь о том, что собой герои представляли во время "Трех мушкетеров" и почему не смогли быстро и хладнокровно убить миледи без лишних проволочек.
Вот, говорю, потому не смогли, что на тот момент они еще просто молодые парни, большей частью по службе отиравшиеся в караулах да в парижских кабаках. Не идеальные: могут и прилгнуть, и почваниться, и нескольких любовниц сразу завести. Но и не хладнокровные мародеры, привыкшие к насилию. Обычные молодые раздолбаи плюс один несколько потрепанный жизнью, но ничему ею не наученный Атос, который тоже, в общем-то, достаточно наивен. Им не так уж хочется расправляться с миледи, и этот вечер на всю жизнь запомнится.
Это уже после они станут жестче, злее и пофигистичней к окружающим. И местами это будет очень буэээ, так что сцену с убийством мясника вообще в переводе выкинут. А вот развлечения Портоса, проламывающего челюсти крестьянам, оставят.

 Отправлено: 10.05.22 22:37. Заголовок: Наталья пишет: Мес..

Наталья пишет:

цитата:

Месть, значит. Но такая глупая месть, что остаётся предположить: нервы сдали.

Или вовсе психика треснула.
Увы, Атос, по-моему, правильно в финале настоял на завершении суда. Убийство Констанции - точка невозврата для миледи. Если все предыдущие ее поступки были еще хоть как-то объяснимы, то это преступление абсолютно не имеет смысла.

 Отправлено: 10.05.22 22:40. Заголовок: Реми пишет: Чтоб сю..

Реми пишет:

цитата:

Чтоб сюжет динамичней был и чтоб Атоса замотивировать убрать опасную даму.

Скорее оправдание для читателей и так то споры про Миледи идут а если б Констанция осталась жива никто бы не понял собственно за что? именно убив Кончстанцию Миледи перешла грань. Более того думаю Д Артаньян Атосу не позволил бы точно вплоть до дуэли если бы не это убийствоНаталья пишет:

цитата:

Месть, значит. Но такая глупая месть, что остаётся предположить: нервы сдали.

Или у автора дедлайн

 Отправлено: 11.05.22 08:06. Заголовок: У меня давно уже чув..

У меня давно уже чувство, когда обсуждают мотивации поступков персонажей ТМ, чувство барахтанья в поролоне, настолько это вязко. Дело в том, что это произведение конкретного жанра -роман плаща и шпаги. Стиль написания данных произведений новелла, что предполагает упрощение и примитивизацию психологии и архетипичность образов, поскольку база данного жанра народный героический эпос. Как следствие, там действиям тесно, мыслям просторно, а поступки и мотивы диктуются требованиями жанра. Прекрасный очерк литературной критики о данном жанре "Последний эпос, или Роман для прислуги" Карела Чапека.
https://sv-scena.ru/Buki/Karyel-Chapyek-Sobraniye-sochinyeniyi.2692.html
А я пас. В какой-то момент поиски мотиваций и психологии в этом простом образце коммерческой литературы становится непереносимым.

 Отправлено: 16.05.22 00:01. Заголовок: О, я тоже этот очерк..

О, я тоже этот очерк люблю. Он во многих аспектах довольно меткий, хотя в чем-то уже устарел.
Но в то же время не без интереса отыскиваю в книгах те обоснуи, которые авторы прошлых веков объясняли мистикой. Я современный человек и при всем желании не могу принимать на веру доводы в стиле "силы рока" или "воли провидения".)
Ну а так да, на любое произведение можно глядеть глазами литературного критика, обычного читателя, продвинутого читателя или дотошного исследователя. Или попеременно в зависимости от настроения. И все это вполне верно и имеет право на жизнь.
Дюма, в общем-то, тем и мил, что ни к чему не обязывает, не поучает и не требует какого-либо серьезного идейного подхода. Можно его сюжеты рассматривать с разных сторон, постоянно меняя угол зрения, и это будет одинаково интересно. В этом большой плюс легкой литературы.

 Отправлено: 16.05.22 00:31. Заголовок: Зарекалась порося в ..

Зарекалась порося в луже не валяться. Зарекалась я не анализировать мотивации героев Дюма, но есть у меня один вопрос к себе. Почему-то меня раздражают в трилогии следующие эпизоды:
1 почему мы с матерью не убили и ребенка"
2 Убийство в Англии человека плюнувшего в короля.
3 Рассуждения о судьбе ребенка с пожеланием ему смерти
4 Ну так глобально если, то Портос в продолжении. Слишком глуп, слишком туп. Но самое неприятное: слишком скуден. Казалось бы, дом его должен быть наполнен людьми, он щедр и общителен. Но по факту, у него только друзья юности, которых он десятилетиями не видит и только они в завещании. И ни соседей, ни друзей, ни возлюбленных. Скуден.
А вот совершенно не раздражает:
1 Убийство Констанции. Так-то дуреху жаль, если она разляпывает интимные тайны и по своему слабоумию попадает в замес, но само убийство не возмущает. Ибо персонаж Ледь запрограммирована на убийства, а персонаж Констанция (мрак имечко труднопроизносимое и труднопечатаемое), а персонаж К. ляпает интимные тайны провоцирующие персонаж Ледь.
2 Соблазнение Кэтти. И её ни капельки мне не жаль -сама проявила инициативу в сексуальных отношениях сама сливала чужие тайны.
3 И самое интересное: ну ничуть не возмущает соблазнение миледи дАртаньяном в обличье де Варда и затем интим за обещание де Варда убить.
Читать-то мне интересно. Ибо интрига активная, да ещё с элементами эротики. Но реакция ржунимагу. Поскольку ну тактильно перепутать сложно. У гасконца вообще-то акцент. И тактильно внеха своеобразная горбоносая. Изнасилованная слепоглухонемая в взаимодействии с скульптором смоделировала скульптурную маску насильника и его вычислили. Так что можете представить. И нет абсолютной темноты -глаза привыкают.
Но если все скопом списать на авторскую условность -то вот все равно не возмущает и все. Мне занятно и забавно. И ни капли не возмутительно какой солдат пааадлец. Как то и эти двое служанка и госпожа наглые и бесстыжие и не жаль их ни капли. Одна торгует телом и им расплачивается за киллерскую работу, хотя по сей день с киллерами расплачиваются деньгами и нанять бретера-киллера в те времена не трудно и не дорого. Но поскольку это не объясняет, почему меня не возмущает пакость д Артаньяна. Ну мне во всяком случае. Он мне как был, так и остается симпатичным.

 Отправлено: 16.05.22 11:10. Заголовок: Возможно, все дело в..

Возможно, все дело не в нравственных принципах, а в авторской подаче. На ролевой игре посвященной Ренессансу мои соавторы писали новеллу в духе Декамерона. Сюжет прост: некий оруженосец короля Генриха Наваррского влюблен в замужнюю галантерейщицу. Ревнивый муж мешает им встречаться. Друг влюбленного задумывает такую вещь: заманить ревнивого мужа на кладбище и с помощью горящей тыквы по типу Хэллоуина и загробного голоса смоделированного при помощи рупора запугать мужа и внушить ему чтобы он посещал святые места, паломничал, а в это время влюбленные получат свободу встреч. И вот, меня это так возмутило, что идея была зарублена в зародыше. Ведь 50-летнего мужчину мог бы и инсульт-инфаркт хватить! Какая парочка наглая и жестокая...
Проанализировав скажу, почему у соавторов возмутило, а в Декамероне не возмущает. А в Декамероне все логично и органично. Там баба наглая-бесстыжая без совести и нравственности. Она плотских утех хочет и мужа обманывает и троллит. И все читают и ржут. Муж просто дурак, жена похотливая и наглая, любовник тоже. Роли соответствуют. А соавторы создавали воздушно-зефирную этакую Гризельду а-ля Джульетта. Ну и как бы не может быть ля-Джульетт с поступками хабалистой лавошницы. Опять таки, лавошница органична: её муж не удовлетворяет, а рослый гвардеец удовлетворяет. Она этакая сочная вульгарная наглая бабень. Муж просто дурак. А тут ля-Джульетт которая действует аки хабалка и при этом прекрасные очи в небо и высокая любоффь. Мотивация как у Боккаччо: толстый 50-летний муж тупо не привлекателен и ей хочется вон того, красивого. Но при этом подача о большой любви и муж ни в чем не повинен кроме возраста и лишнего веса. Ну так и я не сильфида, не красавица, мне за 50, но я не вижу в этом оправдания если меня будут за это унижать и до инфаркта доводить. Ну был бы муж домашним тираном в духе Кабанихи в штанах, понять бы можно.
Ну то есть, любое нарушение принципов читатель заглотит если автор убедительно обоснует при помощи художественных приемов: почему жена неверна, почему мужа не жалко... Соавторы просто не справились, взяв сложную художественную задачу. Тут либо баба наглая, муж дурак. Либо жена-ангел, а муж тиран. А тут наглый ангел и муж-жертва её наглости выходит, ибо лукизм прием нижепоясной и неубедительный.
Вот почему меня и не возмущает Дюма, а самолепная новелла возмутила. Приемы литературные либо убедительны, либо нет. Ибо столь наглая, агрессивная и мягко сказать, нескромная дама и её служанка у Дюма в новелле, что наглость и бесстыдство солдата нервно курнуло в сторонке. Тем более, автор, переодев его в юбку и высмеяв, подолом юбки ему по мордам дал, как цыганка неверного мужа.

 Отправлено: 16.05.22 14:10. Заголовок: Реми пишет: Возможн..

Реми пишет:

цитата:

Возможно, все дело не в нравственных принципах, а в авторской подаче.

Именно мушкетеры ТАКОЕ творят... https://pikabu.ru/story/chetyire_mushketyora_ili_pochemu_opasno_perechityivat_romanyi_dyuma_6188759

цитата:

Вот, например, благородный гасконский дворянин д’Артаньян нанимает в Париже слугу по имени Планше и не платит ему оговоренного жалованья. В ответ на вполне законные просьбы Планше выплатить долг по зарплате, или, в крайнем случае, отпустить его на другую службу, д’Артаньян жестоко избивает его. Данный поступок вызывает полное одобрение у его друзей-мушкетёров, которые приходят в восторг от "дипломатических талантов" гасконца. Ещё более благородный Атос требует от своего слуги Гримо полного молчания и сам не разговаривает с ним: желания своего господина тот должен угадывать по взгляду или жестам. Если Гримо не понимает хозяина и ошибается, Атос спокойно и без всяких эмоций избивает его. В результате, как пишет Дюма (вернее будет сказать, его очередной "литературный негр"), бедняга Гримо почти разучился говорить

цитата:

Вот типичный "маленький человек", забитый и несчастный галантерейщик Бонасье просит у своего благородного жильца д'Артаньяна (который задолжал ему приличную сумму за квартиру и отдавать ее не собирается) защиты и помощи в поисках пропавшей жены. Д’Артаньян охотно обещает и то, и другое, начинает в счёт этой помощи пользоваться у своего квартиродателя неограниченным кредитом, требуя лучшего вина и закуски не только для себя, но и для своих гостей. Но помощи никакой не оказывает, более того, позволяет полицейским арестовать его у себя на глазах, что вызывает непонимание и неудовольствие даже у его приятелей-мушкетеров. А защитить галантерейщика очень легко: у д'Артаньяна и его друзей есть и шпаги, и пистолеты, а полицейские безоружны. Когда представители закона попытаются арестовать хорошенькую жену галантерейщика, которая, не дождавшись помощи, сама сбежала из-под стражи, д’Артаньян прогонит их один, просто обнажив шпагу. И вот только теперь гасконец все же великодушно намеревается оказать реальную помощь г-ну Бонасье – планирует заменить его в супружеской постели.

цитата:

Интересно также поведение мушкетёров в гостиницах во время знаменитой поездки в Англию за подвесками королевы. Портос, из-за сущего пустяка ввязался в дуэль, был ранен и остался в гостинице. Хозяин организует для него лечение у местного врача и уход. В качестве благодарности Портос угрожает ему физической расправой, и вообще, требует не беспокоить по таким пустякам, как оплата счетов. Вообще-то, деньги у него были – д’Артаньян выдал ему четверть суммы, украденной г-жой Бонасье у собственного мужа, но Портос их проиграл. И теперь, вместо того, чтобы попытаться как-то договориться с хозяином, терроризирует бедолагу, который не смеет ни выгнать его, ни кому-то пожаловаться. Думаю, любой наш "браток" из 90-х признал бы, что благородный Портос – просто беспредельщик и отморозок и "быкует не по понятиям".

цитата:

С благородным Атосом ещё интереснее: его обвиняют в попытке расплатиться фальшивыми монетами, причем речь явно не идёт о какой-то тюрьме или каторге, все благополучно решится в течение часа-двух. Но Атос психует, ввязывается в схватку и, отступив, баррикадируется в хозяйском погребе. Укрытие не слишком надёжное: был бы реальный приказ кардинала об аресте, вытащили бы Атоса оттуда за 5 минут. Но, подобно пресловутому "неуловимому Джо", никому Атос не нужен. Обнаружив в погребе изрядные запасы вина, Атос забывает обо всем на свете и начинает заниматься тем, что у него в этом романе получается лучше всего: уходит в запой. Хозяина в "приватизированный" им погреб, он, разумеется, не пускает. А когда появляется д'Артаньян, бывший граф действует по принципу "что не съел, то понадкусаю": портит оставшиеся продукты и разливает недопитое вино.

в общем мушкетеры крайне неприятные типы которые кстати помогают врагам Франции ( пытались спасти Бекингема) но талант Дюма.. И читатель этого НЕ ЗАМЕЧАЕТ

 Отправлено: 16.05.22 14:48. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

в общем мушкетеры крайне неприятные типы которые кстати помогают врагам Франции ( пытались спасти Бекингема) но талант Дюма.. И читатель этого НЕ ЗАМЕЧАЕТ

Вот именно. Не замечает или заметив, не осуждает. Поскольку:
1 Обаятельные образы.
2 Ну это типа Аль Капоне. Или чтимого мной Улуча Али. У ОПГ, у сицилийской мафии (а кстати, Калабрия и Сицилия один регион давший миру мафию, так что Улуч вполне предтеча Аль Капоне) У ОПГ свой внутренний кодекс чести отличающийся от общепринятых моральных норм. Если взять реальные биографии реальных людей 16-го века служивших в армии, участников гражданских войн, как раз они живут и действуют по принципу кодекса внутрисословной чести. Или по кодексу ОПГ. Корсарский и пиратские флотилии и корабельные команды ещё более выражено следуют внутреннему кодексу, поскольку ещё более замкнуты.Идет это от подчинения харизматичному лидеру и непризнания законов внешнего мира.
Ни разу мушкетеры не неприятные. Они обаятельные. Что касается битья слуг и тому подобного - за темой маленького человека не к Дюма. Маленький человек в авантюрном романе вообще расходный материал. Дюма маленького человека презирает.

 Отправлено: 16.05.22 14:54. Заголовок: Вооот. Вот почему ме..

Вооот. Вот почему меня не возмущает в мушкетерах то, что должно возмущать. Они обаятельные наглые разбойники. Они с симпатией воспринимаются. Как сказал Оскар Уайльд " Не бывает плохих и хороших. Есть скучные и обаятельные". Примерно то же самое сказал и Дюма. Что-то вроде "Не бывает плохого и хорошего, есть интересное и неинтересное".Что касается леди, то Дюма осознанно лишает её индивидуальности и всего, что может делать её хоть каплю обаятельной, примитивизируя её почти до механической игрушки-функции. А нет харизмы -нет и обаяния, как следствие нет и симпатии зрителей. Сейчас прием образа обаятельной сволочи во всю писателями и сценаристами эксплуатируется и злодеи стали куда интересней и неоднозначней.

 Отправлено: 16.05.22 16:03. Заголовок: Реми пишет: Ни разу..

Реми пишет:

цитата:

Ни разу мушкетеры не неприятные. Они обаятельные.

именно.Реми пишет:

цитата:

Вооот. Вот почему меня не возмущает в мушкетерах то, что должно возмущать. Они обаятельные наглые разбойники.

по сути... с симпатией даже людоедов описать можно... Фильм Красная таверна французский..

 Отправлено: 16.05.22 20:11. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

по сути... с симпатией даже людоедов описать можно... Фильм Красная таверна французский..

Ну мне на мое восприятие не хватает мушкетерам человечности чтобы их с симпатией воспринимать. Обаяние есть, человечности нет. Вернее, не хватает для полноты картины. Не в смысле филантропии. Филантропией и без эмоций можно заниматься из осознания что это хорошо. На эмоциональном уровне у них отсутствует сострадание. Участие к друзьям не в счет. Умения пожалеть кого-то кроме себя. Или эта эмоция автору не дается.

 Отправлено: 16.05.22 23:10. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

https://pikabu.ru/story/chetyire_mushketyora_ili_pochemu_opasno_perechityivat_romanyi_dyuma_6188759

Что-то... как-то автор сего "анализа" либо читал роман очень давно, либо ему его по телефону напели, либо он осознанно факты передергивает так, как ему удобно.
Ну, хотя бы:

цитата:

С благородным Атосом ещё интереснее: его обвиняют в попытке расплатиться фальшивыми монетами, причем речь явно не идёт о какой-то тюрьме или каторге, все благополучно решится в течение часа-двух. Но Атос психует, ввязывается в схватку и, отступив, баррикадируется в хозяйском погребе. Укрытие не слишком надёжное: был бы реальный приказ кардинала об аресте, вытащили бы Атоса оттуда за 5 минут. Но, подобно пресловутому "неуловимому Джо", никому Атос не нужен.

Вообще-то, справедливости ради, его не просто так кто-то "обвиняет" и потому "все можно решить за 5 минут". Это же была сознательная подстава и провокация, чтобы не пустить четверку в Англию и "срезать" их всех. И Атос, как и Арамис с Портосом просто, как говорится, вызывают огонь на себя. Собссна, Атосу можно кучу претензий предъявить, но конкретно тут - не в кассу.

Про "маленького", бедного и нищасного Бонасье - ну... и вовсе смешно.

 Отправлено: 16.05.22 23:24. Заголовок: В том и талант автор..

В том и талант автора, что читатель смотрит на созданный автором мир глазами автора и становится на его точку зрения. Убедителен автор или нет. Убедителен - и читатель смеется над хитростями наглой бабы и не жаль ему обманутого мужа в "Мандрагоре" Макиавелли и "Декамероне" Боккаччо. Не убедителен -пожалеет мужа и осудит наглую бабу, не посочувствует обманутой Леди к которой под одеяло обманом солдат запрыгнул. Все дело в убедительности литературных приемов -только и всего.
Вот все же в суде личность обвиняемого и личность потерпевшего имеет значение и влияет на результат решения суда, как бы не хотел суд быть беспристрастным.

 Отправлено: 16.05.22 23:26. Заголовок: Реми пишет: 1 Убийс..

Реми пишет:

цитата:

1 Убийство Констанции. Так-то дуреху жаль, если она разляпывает интимные тайны и по своему слабоумию попадает в замес, но само убийство не возмущает.

Аналогично.
Ибо Констанция, как ни крути, не является страдающей жертвой. Она вполне сознательно, убежденно и довольно упорно лезет в большие интриги, выступает на стороне королевы и пытается вербовать других сторонников (уговаривает сначала мужа, потом дАртаньяна). А это уже тот уровень придворного закулисья, когда человека могут и похитить, и отравить, и упечь на пожизненное. Констанция, если она только не круглая дурочка, вряд ли может не понимать, что ее активная сопричастность дворцовым интригам выводит ее из разряда "простых мирных людей". Она тоже своего рода агент королевы, и такая деятельсность - ну упс - сопряжена с опасностями, в частности с тем, что вражеская партия будет пытаться тебя "убрать" тем или иным способом. Это, как говорится, издержки интриганского бытия.

Собственно, мне в ТМ никого особо вот прям до слез не жалко.) Для жалости нужна пара "жертва-агрессор", а здесь нет жертв. Все бодры и настырны в разной мере.
И слуги, молодые здоровые парни, могли бы поискать другую работу, если бы их не устраивали их господа. Но в том жеж и дело, что таскать плащ за барином да чистить его шпагу - работенка не пыльная, да еще есть возможность получить покровительство хозяина.
И Бонасье ни разу не простой маленький человек. Он богат, жена пристроена при дворе.
Кэтти тоже не тянет на жертву. Не выглядит она скромной доверчивой простушкой, чью честь похитил коваррррный соблазнитель. Наоборот, весьма бойкая и охочая до приключений девица, сама чуть ли не на шею первому встречному красивому парню кидается.

Разве что Гримо можно условно счесть жертвой, и то только если принимать ту версию, в которой он при Атосе служил всю жизнь. Тогда да, складывается: слуга не может бросить спившегося барина, которого помнит милым невинным ребенком.

Поэтому и мушкетеры в ТМ не раздражают. Все вокруг них сами с усами.
Вот в продолжениях уже похуже с этим, и читать о том, как герои убили мясника или как Арамис ударил зазевашегося горожанина противно. Не говорю уж о развлечениях Портоса, проламывающего головы крестьянам.

 Отправлено: 16.05.22 23:33. Заголовок: По этой причине мне ..

По этой причине мне человечность Атоса в продолжении совершенно не заходит. Он становится скучнейшим морализатором. В создании образа убедительной человечности лучше морализации избежать. Теряет в продолжении автор хватку. Порой вообще в компост падает. Вот сейчас я сяду на любимого коня Росинанта. Сервантес Улуча Али и фарташем (шелудивым) называет, и в мемуарах где-то (к Гюкану отсылаю, он не врет) как его Улуч спасал пишет: не, я не пидор, Улуч меня не поэтому спасал, а просто жалел и берег по доброте... Ну в общем, горький сарказм без сентиментальности, когда Сервантес о своей горестной судьбе пишет и каким добрым феем был для него в его отчаянии проклятый Оччали -убедителен он без морализма и вижу я Оччали сурового, жесткого, без добрых слов, который стесняется своей человечности и морпеха-калеку который стесняется показать, что он до слез растроган и через 34 года не может не плакать о проклятом Оччали.

 Отправлено: 16.05.22 23:46. Заголовок: Реми пишет: По это..

Реми пишет:

цитата:

По этой причине мне человечность Атоса в продолжении совершенно не заходит. Он становится скучнейшим морализатором.

А в общем-то, много ли где он проявляет эту человечность?
Я уже в мелочах не помню. Ну Мордаунта пытался вытащить из Ла-Манша - это да. А еще? Не считая тех действий, которые ему диктовали политические убеждения (побег Бофора, попытка спасения Карла) или помощи друзьям.

 Отправлено: 17.05.22 00:37. Заголовок: Рике пишет: Я уже в..

Рике пишет:

цитата:

Я уже в мелочах не помню.

Часовню своим арендаторам построил. Филантропией занимался, на похоронах крестьяне плакали. Больше не вспомню. Как-то сцена, где д Артаньян под пули пошел обыскивать убитого киллера, пожалев другого раненного киллера, пытавшегося его убить, убедительней выглядит. А вообще-да. Скромно у героев Дюма со списком Шиндлера.

 Отправлено: 17.05.22 00:47. Заголовок: Рике пишет: Не выгл..

Рике пишет:

цитата:

Не выглядит она скромной доверчивой простушкой, чью честь похитил коваррррный соблазнитель.

Там в первом же диалоге с красивым гвардейцем закончившимся сексом не по инициативе гвардейца очевидно, что цветок, так сказать, невинности, давненько до гвардейца похищен. Ну невинная девушка может признаться в любви набравшись храбрости. Но не себя же предложить. И если это произойдет, то далеко не сразу. А тут, как её сам автор называет "субретка", а тут субретка деловито сливает тайны хозяйки визитеру, чтобы об был заинтересован в сотрудничестве с ней в этом вопросе, дает понять что он ей нравится и отдается. Ну то есть информация в обмен на секс.

 Отправлено: 25.05.22 21:58. Заголовок: Дабы не флеймить в т..

Дабы не флеймить в теме средневековый человек, продолжу тут. Таки фанфики не люблю. Вот именно потому что Дюма в ТМ совестью не обременял героев, что там нет очевидных жертв, все циничные, все безнравственные (ну вышел же роман плаща и шпаги из плутовских романов, а где там морализаторство и совесть) Бесконечные обвинения мушкетеров в аморальности, притягивание в жертвы незабвенную субретку и Леди, когда там пробы ставить негде по части кто хуже, рефлексия Портоса (!), Гримо (!), шельмование аббата Эрбле (почему-то мне особенно противно превращение обаятельно-циничного Арамиса в сального падре, вот прямо фу!). А с другой стороны Отец Федор -конкурирующая фирма делая графа судьей, непогрешимым, во всем правым доводит дело до абсурда и граф становится невыносимо противным. Плюс Отец Федор очень уважает аристократический снобизм, граф может до кружки в трактире только через салфетку дотронуться, помешан на чистопородности до отвращения и от этого ещё противней.

 Отправлено: 26.05.22 10:21. Заголовок: :sm17: Тогда придёт..

Тогда придётся в тему Дюма притянуть Диккенса - чисто для сравнения.
Куда более реалистичные характеры - а никакого желания "продолжать и дописывать". Почему?

Общее впечатление от его мира - как от протухшего болота. Возьми каплю из этого болотца под микроскоп - и увидишь там жизнь, интересную и многообразную. Но при этом очень уж... мелкую!
А как всерьёз сочувствовать инфузории туфельке или иной какой амёбе? Даже если они вполне моральные и всерьёз обиженные.

 Отправлено: 26.05.22 11:07. Заголовок: Наталья пишет: Куда..

Наталья пишет:

цитата:

Куда более реалистичные характеры - а никакого желания "продолжать и дописывать". Почему?

Потому что там все сказано и добавить нечего. Тема социальной несправедливости, там показана выразительно и соответствует нормам общественной нравственности. у Дюма не соответствует. Даже, я бы сказала, оскорбляет чувство общественной нравственности. Вот и появляется желание вылепить из этакой недопропИси правильного сиротку а затем Рыцаря Лишенного Наследства. Но на выходе будет все равно котлетка из авторского исходника и унылая недопися. Ибо как верно сказал дядя Саша, что если исходный материал вторичный бытовой отход, вкус у котлет будет соответствующий.
что касается обаятельных отрицательных персов, которые заходят. Им нужен ум, отрицательное обаяние, чувство юмора и очень желателен внутренний криминальный кодекс чести: ну там лежачих не бить, беспомощных не гнобить, детишек не обижать. У Дюма злодеи ужасно убоги. Порой прорывается страсть, ум, милость к крестьянам как у Монсоро, но Дюма это тут же старательно топчет и садится на своего любимого коня Лукиана: фу, морда противная.

 Отправлено: 26.05.22 11:25. Заголовок: Ну сам Дюма инфантил..

Ну сам Дюма инфантилен, наивен, циничен и с совестью у него сложные отношения. Нет, он ни разу не злой и не так чтобы подлец. Но...с совестью у него проблемы. Он в общем был добрым, например, правил молодым бедным литераторам их пьесы за так. Мог день убить на правку и коррекцию делая из того самого конфетку и имя свое не ставил, денег не брал. Когда сам бедствовал, отдал последнее нищему актеру: дорогие пистолеты. Подобрал 13 бездомных собак. Но...
1 Мог проигнорить просьбу обнищавшей дочери семейных друзей когда сам был богат.
2 Тех же собак когда сам разорился выставить на улицу.
3 Наполеон лишил его и его сестру права на стипендию, он не получил высшего образования. Лишил его смертельно больного отца пенсии. А Дюма все лез, лез, лез без мыла с дружбой во все места в семью Бонапартов. Вот такая любовь к аристократии, дружбе с монархическим семьям, к стремлению быть принятым в в/о. По мне так для сына прославленного генерала, знаменитого героя и патриота и отцовой репутации и гордости на пять поколений вперед хватит. Ну вот во все дыры в семью Бонапартов лез. Это как если бы сын генерала Карбышева лез бы дружить с семьей, скажем Герингов. Это очень некрасиво.
4 Вот такая же ползучесть по отношению к Бурбонам. Королю он не понравился. Но вот принцу Фердинанду, наследнику, умному и культурному зашел. Завязалась дружба. И не то в день смерти матери, в час её смерти он пишет принцу что родней него у него никого нет, пусть принц приедет утешит. Чевооо? Прилично ли принцев к смертному одру мамы таскать? Вот она только-только глаза закрыла и он уже ваяет письмо. Не сестре (он её в упор знать не хотел. Но даже если и сложные отношения, похороны и поминки надо организовать и она маме такая же дочь) Не родственнику, мужу кузины его мамы месье Демулену, который тут в Париже с семьей и тоже как бы...Опекун его в детстве, семьями дружат,...его жена, двоюродная сестра мамы и близкий человек, они с детства подруги, её дочери - племянницы мамы...Нет, принцу с которым знаком без году неделю. Принц человек добрый. Приехал. В квартиру не поднялся по понятным причинам. Дюма в карете ему в колени порыдал. Вот не понимаю: а после похорон нельзя было встретиться и поделиться скорбью, коли так именно высочайшее сочувствие нужно? Это же манипуляция собственной скорбью чтобы сблизится с принцем.

 Отправлено: 26.05.22 11:35. Заголовок: Наталья пишет: Обще..

Наталья пишет:

цитата:

Общее впечатление от его мира - как от протухшего болота. Возьми каплю из этого болотца под микроскоп - и увидишь там жизнь, интересную и многообразную. Но при этом очень уж... мелкую! А как всерьёз сочувствовать инфузории туфельке или иной какой амёбе? Даже если они вполне моральные и всерьёз обиженные.

Это о Диккенсе? Ну так все правильно -маленький человек. А в авантюрных романах злодеи и авантюрные герои. Вот, Улуч Али масштабный. А был маленьким человеком -рабом галерным гребцом Джованни Галеани попавшим в замес. И морпех Мигель Сервантес, сын глухого хирурга аристократа от глухоты и нищеты ставшего хирургом тоже маленький человек попавший в замес. Тем мне и трогательно, страдания маленького человека и как он поднимается до величия духа. Вот я выложу в средневековом человеке протоколы - плакать хочется. Как Маргарет Сабиа победила в ведовском процессе выдержав четыре пытки. Или как сапожника осужденного за убийство спасла жена. Она была никто. Жена сапожника. И вот она приехала в Париж, наняла адвоката, собрала доказательства и документы невиновности мужа и победила парламентский суд.

 Отправлено: 26.05.22 13:33. Заголовок: Реми пишет: Но... ..

Реми пишет:

цитата:

Но...

А с сыном он как поступил? Разлучить с мамой это...

 Отправлено: 26.05.22 16:03. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А с сыном он как поступил? Разлучить с мамой это...

Меня ещё одна история удивила. Дюма подарили негритенка в корзиночке. Как собачку. Потом мне попалось продолжение этой истории. Ребенок рос в доме Дюма и служил лакеем. Дюма его не обижал. Даже был добродушен. Уже юноша носил его вещи: вы ж дома сидите, а я на свидания хожу: Дюма посмеивался. В общем, добрый барин. Вот только даже грамоте он его не научил, не социализировал, не занимался, не интересовался. Так, говорящая мебель.В конце-концов выросший парень сам осмыслил, что надо быть кем-то, окончил начальную школу и музыкальные курсы и пошел в армию военным музыкантом. Дюма написал ему хорошую характеристику. И все. Ни у молодого афро-француза, ни у Дюма не было желания видеться и общаться. В моей головушке не укладывается. В твоем доме живет ребенок, живое существо, человек, и ты к нему относишься как к мебели. Я к Боньке так не отношусь. Мне важно, что он чувствует и хорошо ли ему. По факту: не обижал. Но и не пожалел сироту.Вырос чужим в чужом доме у чужого человека. Так-то одевал-кормил-предоставил кров и не бил, не обижал. Но насколько надо быть безразличным к ребенку растущему рядом с тобой, чтобы он ушел и тебя забыл и ты его забыл. Даже без любви, если ты взял ребенка и он у тебя вырос -грамоту и профессию ему можно было дать и без любви. Из чувства ответственности.

 Отправлено: 27.05.22 06:31. Заголовок: Наталья пишет: А ка..

Наталья пишет:

цитата:

А как всерьёз сочувствовать инфузории туфельке или иной какой амёбе? Даже если они вполне моральные и всерьёз обиженные.

Вот с этим совершенно не согласна. Маленький человек не инфузория. Социум не из гениев состоит. Что, только гениям сочувствовать надо? Вот этому однорукому-доходяге гребцу на галере Мигелю Сервантесу надо посочувствовать, потому как войдет он мировую историю, а вон тому, следом за ним на следующей банке сербу Луке Грековичу который безвестно сгинул не надо? Оно и бездомным собакам и кошкам сочувствуют так-то.

 Отправлено: 27.05.22 08:31. Заголовок: :sm17: Если можно ..

Если можно говорить о "сочувствии разного порядка" - то здесь оно совершенно разное. Или разные чувства?
Лука Грекович - он живой, и над ним не будешь проливать слёз. Скорее подумаешь об организации для него побега.
Собаки - кошки - это само собой, они ведь постоять за себя не могут. В отличие от людей. Но и здесь посочувствуешь делом - накормишь, в подъезд запустишь...

А сочувствовать диккенсовским ангелочкам - не получается в силу их придуманности - искусственности. Да и куда более реальные, "жизненные" персонажи могут НЕ вызывать сентиментальной жалости в силу своей "недочеловечности".

Вот к примеру Манон Леско: жалко её? Мне что-то нисколько. И у Дефо Молль Флендерс - вроде бы, все основания для жалости к бедной сиротке, которой пришлось пробиваться всеми способами? А следишь за её приключениями, как за подопытным экспонатом. Интересно - и только.

 Отправлено: 27.05.22 10:55. Заголовок: Наталья пишет: Лука..

Наталья пишет:

цитата:

Лука Грекович - он живой, и над ним не будешь проливать слёз. Скорее подумаешь об организации для него побега.

Лука Грекович умрет за веслом. И рано. 100% исход у тех, кого не выкупили. Но галерные гребцы выкупу не подлежали. Они нужны флоту и их не отдавали в выкуп. А продолжительность жизни у гребца 5-6 лет. Про побег. Насмешили. Некуда бежать с островов. А в порты пираты не причаливали. корсары да, причаливали. И в цепях вели в казарму гребцов. Там стража по периметру. Один раз гребец-раб (имя найду и притащу) с османской галеры когда команда набухалась расковался и доплыл до берега. Там по берегу помыкался -куда бежать? Остров же. Утром найдут и убьют. И знаете как убьют -четвертуют четырьмя галерами. На суше четвертовали четырьмя конями. А в море морских галерами. А в галере 500 лошадиных сил. То-то. Не было случаев побега с галер. Если только повезет и захватят галеру единоверцы. И то. Те же христиане убивали османских гребцов-христиан. При Лепанто итальянцы укокошили на османской галере епископа-раба и его племянника. Хотя несчастные кричали и нательные кресты показывали. Так что организовать побег галернику -это будет прецедент в истории мирового флота. Мне даже интересно -как это технически можно?

 Отправлено: 27.05.22 11:07. Заголовок: Наталья пишет: Вот ..

Наталья пишет:

цитата:

Вот к примеру Манон Леско: жалко её? Мне что-то нисколько. И у Дефо Молль Флендерс - вроде бы, все основания для жалости к бедной сиротке, которой пришлось пробиваться всеми способами? А следишь за её приключениями, как за подопытным экспонатом. Интересно - и только.

А Мордаунта с чего жалко? И миледи. В принципе тот же стиль написания. Таких Манонов Леско в литературе вагон и тележка. В русской литературе есть Чулков " Пригожая повариха или похождения развратной женщины". Ничем не хуже Манон Леско. Ну а кого жалеть, кто сам никого не жалеет. Просто активный психопат или психопатка поставленный в сложные условия выкручивается используя ум и цинизм. Читать интересно, как любую хорошо написанную новеллу. Все время перс переворачивает сюжет акробатическим переворотом. Действий максимум, психологии минимум. Но про Мордаунта мне читать не интересно. По той простой причине, что этот образ абсолютная авторская неудача.

 Отправлено: 27.05.22 11:27. Заголовок: Но сейчас мне стали ..

Но мне давным-давно стали не интересны миледи, Маноны Леско и прочие клишированные злодеи авантюрных романов 19-го века (Мордаунт так сразу не интересен. Более того, противен в авторской подаче. Вместе с автором). По той причине, что клишированы. Чтобы читатель различал плохих от хороших, ибо те и другие отличаются друг от друга только эпитетами, плохих лишают всякой индивидуальности, всяких положительных черт, любого позитивного элемента характера (а ведь 100% мерзавца, чтоб в нем хоть под микроскопом что-то хорошее нельзя разглядеть оооочень редко можно встретить). Как-то мне или индивидуальные и интересные как Хасан Венециано-паша (как я его не ненавижу, а ведь и Мигель Сервантес ненавидя восхищался. Умный, образованнейший, обаятельный. Когда в духе, даже для Сервантеса был завораживающе-интересным собеседником). А ещё лучше плохой-хороший.

Чтоб добрым быть,
Нужна мне беспощадность.

Или движимый благородной идеей. Мориск Диего Вибоа, Сейфулла-Гадюка. Разведчик Улуча Али, телохранитель Дориа, мстивший за свой гонимый народ.
А эти романные злодеи и авантюристы прошлого ушли в прошлое. Время их ушло. Слишком они эмоционально и умственно скудны для современного читателя. Что им сочувствовать.
Про побег с галер я преувеличила. Да, были отчаянные попытки взорвать каюту капитана, Килыча раз пять пытались взорвать и столько же раз зарезать. Но факт, что это не удалось говорит что следили надежно. Попытки убить капитана и перебить команду. Но сами посудите, что из этого получалось. А даже если и получалось, корабль сбивался с курса и восставшие умирали среди океана от голода и жажды. Был в 19 веке прецедент, что выжили перевозимые восставшие негритянские рабы. Но их казнили. Один случай я знаю успешного побега. Русский галерник, 18 век. С турецкой галеры сбежал. Казак. И даже потом команду собрал и мстил. Но таки это 18 век, когда Османская порта была не торт, и не Атлантика, а Черное море, по меркам флотским скромный закрытый водоем, где транспортное сообщение и дружественных русским греков, и самих русских рыбаков...сами понимаете. В 16-м веке в Атлантике такие фокусы были технически невозможны.

 Отправлено: 27.05.22 11:49. Заголовок: Вот как будто про Ха..

Вот как будто про Хасана Венециано-пашу, отрицательная сволочь. Ну вот как живой Хасан-паша, антипод Улуча Али.

 Отправлено: 27.05.22 13:14. Заголовок: Наталья пишет: Лука..

Наталья пишет:

цитата:

Лука Грекович - он живой

Ему судьба за веслом умереть. Без вариантов. И на счет организации побега я уже сказала. Не организуете. Из тюрьмы бывали побеги, и то не сказть чтоб часто и чтоб успешно, но с галеры...
Я немножко уменьшу сочувствие к абстрактному Луке Грековичу. Имя-фамилия мной взяты условно, как наиболее типичные: балканские пленники христиане в большинстве среди османских галерников (надо бы по таблице уточнить, но все равно много. Балканы под Портой, среди них много сербов и албанцев с греческих островов, так что типичный галерник османской галеры Средиземноморья) Во-первых. Те же спасенные христиане -галерники тут же с ходу набрасывались на спасителей. С целью захвата таранившей их галеры, поскольку галера на море это бентли в современном гараже. Стремились они к независимому пиратскому грабежу. Во-вторых. Грабить кидались порты и портовые города в том числе вырезали всю христианскую диаспору. Насиловали и грабили собратьев по вере. Корсары и пираты в плен гоняли, грабили. Но товар не портили, не насиловали и не вырезали. А христиане-галерники как бешеные собаки с цепи срывались. В Тунисе освобожденные испанцами христиане галерники первым дело убили освободителей, ограбили и вырезали всю христианскую диаспору Туниса. В третьих. Уж сербам-то христианам по зверствам вообще на Адриатике равных не было. Славянские пираты ускоки так зверствовали у побережий, что Порта заплакала и закурила опиум в сторонке. А после на коленях ползли в православные храмы Дубровника, чтобы благодарить за удачные набеги. На коленях, ибо очень православные. Ну балканский менталитет, он особый. Там вермахт вздрагивал, вспоминая своих союзников усташей и сербских партизан. По пыткам Японию далеко позади оставили. Хотя...форпост православия в жестоком исламском мире. И выстояли, и защитили всю православную веру всего канонического пространства. Чтоб добрым быть... Волк, он волчат любит. Но чтоб их вырастить ему надо волком быть. Но по факту. На Мигеле Сервантесе ни капли военных преступлений против гражданского населения.Он честный морской офицер. Безупречный. А за Луку Грековича я не поручусь.

 Отправлено: 27.05.22 15:04. Заголовок: В литературе едва ли..

В литературе едва ли не единственный удачный побег с галеры - в романе "Бен Гур". Но там стечение обстоятельств - затонула галера. А герой ухитрился заранее снять цепь - и выплыл, да ещё и вельможу спас, своего будущего покровителя.

Но вот как хотите, а согласиться с ходульностью персонажей Дюма мне сложно. Живые настолько, что играть в такие куклы одно удовольствие: только придумай им ситуацию, и наблюдай, как выкручиваются сами! Потому что - личности. Даже реплики за них придумывать не надо - настолько индивидуальна речь каждого.

 Отправлено: 27.05.22 16:50. Заголовок: Наталья пишет: Тог..

Наталья пишет:

цитата:

Тогда придётся в тему Дюма притянуть Диккенса - чисто для сравнения. Куда более реалистичные характеры - а никакого желания "продолжать и дописывать". Почему?

Потому что реалистичные) Всех этих будничных забот и мелких дрязг у читателя и в жизни хватает.
То ли дело авантюрные персонажи, у которых полюбить так королеву, проиграть так миллион. Мало кто в реальности захотел бы с ними на одной дороге пересечься, но в рамках вымысла, литературной игры заходит на ура.
Возможно, это определенная отдушина для темных чувств, дозволенный выплеск отрицательных эмоций. В жизни-то от парней, собравшихся в шайку, чтобы убить темной ноченькой богатую вдовушку, будут шарахаться. Ну а в книге эти парни, во-первых, придуманные и потому безобидные. А во-вторых, все они сплошь красавцы-дворяне-военные и эстетически привлекательны, особенно для дам-читательниц. Миледи - тот же вариант, но для читателей-мужчин. Сногсшибательно красивая и при этом доступная женщина, сильная, но не настолько, чтобы успешно конкурировать с противоположным полом, окруженная роскошью и таинственностью.

Успешные, раскрепощенные и внешне притягательные персонажи, сильные страсти, а главное - сопричастность к ощущению вседозволенности, которую дает такая литература простому читателю. В реальном обществе очень много рамок, требований и условностей, которые утомляют. Нельзя вызвать на дуэль скандального соседа по даче, повесить на елке надоевшую жену (еще лучше, если вместе с тещей) или наставить синяков невежливому продавцу. В приключенческом романе все это можно, доступно и даже одобряемо. И читатель отдыхает душой от повседневной рутины. Себя-то он ассоциирует не со всякими там слугами и трактирщиками, а с главными действующими лицами.

 Отправлено: 27.05.22 17:18. Заголовок: Наталья пишет: А со..

Наталья пишет:

цитата:

А сочувствовать диккенсовским ангелочкам - не получается в силу их придуманности - искусственности. Да и куда более реальные, "жизненные" персонажи могут НЕ вызывать сентиментальной жалости в силу своей "недочеловечности".

А Мордаунт, значит, реален и человечен? И миледи.

 Отправлено: 27.05.22 17:21. Заголовок: Наталья пишет: Но в..

Наталья пишет:

цитата:

Но вот как хотите, а согласиться с ходульностью персонажей Дюма мне сложно. Живые настолько, что играть в такие куклы одно удовольствие: только придумай им ситуацию, и наблюдай, как выкручиваются сами! Потому что - личности. Даже реплики за них придумывать не надо - настолько индивидуальна речь каждого.

Ну это вопрос исключительно личного восприятия. Ибо закон жанра таки предполагает архетипичность=ходульность. Я даже затрудняюсь определить -а кто там индивидуальная личность, а не архетип, а типажные злодеи не литературный типаж, а хоть какая-то индивидуальность.

 Отправлено: 27.05.22 17:25. Заголовок: А вот почему многих ..

А вот почему многих в Инете раздражают уживчивые и спокойные персонажи я не пойму, честно.
Равно как и в мушкетерской трилогии не понимаю:
Атос влюбился в первую встречную аферистку, рассорился с родней, повесил жену, забросил поместье, стал женоненавистником, постоянно лезет в какие-то мордобои без повода, со слугой обращается как со скотиной, пьет без просыху - молодец, сильная и яркая личность.
Рауль с пятнадцати лет в армии, честно служит, любит отца, хочет жениться на знакомой с детства молодой дворянке, не пьет, разумно ведет дела - фу, нежизнеспособный романтик, слабак и тряпка.

Как говорится: дамы, вы чо? Вам давно на елке не виселось?))
З.Ы. Шутка) Но с долей правды)

Какая-то нездоровая мода на агрессивные, нахрапистые типажи на грани гопницких.

 Отправлено: 27.05.22 17:42. Заголовок: Рике пишет: В прик..

Рике пишет:

цитата:

В приключенческом романе все это можно, доступно и даже одобряемо. И читатель отдыхает душой от повседневной рутины. Себя-то он ассоциирует не со всякими там слугами и трактирщиками, а с главными действующими лицами.

Ну это смотря какая среда. Была вполне реальная Коза Ностра, например. С реальными харизматичными лидерами и реальным кодексом внутренней чести. И своим благородством. Я противостояние комиссара Элиота Несса и Аль Капоне читала с замирающим дыханием. И знаете, эти два великих врага были по своему благородны. Когда в районах Чикаго стал действовать маньяк-серийщик убивающий мальчиков-газетчиков на рассвете, Капоне подключил своих парней, собрал информацию о маньяке и лично встретился со своим охотником, чтобы передать ему инфу "Эл, ты отец, я отец. Можешь меня арестовать, но воспользуйся тем, что я нарыл. Дети не должны гибнуть". Несс не арестовал.
Вот, Улуч Али, презентующий корзинками отрубленные головы мальтийцев султану. Зая ещё та. И спасающих пленных христиан и гонимых морисков. Ну я бы никогда не придумала такого. А если бы и придумала, то не придумала бы ему мучительный псориаз. Это индивидуально. Ну то есть, реальные интересные люди есть и были. Вопрос этой самой специфики среды, порождающей сицилийскую мафию или османских корсаров или хашишинов Горного Старца Ас Саббаха.
Что касается отсутствия сочувствия к "диккенсовским ангелочкам", то... в плане игры воображения это вполне возможно, но в трансляции на реальный мир не совсем нравственно. Поскольку ужас работных домов и дети и бездомные в этих домах это реальность. И Диккенс создает реальные картины реальной жестокости работных домов. Более того, этот вопрос ещё и по сей день не закрыт. Интернаты, приюты и по сей день остаются часто ужасным местом, а порой аморальным и опасным. Так любое замкнутое содержание беззащитных существ будь то инвалиды, сироты, бродяги или бездомные животные очень опасно и часто ужасно от возникающего чувства безграничной власти над ними у персонала таких заведений. И если общество не будет уметь сочувствовать беззащитным оказывающимся беспомощными, то у этого общества очень плохие прогнозы.
Что касается мысленно играть созданными воображением марионетками на базе лит. произведений -вполне себе умственная забава, если к ней относится как к забаве. Но для меня так и остался открытым вопрос: а почему клишированные образы коммерческой литературы так будят воображение.

 Отправлено: 27.05.22 17:46. Заголовок: Рике пишет: Атос вл..

Рике пишет:

цитата:

Атос влюбился в первую встречную аферистку, рассорился с родней, повесил жену, забросил поместье, стал женоненавистником, постоянно лезет в какие-то мордобои без повода, со слугой обращается как со скотиной, пьет без просыху - молодец, сильная и яркая личность. Рауль с пятнадцати лет в армии, честно служит, любит отца, хочет жениться на знакомой с детства молодой дворянке, не пьет, разумно ведет дела - фу, нежизнеспособный романтик, слабак и тряпка.

Ну чуть-чуть автор не дотянул из-за специфики жанра, а так был бы интересный образ. Подкидыш, бастард не вписывающийся в провинциальное светское, а затем в грубоватое армейское общество. был бы другой жанр и был бы очень интересный "Гамлет Блуасского уезда". Он почти интересный. Жаль, автор строку гонит и небрежен. И парень получился нудноват, неубедительно влюблен. А чуть бы дожать и такой был трогательный образ. Когда человек духовно и интеллектуально выше своей среды.

 Отправлено: 27.05.22 17:48. Заголовок: Наталья пишет: А со..

Наталья пишет:

цитата:

А сочувствовать диккенсовским ангелочкам - не получается в силу их придуманности - искусственности. Да и куда более реальные, "жизненные" персонажи могут НЕ вызывать сентиментальной жалости в силу своей "недочеловечности".

Типо дети-сироты в те времена в Англии с упраздненной системой монастырской филантропии за себя постоять могли. И имели гражданские права. С учетом, что там детей с семи лет к смертной казни приговаривали.

 Отправлено: 27.05.22 17:50. Заголовок: Реми пишет: А Морд..

Реми пишет:

цитата:

А Мордаунт, значит, реален и человечен? И миледи.

ИМХО, Мордаунт сам по себе скорее да. А вот его сюжетная роль - нет.
Типаж интересный. Умница, фантазер, трудоголик и невротик. И, кроме шуток, относительно остальных героев человек вполне моральный. Из всех преступлений разве что убийство уже и так умиравшего палача, и то совершенное в состоянии глубокого стресса.
А в остальном - побегает-побегает, поругается на свою тяжкую долю и поганых мушкетеров, попеняет дяде за отнятое наследство и идет заниматься своими делами. Но автор с маниакальным упорством ему тех мушкетеров снова подбрасывает под нос. Ибо сила рока и все такое прочее. И смешно видеть, как четверо взрослых мужчин, циничных и не сентиментальных, при виде Мордаунта дрожат, аки юные гимназистки.

Миледи - скорее персонаж-функция, ее поступки зачастую не подлежат логике начиная с отправленного "на деревню, дедушке" целого ящика отравы и кончая убийством Констанции.
Ну или тут уже следует говорить о клиническом случае в психиатрии.

 Отправлено: 27.05.22 17:52. Заголовок: Наталья пишет: В ли..

Наталья пишет:

цитата:

В литературе едва ли не единственный удачный побег с галеры - в романе "Бен Гур". Но там стечение обстоятельств - затонула галера. А герой ухитрился заранее снять цепь - и выплыл, да ещё и вельможу спас, своего будущего покровителя.

Он даже мог в процессе побега жениться на дочери вице-короля колонии. То ж роман. А по жизни с галеры как с подводной лодки бежать невозможно. Только если единоверцы не захватят галеру и не убьют, не продадут в новое рабство. Христиане продавали единоверцев только так. Так что все на волю капитана. Если при таране галера не потонет с гребцами. Они ж прикованы.

 Отправлено: 27.05.22 17:58. Заголовок: Реми пишет: Что кас..

Реми пишет:

цитата:

Что касается отсутствия сочувствия к "диккенсовским ангелочкам", то... в плане игры воображения это вполне возможно, но в трансляции на реальный мир не совсем нравственно. Поскольку ужас работных домов и дети и бездомные в этих домах это реальность. И Диккенс создает реальные картины реальной жестокости работных домов

Плюс много.
Это не герои сами по себе ангелочки, а реальность заставляет их быть такими - тихими, кроткими и услужливыми. Ибо единственный вариант выстоять в такой среде и приспособиться, не скатиться на самое дно. Воспитание навыков выживания в жестоком конкурентном обществе не предполагает выпендрежа. Как в бородатом анекдоте говорилось, "чтобы выделываться, вам надо сидеть очень, очень высоко".
В "Джейн Эйр" у Бронте служанка поучает сиротку: вы бедная девочка, у вас ничего нет, поэтому вы должны смириться и угождать тем, кто стоит выше вас. Даже если эти вышестоящие жестоки или несправедливы. Но просто другого пути нет.
А противоположные им криминальные типажи вроде Ловкого Плута...ну, опять же, в романе они смотрятся, может, и ярко, но в реальности далеко не лучший способ выживания. Тех Ловких Плутов на английских виселицах ой-ой-ой сколько болталось.

 Отправлено: 27.05.22 17:59. Заголовок: Рике пишет: МХО, Мо..

Рике пишет:

цитата:

МХО, Мордаунт сам по себе скорее да. А вот его сюжетная роль - нет. Типаж интересный. Умница, фантазер, трудоголик и невротик. И, кроме шуток, относительно остальных героев человек вполне моральный. Из всех преступлений разве что убийство уже и так умиравшего палача, и то совершенное в состоянии глубокого стресса. А в остальном - побегает-побегает, поругается на свою тяжкую долю и поганых мушкетеров, попеняет дяде за отнятое наследство и идет заниматься своими делами. Но автор с маниакальным упорством ему тех мушкетеров снова подбрасывает под нос. Ибо сила рока и все такое прочее. И смешно видеть, как четверо взрослых мужчин, циничных и не сентиментальных, при виде Мордаунта дрожат, аки юные гимназистки.

вот да. Задумка хорошая. Особенно с офицерством. Но воплощение...обнять и плакать. Мыкается ругаться, открывает всю... По поговорке:
Мужу и псу
Не показывай
Попу всю.
Ну это же слабоумие. То подрывает фелуку прежде чем погрузить команду и свою персону в шлюпы, ходит на разборки с мушкетерами (вот на фига они ему сдались). ну тяжкий творческий провал. Ещё больше испорченный лукизмом и неприятными эпитетами. Настолько неприятными и назойливыми, что противно читать.

 Отправлено: 27.05.22 18:09. Заголовок: Рике пишет: Миледи ..

Рике пишет:

цитата:

Миледи - скорее персонаж-функция, ее поступки зачастую не подлежат логике начиная с отправленного "на деревню, дедушке" целого ящика отравы и кончая убийством Констанции. Ну или тут уже следует говорить о клиническом случае в психиатрии.

Ага. Море сочувствия и интереса. Вдохновляющий образ. В арсенале два способа: обольщение (просто удивительно сколько вокруг неё инфантильных долбнутых недоразвитых мужиков-гетеросексуалов. Как та жаба которую каждый день на болоте насилуют) И отравление.Как знаменитая Иванютина которая начала уже в школьной столовой детям ядик подсыпать. И все траванутые пьют и едят доверчиво её отраву. Тоже наивные придурочки. Абсолютно лишена индивидуальности и обаяния с таким хорошим сваливанием в тяжкую психиатрию. Но вот подите вы. Загнобленные сироты не вызывают сочувствия. С учетом что они-то реальность (а тут вспомнилось гнобление по типу расовой сегрегации и мальчик провокатор который всех гнобленных провоцирует и сваливает) и да, они смиренны потому что это способ выжить -не провоцировать своего владыку. Потому и смиренны, что реальность. А вот такой персонаж функция с тяжкой психопатией вдохновляет на образ любящей матери, жертвенницы, любящей жены и пр.

 Отправлено: 27.05.22 18:10. Заголовок: Реми пишет: Ну чут..

Реми пишет:

цитата:

Ну чуть-чуть автор не дотянул из-за специфики жанра, а так был бы интересный образ. Подкидыш, бастард не вписывающийся в провинциальное светское, а затем в грубоватое армейское. был бы другой жанр и был бы очень интересный "Гамлет Блуасского уезда". Он почти интересный. Жаль, автор строку гонит и небрежен. И парень получился нудноват, неубедительно влюблен. А чуть бы дожать и такой был трогательный образ. Когда человек духовно и интеллектуально выше своей среды.

Вот, увы, автор весь образ в итоге свел к этой влюбленности. Служба, отношения с однополчанами, отношения с домочадцами - все как-то урывками и мимолетными фразами.
Понимаю: романтический образ, типичная коллизия любовного треугольника, "он, она, ночь, копна", драма обманутого жениха и трагическая развязка. Но как раскрыть образ, зависит напрямую от воли и таланта автора.

Реми пишет:

цитата:

Ещё больше испорченный лукизмом и неприятными эпитетами. Настолько неприятными и назойливыми, что противно читать.

Романтический-демонический перебор. Если отрицательный герой некрасив, то от него непременно должны все креститься со страху и восклицать: "Ах, ну какой он урод! Фу, ну до чего гадкая рожа, аж прибить хочется!".
Хотя ну чего там особого: худой, бледный, светловолосый, выглядит старше своих лет.
Не Квазимодо же. Человек как человек. От чего там шарахаться?:))

 Отправлено: 27.05.22 18:14. Заголовок: Рике пишет: Вот, ув..

Рике пишет:

цитата:

Вот, увы, автор весь образ в итоге свел к этой влюбленности.

и влюбленность вышла неубедительная. Он даже не смотрит в сторону девушки которая заявлена объектом его любви, не пишет, не общается, не думает о ней, не ухаживает. А такая никак не выраженная автором любовь не вызывает сочувствия.

 Отправлено: 27.05.22 18:23. Заголовок: Рике пишет: Вот да,..

Рике пишет:

цитата:

Вот да, малость буэээ. Романтический-демонический перебор. Если отрицательный герой некрасив, то от него непременно должны все креститься со страху и восклицать: "Ах, ну какой он урод! Фу, ну до чего гадкая рожа, аж прибить хочется!". Хотя ну чего там особого: худой, бледный, светловолосый, выглядит старше своих лет. Не Квазимодо же. Человек как человек. От чего там шарахаться?:))

Вот противно. Был в нашем паблике такой коллега. Надо сказать, относившийся ко мне с большим уважением. Но...как только с кем-то в других паблах у меня возникал принципиальный диспут по медицинским вопросам (такое бывает, и это нормально. Более того, защищать некие позции не правильно понимаемые обществом надо). ну вот, коллега приходит в диспут и начинал меня поддерживать. Говорил оппоненту что он некрасивый с гадкими эпитетами. Особенно женщинам. Если спор шел о педиатрии, называл их маленьких детей личинками, опарышами и ещё более неприличными словами. Башкирам, татарам, кавказцам говорил что они отвратительные народы и рекомендовал им уходить в конуры и убираться вон со своей земли (это в татарских и башкирских тредах) В конце-концов я потребовала чтобы мой этакий союзник убрался из пабла и из всех вирт-пространств где я общаюсь. Ужасно противно, гадко и мерзко такое читать. А пореалово ещё и испанский стыд, когда это твой коллега, считающий что это он так меня поддерживает. Вот и Дюма тут мало неприятен -мерзок. Такие нижепоясные недостойные приемы авторской подачи, что отвратительно.

 Отправлено: 27.05.22 18:28. Заголовок: Реми пишет: В арсен..

Реми пишет:

цитата:

В арсенале два способа: обольщение (просто удивительно сколько вокруг неё инфантильных долбнутых недоразвитых мужиков-гетеросексуалов. Как та жаба которую каждый день на болоте насилуют)

Вообще, вот это, ИМХО, определенный провал автора.
Вернее как "провал". С коммерческой точки зрения как раз обосновано - персонаж с реальным ПТСР читателям не зашел бы. А вот с психологической...
Юная девушка, наивная в чем-то. Собирается убежать со своим любовником и жить тихо-мирно где-нибудь в далеком уголке Франции (потому, собственно, и наивная: была бы хитрой, знала бы, что план более чем утопичен).
Их ловят, священника судят. У нее - вынужденный секс с сыном тюремщика и побег. Потом - скитания, самосуд палача.
Ну ладно, еще с точки зрения романа (не пьесы) можно объяснить и брак с графом. Для заклейменной беглой монашки стать графиней - возможность избавиться от вечного страха быть снова пойманной и осужденной. Кроме того, раз уж граф в нее влюбился, к ней и так привлечено внимание всей округи. Согласится она или откажется, все равно будут пальцами показывать: "Ааа, это та самая красотка, за которой наш граф волочился". А избыточное внимание для беглянки смерти подобно.
Но дальше следует свадьба, разоблачение и повешение.

И вот я не верю, что женщина, у которой столько травматичного опыта в прошлом, будет такой небрежно-раскованной в отношении знакомств, образа жизни и связей. Она уже на своей шкуре испытала, что мир очень жесток к тем, кто выбивается из норм социума. Зачем ей снова и снова лезть на рожон.

 Отправлено: 27.05.22 18:41. Заголовок: Рике пишет: И вот я..

Рике пишет:

цитата:

И вот я не верю, что женщина, у которой столько травматичного опыта в прошлом, будет такой небрежно-раскованной в отношении знакомств, образа жизни и связей. Она уже на своей шкуре испытала, что мир очень жесток к тем, кто выбивается из норм социума. Зачем ей снова и снова лезть на рожон.

Вот да. Такая женщина будет стремиться к тихой стабильной жизни. Спрятаться, затаиться и жить долго, спокойно сытно и благополучно. Все раскрытые через много лет преступницы и авантюристки жили под чужими именами смиренно. Например, Тонька Пулеметчица раскрытая через 33 года. Муж сначала не верил что его жена, фронтовая сестричка, а теперь степенная бухгалтерша убийца-серийщица служившая вермахту. Да и не только женщины. Преступники Рейха. Клаус Барбье, Иван Демьянюк, менгеле. Среди них есть женщины, работницы концлагерей. И тоже, найденную такую в США благостную домохозяйку никто бы не заподозрил. И муж проживший с ней больше тридцати лет не верил.

 Отправлено: 27.05.22 18:51. Заголовок: Вот поэтому утвержде..

Вот поэтому утверждение, что данные образы злодеев индивидуальны и реалистичны совсем неубедительно. Они в сущности, даже нежизнеспособны за пределами авторского мира, поскольку они бы не могли выжить и действовать в рамках реального мира. В реальном мире работают другие законы.

 Отправлено: 27.05.22 22:44. Заголовок: Ну, злодеи, как прав..

Вот бедные злодеи, как правило, в книгах и не выживают) Хотя зачастую непонятно, чем они от героев отличаются, кроме того, что на них всем положено фукать)) Приключенческий жанр диктует свои условности.

Мушкетеры в ТМ все-таки имеют индивидуальные черты и ведут себя соответственно заявленным характерам. А вот в продолжениях, ИМХО личности стали более шаблонны.
Тот же Атос в ТМ хорош как типаж разочарованного романтика, свалившегося из светлых воздушных замков в житейскую грязь. А в ДЛС автор уже слишком подчеркивает его благородство.
Арамис явно дорвался в зрелости до книги "Как управлять миром, не привлекая внимания санитаров".
Насчет Портоса лучше помолчу. Ну надо же было из тщеславного и приземленного, но все же неплохого и на свой лад душевного парня сделать тупого громилу.

 Отправлено: 28.05.22 01:53. Заголовок: :sm17: Что касаетс..

Что касается конкретно Мордаунта - то его вытягивает на "человеческий" уровень одна черта - но важнейшая: его мотивация. Месть за мать.
Много ли в литературе таких мстителей? Навскидку вспоминается один Гайавата - ну так он сверхположительный.
А тут (в отличие от Манон и прочих Молль Флендерс) - личное сражение НЕ за личное благополучие. Нет, понятно, что имя-титул-деньги лишними не будут, но прежде всего - восстановление элементарной справедливости: покарать убийц.

Это настолько нормально, что, казалось бы, двух мнений быть не может, но у автора - другое! Вот и возникает желание защитить нормального персонажа от ненормального автора.

 Отправлено: 28.05.22 06:56. Заголовок: Образов благородных ..

Образов благородных мстителей, они же благородные разбойники в литературе и в народном эпосе таки вагон и тележка. Поинтересовалась. Особенно щедры на благородных разбойников Япония и Англия. Ну это и понятно: островные страны, земельные ограничения. Там лишенных земель младших сыновей благородных и неблагородных толпами по дорогам и лесам шатались. Армии Белой и Красной Роз формировались из благородных бастардов и младших законных титульных дворян. Кстати, ситуация с Мордаунтом схожа. В Японии так же шарились благородные нищие ронины. Это была была ситуация более чем типичная. И ещё такая –благородную, но бедную семью теснит могучий земельный магнат и отнимает у неё земли, и гонит вон. Там в замес попадают все: и мама, и папа, и жена, и дети. Порой гибнут при сопротивлении. И вот, сын мстит. Замотивировано. Но вот чтоб конкретно за маму, а не за всю семью, или чаще это жена и дети по той причине, что женатый сын отделился от родителей –чтоб конкретно за маму, такое да, редко в литературе и в средневековой судебной практике. Обычно там мама идет в комплекте с папой, а часто с внуками и невесткой. Опять-таки –патриархальные семьи жили все вместе.

 Отправлено: 28.05.22 07:45. Заголовок: Теперь попробую отве..

Теперь попробую ответить прежде всего для себя - а почему у меня не то чтобы не вызывает сочувствия Мордаунт -ну просто не интересен и не вдохновляет он меня на игру воображения. Нет, само собой, ситуация вызывает у меня сочувствие. Ну как вызывает...абсурдность незаметного исчезновения из столицы вдовы пэра, католички, красавицы, светской женщины и завидной богатой невесты, а затем такое растворение в воздухе единственного малолетнего наследника аристократа-миллионера в Англии, стране крючкотворе где король не мог ни с женой развестись, ни сам судить сварливого епископа Томаса Бекета. Абсурдность ситуации у меня убирает сочувствие и провоцирует тихий гомерический хохот под столом. Ну не то что такого никогда не было, такого никогда не могло быть.
Автор настолько объелся ушицы, что прямым текстом вкладывает в уста героя второстепенного, но как минимум нейтрального и на стороне благородной четверки кошмарную триггерную фразу. Ни много, ни мало, а провозглашен инфантицид. Вызывает вздрагивание. И отношение свое к этому факту автор вполне четко выразил описательными приемами. даже очень назойливо, чтобы читатель, не дай бог, не усомнился -вот этого рыжего надо было в люльке подушкой задушить. Далее автор немного поупражнялся в любимой теме благородства крови и пришел к согласию с теорией Ломброзо о врожденных и наследственных преступниках и мягко согласился что в принципе, дети преступников должны нести ответственность за преступления родителей и их утилизация в раннем возрасте в профилактических целях рациональна (местные пророки предсказали пожар правобережного района Ржева в 18-м веке. Воевода пишет царице: Матушка, может горожане имущество вывезут и мы сами правый район города подожжем?Предотвратим ущерб профилактикой)
Мало того, что автор провозгласил простите, блевотные установки, он ещё и щедро это усыпал блевотными эпитетами. Без всякой логичной аргументации: а че это вот тот рыжий плохой? Чем он от других хуже то? Он не маньяк серийщик, на свои поступки он вами более чем замотивирован.
Так что ситуация у меня вызывает сочувствие (не без хохота за нелепостью и нежизнеспособностью), установки автора и подача -несогласие и отвращение. С учетом что и кровь у автора тоже разбавлена на кварту африканцами. А может у него в роду каннибалы были? И он тоже лиха хлебнул. Когда он в колледж пришел ребенком, одноклассники ему устроили прием -коллективно на него помочились. Чья бы корова мычала.
А вот герой сам в авторской подаче сочувствия не вызывает. Именно из-за подачи. Читать неприятно. Сам образ кроме неврозов эмоции не выдает, речь обедненная. Не очень умный по воле автора. Мститель -он таится, а не деанонится, не ходит к своему противнику открывать всю задницу, не плюсует к своим врагам убийцам матери третьих лебедей слева, не взрывает себя с фелукой по слабоумию. Ну все эпизоды с Мордаунтом броуновское движение и суета тараканов банке. Мало того, что автор его оглупил и обеднил, напихал гадостей в описание и оценку ситуации, ещё и ситуации нелогичные, дурацкие, действует он как дурак. При этом другие десяток дураков ( если слуг взять) почему-то этого дурня бояться. А что там бояться - хороший психиатр и проблем не будет. В результате -мелькание мушек перед глазами от чтения. Он не мстит, а психует, суетится и рефлексирует.
Ну и самое прекрасное: автор натягивает герою трусы на лицо -из архетипа благородного разбойника он лепит злодея ( а вспомним, у нас авантюрный роман и там без архетипа образ не вылепить). До злодея перс не дотягивает -не маньяк и очень убедительно замотивирован. До благородного разбойника совсем. Не хватает обаяния, харизмы, человечности. А самое главное -благородный мститель тогда благороден, когда он в своем мщении поднимается до осознания социальных проблем и пытается хоть и незаконными методами, но восстановить социальный баланс и выходит за рамки личной мести.
Как следствие: как ни выступают фанфикеры в роли Прокруста, то вытягивая персу ноги до благородства, то обрубая голову до злодея, герой не вытягивается и не обрубается. Не эластичен в авторской подаче. Следовательно, авторы фанфов не будут убедительны в этом образе. К миледи все сказанное тоже в полной мере относится. Тем более сочувствующие Мордаунту авторы все время шельмуют мушкетеров. А вот это неприятно. Образы -то эти автору удались и входят в число всемирных литературных героев.

 Отправлено: 28.05.22 09:55. Заголовок: :sm38: Не-а, нигде ..

Не-а, нигде я их не шельмую! А что теряются и не знают как быть в ситуации разрыва шаблона - так оно и в каноне случалось.
А "осознание социальных проблем и попытка восстановить баланс" - ну а что же ещё перс делает в должности капитана железнобоких?
Восстанавливать - так уж кардинально: революцией!
Упомянутый мной Гайавата - вообще архитипичный в квадрате и кубе (это же эпос), но - какие там социальные проблемы?! Он мстит только и конкретно за маму!

 Отправлено: 28.05.22 09:59. Заголовок: Рике пишет: Потому ..

Рике пишет:

цитата:

Потому что реалистичные) Всех этих будничных забот и мелких дрязг у читателя и в жизни хватает.

дело не в характерах персонажей и не в самих персонажах а в мире.. диккенс пишет очень тяжело. Не тяжело а ОЧЕНЬ тяжело может так и надо? Чтоб прониклись как плохо тогда жилось? Но читать Диккенса.. Просто мучительно. Дело наверное не в том что написано а как. Но книги Диккенса вызывают тоску. огромную такую тоску. А люди этого не любят в основном...