Отправлено: 26.02.14 21:44. Заголовок: Александр Дюма. (продолжение)

Три мушкетёра.

Не просто книга - веха жизни, не просто книга - эпоха. Безо всякого преувеличения это была книга - вторая жизнь! Скрытый текст

Читая и перечитывая, пересматривая фильм (франко-итальянский) по многу-многу раз, без конца обсуждая и иллюстрируя, усердно размахивая лёгкими спортивными рапирами, мы буквально жили в двух параллельных мирах. В своей скучной школьно-домашней обыденности - и в дерзком, галантном, благородно-возвышенном семнадцатом столетии. Простительное заблуждение для тех, кто прочёл Дюма раньше, чем Мольера! Но всё же - чем объяснить любовь, столь бурнопламенную? Оценивать политические симпатии господ мушкетёров, или давать их поступкам юридическую оценку - такое и в голову не могло прийти. Герои были просто идеальными! Или всё же не совсем? Ведь "идеальные образы" должны быть непроходимо скучными? А здесь так легко вообразить себя "внутри" романа, одним из героев! Кем? При первом знакомстве, конечно же, д*Артаньяном! Ближе всех по возрасту и по ощущению жизни, как сплошной череды новостей, испытаний, возможностей. Ему 18 лет, а значит (по нашим тогдашним понятиям), он только что окончил школу, и вот - взрослая жизнь. Работа (шпагой). И все его беспричинные вроде бы поединки совсем не казались глупыми - это были ежедневные экзамены, которые герой устраивал сам себе. И не просто выдерживал, а сдавал блестяще! Прочтёшь второй раз, повнимательнее-повдумчивее, - акценты чудесным образом сместятся. И ты уже Арамис. Драки для доказательства собственной храбрости - пройденный этап, а должность дворцового охранника - совсем не предел мечтаний. Правда, фразы типа "в мушкетёрах я лишь временно" воспринимались едва ли не как готовность изменить дружбе, но ведь Арамис единственный, кто поставил перед собой цель - и движется к ней. Учится! И пишет стихи. И любит. Совсем не напоказ, не хвастаясь очередной "победой". О его любви друзья и узнали-то случайно... Примерить на себя роль Атоса в 14 лет куда сложнее. Ведь он старше всех остальных не только годами. У него есть "прошлая жизнь", тайна, завесу которой он едва приоткрывает. Актёр в фильме изображает эту таинственность, почти не меняя выражения красивого лица и трагических интонаций, а в книге было не так! В книге как раз Атос выглядит самым неожиданным - непредсказуемым, то "почти стариком", то весёлым товарищем д*Артаньяна. То образцом благородной сдержанности, то мрачно-наглым разорителем винного погреба... Портос? Вот на него походить, как будто, никому не хотелось - простак! Но какие неожиданные результаты дал простой опрос (из журнала): "Кого из мушкетёров вы выбрали бы себе в друзья?" Имелось ввиду, что только одного. И почти все, весь класс, выбрали именно Портоса! Вдруг стало очевидно, что добрый, бесхитростный великан в чём-то сродни былинным богатырям. Тот, кто всегда готов подставить плечо (и какое плечо!), тот, кто никогда не заподозрит в лукавстве тебя. А что любит прихвастнуть - что за беда, стоит ли разоблачать столь невинное хвастовство? И к тому же, заметьте, только у Портоса слуга - скорее, друг, чем слуга. А главное - "великолепная четвёрка" - это нечто большее, чем просто сумма персонажей. Это как будто целое, самостоятельное существо, в котором каждый, при всей разности характеров, идеально дополняет друг друга. "Друзья, готовые пожертвовать друг для друга всем, от кошелька до жизни"... Есть у нас такие друзья? Умеем мы сами быть такими друзьями? И что ещё было очень важно - кодекс чести. Кодекс конфликта, понятие о тех рамках, за которые нельзя выйти ни в коем случае. Можно убить, но нельзя оскорбить. Нельзя! А мы были вынуждены глотать оскорбления каждый день (школа!). И выстраивали свой, внутренний мир. Да, с идеалами, вычитанными из книг, но всё же это были идеалы! Честь и хвала писателю, воспитавшему понятие о чести, о самодостаточности, подарившему силы для противостояния пошлости всем, кто только потрудился прочесть его книги!

 Отправлено: 27.05.22 17:59. Заголовок: Рике пишет: МХО, Мо..

Рике пишет:

цитата:

МХО, Мордаунт сам по себе скорее да. А вот его сюжетная роль - нет. Типаж интересный. Умница, фантазер, трудоголик и невротик. И, кроме шуток, относительно остальных героев человек вполне моральный. Из всех преступлений разве что убийство уже и так умиравшего палача, и то совершенное в состоянии глубокого стресса. А в остальном - побегает-побегает, поругается на свою тяжкую долю и поганых мушкетеров, попеняет дяде за отнятое наследство и идет заниматься своими делами. Но автор с маниакальным упорством ему тех мушкетеров снова подбрасывает под нос. Ибо сила рока и все такое прочее. И смешно видеть, как четверо взрослых мужчин, циничных и не сентиментальных, при виде Мордаунта дрожат, аки юные гимназистки.

вот да. Задумка хорошая. Особенно с офицерством. Но воплощение...обнять и плакать. Мыкается ругаться, открывает всю... По поговорке:
Мужу и псу
Не показывай
Попу всю.
Ну это же слабоумие. То подрывает фелуку прежде чем погрузить команду и свою персону в шлюпы, ходит на разборки с мушкетерами (вот на фига они ему сдались). ну тяжкий творческий провал. Ещё больше испорченный лукизмом и неприятными эпитетами. Настолько неприятными и назойливыми, что противно читать.

 Отправлено: 27.05.22 18:09. Заголовок: Рике пишет: Миледи ..

Рике пишет:

цитата:

Миледи - скорее персонаж-функция, ее поступки зачастую не подлежат логике начиная с отправленного "на деревню, дедушке" целого ящика отравы и кончая убийством Констанции. Ну или тут уже следует говорить о клиническом случае в психиатрии.

Ага. Море сочувствия и интереса. Вдохновляющий образ. В арсенале два способа: обольщение (просто удивительно сколько вокруг неё инфантильных долбнутых недоразвитых мужиков-гетеросексуалов. Как та жаба которую каждый день на болоте насилуют) И отравление.Как знаменитая Иванютина которая начала уже в школьной столовой детям ядик подсыпать. И все траванутые пьют и едят доверчиво её отраву. Тоже наивные придурочки. Абсолютно лишена индивидуальности и обаяния с таким хорошим сваливанием в тяжкую психиатрию. Но вот подите вы. Загнобленные сироты не вызывают сочувствия. С учетом что они-то реальность (а тут вспомнилось гнобление по типу расовой сегрегации и мальчик провокатор который всех гнобленных провоцирует и сваливает) и да, они смиренны потому что это способ выжить -не провоцировать своего владыку. Потому и смиренны, что реальность. А вот такой персонаж функция с тяжкой психопатией вдохновляет на образ любящей матери, жертвенницы, любящей жены и пр.

 Отправлено: 27.05.22 18:10. Заголовок: Реми пишет: Ну чут..

Реми пишет:

цитата:

Ну чуть-чуть автор не дотянул из-за специфики жанра, а так был бы интересный образ. Подкидыш, бастард не вписывающийся в провинциальное светское, а затем в грубоватое армейское. был бы другой жанр и был бы очень интересный "Гамлет Блуасского уезда". Он почти интересный. Жаль, автор строку гонит и небрежен. И парень получился нудноват, неубедительно влюблен. А чуть бы дожать и такой был трогательный образ. Когда человек духовно и интеллектуально выше своей среды.

Вот, увы, автор весь образ в итоге свел к этой влюбленности. Служба, отношения с однополчанами, отношения с домочадцами - все как-то урывками и мимолетными фразами.
Понимаю: романтический образ, типичная коллизия любовного треугольника, "он, она, ночь, копна", драма обманутого жениха и трагическая развязка. Но как раскрыть образ, зависит напрямую от воли и таланта автора.

Реми пишет:

цитата:

Ещё больше испорченный лукизмом и неприятными эпитетами. Настолько неприятными и назойливыми, что противно читать.

Романтический-демонический перебор. Если отрицательный герой некрасив, то от него непременно должны все креститься со страху и восклицать: "Ах, ну какой он урод! Фу, ну до чего гадкая рожа, аж прибить хочется!".
Хотя ну чего там особого: худой, бледный, светловолосый, выглядит старше своих лет.
Не Квазимодо же. Человек как человек. От чего там шарахаться?:))

 Отправлено: 27.05.22 18:14. Заголовок: Рике пишет: Вот, ув..

Рике пишет:

цитата:

Вот, увы, автор весь образ в итоге свел к этой влюбленности.

и влюбленность вышла неубедительная. Он даже не смотрит в сторону девушки которая заявлена объектом его любви, не пишет, не общается, не думает о ней, не ухаживает. А такая никак не выраженная автором любовь не вызывает сочувствия.

 Отправлено: 27.05.22 18:23. Заголовок: Рике пишет: Вот да,..

Рике пишет:

цитата:

Вот да, малость буэээ. Романтический-демонический перебор. Если отрицательный герой некрасив, то от него непременно должны все креститься со страху и восклицать: "Ах, ну какой он урод! Фу, ну до чего гадкая рожа, аж прибить хочется!". Хотя ну чего там особого: худой, бледный, светловолосый, выглядит старше своих лет. Не Квазимодо же. Человек как человек. От чего там шарахаться?:))

Вот противно. Был в нашем паблике такой коллега. Надо сказать, относившийся ко мне с большим уважением. Но...как только с кем-то в других паблах у меня возникал принципиальный диспут по медицинским вопросам (такое бывает, и это нормально. Более того, защищать некие позции не правильно понимаемые обществом надо). ну вот, коллега приходит в диспут и начинал меня поддерживать. Говорил оппоненту что он некрасивый с гадкими эпитетами. Особенно женщинам. Если спор шел о педиатрии, называл их маленьких детей личинками, опарышами и ещё более неприличными словами. Башкирам, татарам, кавказцам говорил что они отвратительные народы и рекомендовал им уходить в конуры и убираться вон со своей земли (это в татарских и башкирских тредах) В конце-концов я потребовала чтобы мой этакий союзник убрался из пабла и из всех вирт-пространств где я общаюсь. Ужасно противно, гадко и мерзко такое читать. А пореалово ещё и испанский стыд, когда это твой коллега, считающий что это он так меня поддерживает. Вот и Дюма тут мало неприятен -мерзок. Такие нижепоясные недостойные приемы авторской подачи, что отвратительно.

 Отправлено: 27.05.22 18:28. Заголовок: Реми пишет: В арсен..

Реми пишет:

цитата:

В арсенале два способа: обольщение (просто удивительно сколько вокруг неё инфантильных долбнутых недоразвитых мужиков-гетеросексуалов. Как та жаба которую каждый день на болоте насилуют)

Вообще, вот это, ИМХО, определенный провал автора.
Вернее как "провал". С коммерческой точки зрения как раз обосновано - персонаж с реальным ПТСР читателям не зашел бы. А вот с психологической...
Юная девушка, наивная в чем-то. Собирается убежать со своим любовником и жить тихо-мирно где-нибудь в далеком уголке Франции (потому, собственно, и наивная: была бы хитрой, знала бы, что план более чем утопичен).
Их ловят, священника судят. У нее - вынужденный секс с сыном тюремщика и побег. Потом - скитания, самосуд палача.
Ну ладно, еще с точки зрения романа (не пьесы) можно объяснить и брак с графом. Для заклейменной беглой монашки стать графиней - возможность избавиться от вечного страха быть снова пойманной и осужденной. Кроме того, раз уж граф в нее влюбился, к ней и так привлечено внимание всей округи. Согласится она или откажется, все равно будут пальцами показывать: "Ааа, это та самая красотка, за которой наш граф волочился". А избыточное внимание для беглянки смерти подобно.
Но дальше следует свадьба, разоблачение и повешение.

И вот я не верю, что женщина, у которой столько травматичного опыта в прошлом, будет такой небрежно-раскованной в отношении знакомств, образа жизни и связей. Она уже на своей шкуре испытала, что мир очень жесток к тем, кто выбивается из норм социума. Зачем ей снова и снова лезть на рожон.

 Отправлено: 27.05.22 18:41. Заголовок: Рике пишет: И вот я..

Рике пишет:

цитата:

И вот я не верю, что женщина, у которой столько травматичного опыта в прошлом, будет такой небрежно-раскованной в отношении знакомств, образа жизни и связей. Она уже на своей шкуре испытала, что мир очень жесток к тем, кто выбивается из норм социума. Зачем ей снова и снова лезть на рожон.

Вот да. Такая женщина будет стремиться к тихой стабильной жизни. Спрятаться, затаиться и жить долго, спокойно сытно и благополучно. Все раскрытые через много лет преступницы и авантюристки жили под чужими именами смиренно. Например, Тонька Пулеметчица раскрытая через 33 года. Муж сначала не верил что его жена, фронтовая сестричка, а теперь степенная бухгалтерша убийца-серийщица служившая вермахту. Да и не только женщины. Преступники Рейха. Клаус Барбье, Иван Демьянюк, менгеле. Среди них есть женщины, работницы концлагерей. И тоже, найденную такую в США благостную домохозяйку никто бы не заподозрил. И муж проживший с ней больше тридцати лет не верил.

 Отправлено: 27.05.22 18:51. Заголовок: Вот поэтому утвержде..

Вот поэтому утверждение, что данные образы злодеев индивидуальны и реалистичны совсем неубедительно. Они в сущности, даже нежизнеспособны за пределами авторского мира, поскольку они бы не могли выжить и действовать в рамках реального мира. В реальном мире работают другие законы.

 Отправлено: 27.05.22 22:44. Заголовок: Ну, злодеи, как прав..

Вот бедные злодеи, как правило, в книгах и не выживают) Хотя зачастую непонятно, чем они от героев отличаются, кроме того, что на них всем положено фукать)) Приключенческий жанр диктует свои условности.

Мушкетеры в ТМ все-таки имеют индивидуальные черты и ведут себя соответственно заявленным характерам. А вот в продолжениях, ИМХО личности стали более шаблонны.
Тот же Атос в ТМ хорош как типаж разочарованного романтика, свалившегося из светлых воздушных замков в житейскую грязь. А в ДЛС автор уже слишком подчеркивает его благородство.
Арамис явно дорвался в зрелости до книги "Как управлять миром, не привлекая внимания санитаров".
Насчет Портоса лучше помолчу. Ну надо же было из тщеславного и приземленного, но все же неплохого и на свой лад душевного парня сделать тупого громилу.

 Отправлено: 28.05.22 01:53. Заголовок: :sm17: Что касаетс..

Что касается конкретно Мордаунта - то его вытягивает на "человеческий" уровень одна черта - но важнейшая: его мотивация. Месть за мать.
Много ли в литературе таких мстителей? Навскидку вспоминается один Гайавата - ну так он сверхположительный.
А тут (в отличие от Манон и прочих Молль Флендерс) - личное сражение НЕ за личное благополучие. Нет, понятно, что имя-титул-деньги лишними не будут, но прежде всего - восстановление элементарной справедливости: покарать убийц.

Это настолько нормально, что, казалось бы, двух мнений быть не может, но у автора - другое! Вот и возникает желание защитить нормального персонажа от ненормального автора.

 Отправлено: 28.05.22 06:56. Заголовок: Образов благородных ..

Образов благородных мстителей, они же благородные разбойники в литературе и в народном эпосе таки вагон и тележка. Поинтересовалась. Особенно щедры на благородных разбойников Япония и Англия. Ну это и понятно: островные страны, земельные ограничения. Там лишенных земель младших сыновей благородных и неблагородных толпами по дорогам и лесам шатались. Армии Белой и Красной Роз формировались из благородных бастардов и младших законных титульных дворян. Кстати, ситуация с Мордаунтом схожа. В Японии так же шарились благородные нищие ронины. Это была была ситуация более чем типичная. И ещё такая –благородную, но бедную семью теснит могучий земельный магнат и отнимает у неё земли, и гонит вон. Там в замес попадают все: и мама, и папа, и жена, и дети. Порой гибнут при сопротивлении. И вот, сын мстит. Замотивировано. Но вот чтоб конкретно за маму, а не за всю семью, или чаще это жена и дети по той причине, что женатый сын отделился от родителей –чтоб конкретно за маму, такое да, редко в литературе и в средневековой судебной практике. Обычно там мама идет в комплекте с папой, а часто с внуками и невесткой. Опять-таки –патриархальные семьи жили все вместе.

 Отправлено: 28.05.22 07:45. Заголовок: Теперь попробую отве..

Теперь попробую ответить прежде всего для себя - а почему у меня не то чтобы не вызывает сочувствия Мордаунт -ну просто не интересен и не вдохновляет он меня на игру воображения. Нет, само собой, ситуация вызывает у меня сочувствие. Ну как вызывает...абсурдность незаметного исчезновения из столицы вдовы пэра, католички, красавицы, светской женщины и завидной богатой невесты, а затем такое растворение в воздухе единственного малолетнего наследника аристократа-миллионера в Англии, стране крючкотворе где король не мог ни с женой развестись, ни сам судить сварливого епископа Томаса Бекета. Абсурдность ситуации у меня убирает сочувствие и провоцирует тихий гомерический хохот под столом. Ну не то что такого никогда не было, такого никогда не могло быть.
Автор настолько объелся ушицы, что прямым текстом вкладывает в уста героя второстепенного, но как минимум нейтрального и на стороне благородной четверки кошмарную триггерную фразу. Ни много, ни мало, а провозглашен инфантицид. Вызывает вздрагивание. И отношение свое к этому факту автор вполне четко выразил описательными приемами. даже очень назойливо, чтобы читатель, не дай бог, не усомнился -вот этого рыжего надо было в люльке подушкой задушить. Далее автор немного поупражнялся в любимой теме благородства крови и пришел к согласию с теорией Ломброзо о врожденных и наследственных преступниках и мягко согласился что в принципе, дети преступников должны нести ответственность за преступления родителей и их утилизация в раннем возрасте в профилактических целях рациональна (местные пророки предсказали пожар правобережного района Ржева в 18-м веке. Воевода пишет царице: Матушка, может горожане имущество вывезут и мы сами правый район города подожжем?Предотвратим ущерб профилактикой)
Мало того, что автор провозгласил простите, блевотные установки, он ещё и щедро это усыпал блевотными эпитетами. Без всякой логичной аргументации: а че это вот тот рыжий плохой? Чем он от других хуже то? Он не маньяк серийщик, на свои поступки он вами более чем замотивирован.
Так что ситуация у меня вызывает сочувствие (не без хохота за нелепостью и нежизнеспособностью), установки автора и подача -несогласие и отвращение. С учетом что и кровь у автора тоже разбавлена на кварту африканцами. А может у него в роду каннибалы были? И он тоже лиха хлебнул. Когда он в колледж пришел ребенком, одноклассники ему устроили прием -коллективно на него помочились. Чья бы корова мычала.
А вот герой сам в авторской подаче сочувствия не вызывает. Именно из-за подачи. Читать неприятно. Сам образ кроме неврозов эмоции не выдает, речь обедненная. Не очень умный по воле автора. Мститель -он таится, а не деанонится, не ходит к своему противнику открывать всю задницу, не плюсует к своим врагам убийцам матери третьих лебедей слева, не взрывает себя с фелукой по слабоумию. Ну все эпизоды с Мордаунтом броуновское движение и суета тараканов банке. Мало того, что автор его оглупил и обеднил, напихал гадостей в описание и оценку ситуации, ещё и ситуации нелогичные, дурацкие, действует он как дурак. При этом другие десяток дураков ( если слуг взять) почему-то этого дурня бояться. А что там бояться - хороший психиатр и проблем не будет. В результате -мелькание мушек перед глазами от чтения. Он не мстит, а психует, суетится и рефлексирует.
Ну и самое прекрасное: автор натягивает герою трусы на лицо -из архетипа благородного разбойника он лепит злодея ( а вспомним, у нас авантюрный роман и там без архетипа образ не вылепить). До злодея перс не дотягивает -не маньяк и очень убедительно замотивирован. До благородного разбойника совсем. Не хватает обаяния, харизмы, человечности. А самое главное -благородный мститель тогда благороден, когда он в своем мщении поднимается до осознания социальных проблем и пытается хоть и незаконными методами, но восстановить социальный баланс и выходит за рамки личной мести.
Как следствие: как ни выступают фанфикеры в роли Прокруста, то вытягивая персу ноги до благородства, то обрубая голову до злодея, герой не вытягивается и не обрубается. Не эластичен в авторской подаче. Следовательно, авторы фанфов не будут убедительны в этом образе. К миледи все сказанное тоже в полной мере относится. Тем более сочувствующие Мордаунту авторы все время шельмуют мушкетеров. А вот это неприятно. Образы -то эти автору удались и входят в число всемирных литературных героев.

 Отправлено: 28.05.22 09:55. Заголовок: :sm38: Не-а, нигде ..

Не-а, нигде я их не шельмую! А что теряются и не знают как быть в ситуации разрыва шаблона - так оно и в каноне случалось.
А "осознание социальных проблем и попытка восстановить баланс" - ну а что же ещё перс делает в должности капитана железнобоких?
Восстанавливать - так уж кардинально: революцией!
Упомянутый мной Гайавата - вообще архитипичный в квадрате и кубе (это же эпос), но - какие там социальные проблемы?! Он мстит только и конкретно за маму!

 Отправлено: 28.05.22 09:59. Заголовок: Рике пишет: Потому ..

Рике пишет:

цитата:

Потому что реалистичные) Всех этих будничных забот и мелких дрязг у читателя и в жизни хватает.

дело не в характерах персонажей и не в самих персонажах а в мире.. диккенс пишет очень тяжело. Не тяжело а ОЧЕНЬ тяжело может так и надо? Чтоб прониклись как плохо тогда жилось? Но читать Диккенса.. Просто мучительно. Дело наверное не в том что написано а как. Но книги Диккенса вызывают тоску. огромную такую тоску. А люди этого не любят в основном...

 Отправлено: 28.05.22 10:16. Заголовок: Наталья пишет: Что..

Наталья пишет:

цитата:

Что касается конкретно Мордаунта - то его вытягивает на "человеческий" уровень одна черта - но важнейшая: его мотивация. Месть за мать. Много ли в литературе таких мстителей? Навскидку вспоминается один Гайавата - ну так он сверхположительный

Дочь Монтесумы Хаггарда. Но там... Лусчше бы он не мстил.И мне жаль что слова его девушки оказались неправдой и она его зачем то дождалась