Отправлено: 05.03.14 09:08. Заголовок: Поминки по читателю.

Если есть тема "Рождение читателя", уместна будет и тема поминок.

Расскажем о наиболее вопиющих следствиях исчезновения КНИГИ из жизни?

Мне далеко ходить не надо: фантастический случай произошёл на прошлой неделе.

В школу приехала незнакомая женщина, молодая и нарядная:
- Книги возьмёте? Я пыталась сдать в библиотеку, но там не берут, направили к вам...
- Конечно! - бодро ответила я, ещё не представляя количества и качества этих книг.
Из иномарки выгружается семь мешков...
- А ещё у нас есть коллекция моделей самолётов Второй мировой войны, всех стран-участниц. Это наш дедушка делал, так теперь он умер.
Боюсь, я не смогла скрыть лихорадочного блеска в глазах:
- Со счастьем возьмём!
- Привезу. И книг у нас ещё много...

И вот - разгружаю. В пяти мешках книги (большею частью - превосходные! ), а в двух... те самые упомянутые самолёты! Сама хозяйка забыла, что загрузила в машину.

Расставляю по полкам модели наших истребителей и кукурузников, отдельно - английские, французские, американские машины, отдельный стеллаж становится "музеем битых" - немцы, финны, парочка итальянцев... Каждая моделька склеена и раскрашена вручную - до мельчайшей подробности! И подробнейшие каталоги, печатные и рукописные!
Да такой дедушка достоин мемориальной доски... жалею, что не сообразила спросить имя. Но надеюсь, что ещё приедут - привезут.

И вот вчера муж нашей дарительницы привёз... ещё двенадцать мешков книг! На вопросы о дедушке отвечал без особой охоты - не его ведь дедушка.
Вот так. Не знали, куда девать хлам чужой прошедшей жизни.

Как же я благодарна за книги! Новенькие, ничуть не потрёпанные собрания сочинений. Двадцатитомные Верн, Пикуль, Дюма, Буссенар, Десятитомный Вальтер Скотт, Энциклопедия Великой отечественной, детская биологическая энциклопедия, Конан-Дойль... Вся русская классика, отличная детская подборка, куча книг по истории, мемуары, кино, живопись... Всего не перечислишь!

Но как всё это могло оказаться лишним в хозяйстве, вот в чём вопрос...

 Отправлено: 05.03.14 11:56. Заголовок: Наталья пишет: Как ..

Наталья пишет:

цитата:

Как же я благодарна за книги! Новенькие, ничуть не потрёпанные собрания сочинений. Двадцатитомные Верн, Пикуль, Дюма, Буссенар, Десятитомный Вальтер Скотт, Энциклопедия Великой отечественной, детская биологическая энциклопедия, Конан-Дойль... Вся русская классика, отличная детская подборка, куча книг по истории, мемуары, кино, живопись... Всего не перечислишь! Но как всё это могло оказаться лишним в хозяйстве, вот в чём вопрос...

Увы, сейчас всё возможно. И эти замечательные книги, мечта любой библиотеки, оказались не нужны современной офисной красавице... А зачем ей? Она воспитает своих детей на журнальчиках, чтобы они пошли по следам матери. К чему "рядовому гражданину РФ" Конан-Дойль и Дюма? Ему бы в "Маке" пообедать да иномарку взять в кредит...

А вот какой случай произошел однажды со мной. Моя знакомая, некогда проявлявшая большой интерес к книгам, появилась в дверях.
- Слушай, у меня тут много всякого хлама в квартире есть. Не возьмёшь?
- Какого хлама?
- Да этих чёртовых книжонок. Заберёшь?
Вечером "чёртовы книжонки" притащил сынишка знакомой, в джинсовой курточке с модными пряжками и в "крутых" кедах. В ушах - наушники. Господину восемь лет. Книги все сплошь детские - советского времени. Я недоумеваю.
- Мальчик, а ты почему сам не хочешь читать?
- (презрительно) Я чё, старик?
- А почему сразу "старик"?
- А ка-а-му же ещё книжки читать?
Мальчик убежал. А мне стало грустно.

 Отправлено: 05.03.14 12:41. Заголовок: Немножко утешает то,..

Немножко утешает то, что в местах, не затронутых этим всеобщим "планктонизмом", картина несколько другая.

Каждое лето езжу на свою дачку под Геническ. Места, богом забытые. Природа... дикие звери и птицы, вплоть до изредка заплывающих дельфинов! Лет пятнадцать назад там ещё были пионерские лагеря (сейчас на их месте такие руины - впору снимать "Войну миров")

И вот привезла я в лагерь два чемодана детских книг. Начальник смотрит в полном недоумении:
- Нам це не треба...
Развернулась - и отвезла на местный базар. Разложила, продаю. Разобрали в один день! Да с какими восторгами!
- Ой, а я не знал, где взять! В детстве любил - пусть дети прочтут!
В конце дня - сценка, достойная увековечения: подходит мальчишка. Вид - типичного местного дикаря. Из одежды - одни лохмотья (бывшие тренировочные штаны):
- Може, е у вас "Дети капитана Гранта?"
Увидел, расплылся в улыбке, залез в глубину своих шаровар, вытащил пять гривен:
- Вот, мне деньги на день рождения подарили, а я эту книжку три месяца искал!

Интересно, читает ли он сейчас? Или начальники сумели объяснить, что "це не треба"?

 Отправлено: 06.03.14 12:03. Заголовок: Наталья пишет: В ко..

Наталья пишет:

цитата:

В конце дня - сценка, достойная увековечения: подходит мальчишка. Вид - типичного местного дикаря. Из одежды - одни лохмотья (бывшие тренировочные штаны): - Може, е у вас "Дети капитана Гранта?" Увидел, расплылся в улыбке, залез в глубину своих шаровар, вытащил пять гривен: - Вот, мне деньги на день рождения подарили, а я эту книжку три месяца искал!

Какой замечательный мальчик! Я бы ему бесплатно отдала книжку...
Побольше бы таких людей!
А со мной однажды тоже произошел один случай. Пришла как-то к брату Сашке в пятый класс новенькая. Имя - Настя, прозвище - Вышка, родители - типичные обыватели. Незаметная была девчонка - нескладная, высокая, с короткими волосами и какая-то унылая. Сидит на последней парте и смотрит в окно. В общем, ничем ни примечательная девчонка. Так я думала до поры до времени. Пока не застала Настю-Вышку за... торговлей. Сколотив из досок прилавок, продавала всякий хлам - игрушки, бусы, брошки... Подхожу, спрашиваю:
- Ты зачем здесь стоишь? Тебе родители сказали, чтобы ты продала эти вещи?
- Нет, я сама.
- Зачем тебе?
- Коплю на книжку, на "Тома Сойера". Только не смейтесь... Не смейтесь, пожалуйста.
Я недоумеваю: над чем тут можно смеяться? Настя объясняет:
- Мама смеялась. Говорит: "Это всё фигня".
По дороге домой я думала: как слепы иногда "мудрые взрослые" бывают к детям! Вот уже не дают читать им даже детские книги...
Наталья пишет:

цитата:

Интересно, читает ли он сейчас? Или начальники сумели объяснить, что "це не треба"?

Наталья , я думаю, что не смогли. Да и кто сможет объяснить ребёнку, что "книжки - это вредно"? Тем более, я думаю, ребёнку кто-то уже объяснил как раз обратное. У него, видимо, есть наставники...

 Отправлено: 07.03.14 19:46. Заголовок: Ронья пишет: У нег..

Ронья пишет:

цитата:

У него, видимо, есть наставники...

Да, я потом узнала, что это - сын ветеринара. Едва ли не единственная читающая семья в селе!

А меня, как председателя родительского комитета, как-то обязали купить подарки пятиклассникам. Спросила, кто какие книжки любит? Половина растерялась, но некоторые дали вполне конкретные заказы. Одному был просто необходим "Робин Гуд"...

Всё нашла, кроме "Робина". Повздыхала, сняла с полки своего, подарила. Мальчишка сразу углубился - читает...
Назавтра - скандал! Мамаша расшумелась:
- Это же издано десять лет назад! И лист - вот - подклеен!!!
- А сын доволен?
- При чём тут... Я хочу за свои деньги...

Больше я закупками не занималась.

А вот роскошный лубок:

 Отправлено: 08.03.14 09:12. Заголовок: Наталья пишет: Наза..

Наталья пишет:

цитата:

Назавтра - скандал! Мамаша расшумелась: - Это же издано десять лет назад! И лист - вот - подклеен!!! - А сын доволен? - При чём тут... Я хочу за свои деньги...

"Мне внушал папаша с детства, не жалея отчих сил:
"Деньги - это цель и средство, помни это, сукин сын."
И она не первый человек, проявляющей такую кощеевскую скупость. Многим "любящим родителям" сейчас проще купить себе новую шубу, чем книгу ребёнку.
Наталья пишет:

цитата:

А вот роскошный лубок:

Как знакомо! Особенно "святая простота"!
Конечно, легко кинуть народное достояние в огонь, только нелегко возродить из пепла то, что пожрало пламя. Огонь "комфортабельной" современной жизни.
И самое главное, этого остановить никто не может и не хочет! Прыгают обыватели вокруг книжного костра и вопят: "Гори, гори ясно! Чтобы не погасло!"

 Отправлено: 12.04.14 18:11. Заголовок: "Подросток читаю..

"Подросток читающий" - это всё же ещё не легендарный динозавр, он ещё не вымер, как вид. Но вот умение делать выводы из прочитанного зачастую хромает. Даже тогда, когда вывод лежит на поверхности, и хочется воскликнуть "Элементарно, Ватсон!" прежде, чем будет задан вопрос!
Вот вполне начитанный одиннадцатиклассник (прочёл всего Акунина!) критикует "совок", с его "дефицитом всего, даже книг":
- Уж книги - то что стоило напечатать?!
- Да, - соглашаюсь я, - ещё и поэтому мы читали бессистемно. Не то, что хочется, а то, что "достанем". На что подошла очередь в библиотеке. НО... когда читаете, обращаете ли Вы внимание на тиражи? Маленькие цифры на последней странице?
- Нет...
- А какая книга за последние годы была самой "тиражной"?
- "Гарри Поттер", наверное?
Снимаем с полки "Гарри", выпущенного таким тиражом, что хватило всем желающим, и ещё осталось. Тираж - 200 тысяч. Таким же оказался тираж и Акунина.
- Предел?
- Предел.
- А теперь посмотрите тираж любой книги советского издания. Любой!
Взятой наугад книжкой оказались "Мифы древней Греции". Тираж - миллион пятьсот тысяч.
Надо было видеть недоумение... парнишка решил, что это опечатка, и кинулся смотреть тиражи всего подряд! Минимальным оказался тираж "Басен" Крылова - 800 тысяч, но они переиздавались каждый год, а максимальным...
Налюбовавшись эффектом, подсказываю снять с полки трёхтомник Пушкина. ТРИ МИЛЛИОНА ШЕСТЬСОТ ТЫСЯЧ, и это - "дополнительный тираж"!

- И какой же сделаем вывод?
- Читали... не хватало... а теперь есть всё - а не читают...

 Отправлено: 12.04.14 18:28. Заголовок: Наталья пишет: - Чи..

Наталья пишет:

цитата:

- Читали... не хватало... а теперь есть всё - а не читают...

Ну, справедливости ради, очень многие сейчас предпочитают читать в электронном варианте, в "читалках" (что кому-то гораздо удобнее), а не бумажные издания.
Того же ГП, несмотря на все ухищрения по защите авторских прав и т.д. все равно народ умудрялся где-то раздобыть и выложить в сети накануне первого дня продаж;)).
Уж как седьмую часть "оберегали" и караулили)), и все равно она в инете всплыла!) Так народу нетерпелось знать, чем кончится))).
Кстати, она как раз-таки вышла миллионным тиражом;)) - миллион двести тыщ, если точно)))
Кстати, сейчас серия как раз переиздается;) заново.

И Акунина вон (да и вообще, что угодно - набираем в поисковике и получаем тучу ссылок на он-лайн библиотеки). Кстати, последние его вещи из серии про Фандорина я в эл.виде как раз читала (и правильно, хорошо не потратилась на сие...гхм...ну, умолчим из скромности. Скажу только ИМХО ИМХАСтое - Б.А. исписался, увы((

 Отправлено: 12.04.14 18:47. Заголовок: Princess пишет: ИМ..

Princess пишет:

цитата:

ИМХО ИМХАСтое - Б.А. исписался, увы((

И я так думала, дочитывая "Фандорина". А потом всё - таки прочла "Аристономию". Здорово!

А про "Гарри" уточню. У меня там на полке "Философский камень" - 200 тысяч. Наверное, ПЕРВЫЙ ТИРАЖ, ПРОБНЫЙ. яСНО, ЧТО СУММАРНО ТАМ ДОЛЖНО БЫТЬ КУДА БОЛЬШЕ. И "Чёрный город" - тоже 200 тысяч.

 Отправлено: 12.04.14 19:25. Заголовок: Наталья пишет: У ме..

Наталья пишет:

цитата:

У меня там на полке "Философский камень" - 200 тысяч. Наверное, ПЕРВЫЙ ТИРАЖ, ПРОБНЫЙ

Первые да - были по 200. А 5-6 так вообще по 50 тыщ всего)) (кстати, 5 часть сейчас фиг найдешь, если вдруг приспичит)), как и 6-ую, даже в оригинале (она-то мне вот как раз и нужна
А вот последняя часть (ну, видно, на волне так сказать подогреваемого интереса)) уже мильён двести (специально сейчас уточнила) Наталья пишет:

цитата:

И "Чёрный город" - тоже 200 тысяч.

Я его, честно говоря, даже до конца "ниасилила" последние главы уже просто пролистывала - через строчку.
Но... меня убил конец. В том смысле - это реально КОНЕЦ?! Вот ТАКОЙ?
Или все же возможно чудо?;))

Кстати. Может, перетрем где за Акунина, мм? Можно темку открыть, где оно более уместно? В детективах?

 Отправлено: 31.05.14 10:21. Заголовок: Вот ЧТО я нашла в ин..

Вот ЧТО я нашла в интернете. Боже мой, Боже мой...
Это - похлеще "людоеда". Журнальчик "Дети Отбросы", с наклейками. КАРАУЛ!!!
Скрытый текст

Обложка, собственно.
Вступление к журнальчику в стихах:
Когда найдешь наклейки, смотри на оборот –
Там номер (кто не дурень, тот сразу все поймет!)
Увидеть новых деток отстойных будь готов,
Повесь плакат на стену (не в спальне родоков!!!)
И клей туда наклейки – собрать их нужно все! –
Чтоб сопли, рвота, чирьи цвели во всей красе!

И ещё одно, более позднее:
Попав в сей странный, страшный мир,
Себя побереги!
Зовется ужас тут детьми.
Боишься? Так беги!
Тут пахнет мясом, льется кровь,
И всюду спертый дух,
Тут дети с лицами жуков,
С ногами, как у мух!

Карточки не для нервных (прячу под кат):
Скрытый текст

Скрытый текст

Скрытый текст

Скрытый текст

Скрытый текст

Скрытый текст


И многие другие. Всего в выпуске 181 персонаж.
И это не шутка. Такой журнал есть на самом деле. Ийе! Кого из наших детей делают, кого?

В жизни не видела ничего мерзее. Это уже не поминки по читателю, это уже надругание над могилой... И над детишками, кстати, тоже.

 Отправлено: 31.05.14 22:42. Заголовок: эээ... где тут смайл..

эээ... где тут смайлик "фэйспалм"?
это просто нет слов... вот вообще никаких - нету и все.

 Отправлено: 01.06.14 15:19. Заголовок: Princess , застыли в..

Princess , застыли в немом ужасе? Вот и я тоже...
Самое жуткое то, что ЭТО - не прикол и не чья-то шутка. Это продавали, это покупали и читали, этими карточками обменивались...
Не нужно говорить, что, мол, и у нас были страшилки. У нас были, конечно. Но одно дело - школьный фольклор, "устное творчество", а совсем другое - легальный детский журнал... Если бы такие картинки нарисовал какой-нибудь второгодник Вася в тетрадке по физике, то удивляться бы не пришлось. Не пришлось бы удивляться и тому, что другие стали бы подражать Васе в сих художествах. Но, извините, когда для детей выпускают такую мерзость, выпускают официально, - это уже начинает меня настораживать. Куда ты летишь, литература? Последние жрецы твои на развалинах храма служат!

 Отправлено: 01.06.14 21:19. Заголовок: Ронья пишет: Самое ..

Ронья пишет:

цитата:

Самое жуткое то, что ЭТО - не прикол и не чья-то шутка. Это продавали, это покупали и читали, этими карточками обменивались...

Ну, что сказать, у авторов оочень дурной вкус.

Но дело живет и процветает)) - на шведском ТВ целая передача есть (тут недавно по всем соц.сетям пролетели картинки и видео)
под морем, т.к. зело неаппетитно
Скрытый текст

"В Швеции выпускают телепередачу Biss & Kajs, которая очень популярна среди детей. Тематика передачи довольно специфична. Это не «Спокойной ночи, малыши» и даже не «В гостях у сказки». В Biss & Kajs, главными героями являются «струя мочи» и «какашка». Каждый выпуск передачи к ним приходит гость — один из органов человеческого тела, который так или иначе связан непосредственно с тематикой передачи. Персонажи передачи, вместе с «гостем», обсуждают самые пикантные темы, которые касаются естественных надобностей человека, так сказать больших и малых нужд." (с) из блогов

 Отправлено: 02.06.14 08:29. Заголовок: Princess , ну, это х..

Princess , ну, это хотя бы только передача...

 Отправлено: 06.06.14 00:36. Заголовок: :sm15: :sm15: :sm..

Это как же надо оголодать, чтобы согласиться на роль мадам Какашки?!

 Отправлено: 06.06.14 09:23. Заголовок: Наталья пишет: Это ..

Наталья пишет:

цитата:

Это как же надо оголодать, чтобы согласиться на роль мадам Какашки?!

Да, бедная женщина согласилась на такой-то позор... Уж лучше с голоду умирать, чем так на всю страну (и даже за рубежом) прославиться!

 Отправлено: 06.06.14 11:08. Заголовок: А ведь в компании не..

А ведь в компании не хватает ещё одного персонажа... если есть Задница - где же Передница?
Если это делается не с голодухи, а по причине похвальной толерантности...
Упущение!

А вот нашла максимум русской детской "ужасности":

 Отправлено: 06.06.14 11:36. Заголовок: Наталья пишет: А ве..

Наталья пишет:

цитата:

А ведь в компании не хватает ещё одного персонажа... если есть Задница - где же Передница? Если это делается не с голодухи, а по причине похвальной толерантности... Упущение!

Да уж...
Но насчёт "ребёнка в среднем роде", так и у нас такое есть. "Дитя" - это ведь средний род! "Прелестное дитя", "бедное дитя", "совсем ещё дитя" - это может быть и Ниночка, и Мишенька, и Джонни, и Бекки...
Наталья пишет:

цитата:

А вот нашла максимум русской детской "ужасности":

Сейчас это уже практически и не ужастность, а "должное воспитание, которое нужно дать ребёнку"...
Курящих детей в возрасте 10-15 лет встречала часто, увы. Несколько раз даже семи-восьмилетних видела с сигареткой. И, что самое главное, по большей части это были не бродяжки, которых воспитывала улица, а чистенькие такие, в джинсовых курточках и с новенькими портфелями. Почему курили и матерились? А потому, что столкнулись дома с чрезмерной опекой. Родители за ними, как клуши, бегали, к психологу водили по каждому поводу, няньку нанимали, консультировались с учителями, но сами даже не воспитывали - в офис бы не опоздать, какие уж тут дети!
Поэтому-то эти несчастные мальчики читали дрянные журналы, которые им родители, конечно же, покупали (как ребёнку откажешь?), научились материться и курить - и всё из-за "потерянных" родителей!..

 Отправлено: 06.06.14 12:59. Заголовок: С такой "ужаснос..

С такой "ужасностью" я как-то столкнулась. Просто наглядный экспонат...

Сидим с сыном, удим рыбёшку. К нам в консультанты набивается мальчишка, как мне показалось, лет семи-восьми. Дал несколько ценных указаний, отошёл и закурил.
- Что ж ты делаешь?
- А што, нельзя?
- Можно, если вырасти не хочешь!

Он передёрнул плечами да отошёл, а его приятель, крутившийся рядом, мне шепнул:

- Он уже не вырос, ему тринадцать! А смолит прямо сроду...

 Отправлено: 06.06.14 13:53. Заголовок: Наталья пишет: - Он..

Наталья пишет:

цитата:

- Он уже не вырос, ему тринадцать! А смолит прямо сроду...

Так одним своим видом этот мальчик доказал вред курения...

 Отправлено: 27.08.14 15:58. Заголовок: Очередная находка - ..

Очередная находка - да такая, что еле утащила в рюкзаке!
Мешок выброшенных книг, и почти все - новёшенькие. Есть даже обтянутые целлофаном - нераспакованные!
Вот спрашивается, зачем кто-то покупал, если ему это совершенно не нужно?

Почти всё отнесла в школу, но есть такое... такое...

Художественные альбомы: "Богородичная икона", "Шедевры музея "Метрополитен", "Архитекторы Эрмитажа", и самый потрясающий - "Русская бытовая живопись". Это картины невеликих, большею частью провинциальных художников, которые восполняли недостаток профессионализма - старанием. Так тщательно изображали интерьеры, посуду, украшения, игрушки - хоть черпай идеи...

Но особенно погрели душу сборник стихов и малоизвестных рассказов Родари, и повесть Волкова "Чудесный шар".
Знала, что повесть с таким названием у него есть, но никогда не видала. И вот...
Наслаждалась до глубокой ночи.

 Отправлено: 02.06.15 21:29. Заголовок: Удивительный ролик с..

Удивительный ролик с Ютуба - прямо в тему.

Красна девица пытается сдать экзамен по истории. При этом она явно не читала, не слыхала, даже "в кино не видала" вообще НИЧЕГО. Полная стерильность мозга...

В результате всех мучений - вопль из души: "Я пришла сюда заниматься политикой, а не историей! Я - не патриотка!"

http://maxpark.com/community/politic/content/3498503

 Отправлено: 02.06.15 22:40. Заголовок: Есть ещё одна катег..

Есть ещё одна категория: читатели-схоласты, или же читатели канонисты. Схоластика, это говоря своим языком, когда некие догмы признаются неоспоримыми, необъясняемыми и все рассуждения крутятся вокруг них. Нет, это один из способов осмысления, не спорю. Но помимо великого Фомы Аквинского создавшего философскую теорию в схоластике крутилось много ученых погрязших в ерунде. Например, Аристотель написал что у мухи восемь лапок, это неоспоримо. Пока некто любознательный не прихлопнул муху и оказалось что лапок шесть. Ну и уходит схоластика от серьезных тем в обсуждение пустяков: а какой цвет глаз у Атоса? А играл ли граф на музыкальных инструментах? А какой у него размер обуви?
Тьфу! Да это же вымышленный персонаж. И сколько не фантазируй, больше того, что сказал автор не прибавишь. Есть авторская мысль и мир, созданный автором.
Так и представляешь Сорбонну века этак 13-го, лекционный зал амфитеатром, за кафедрой богослов-схоласт в мантии вещает:
- Рассмотрим важную тему сегодня, любезные слушатели: а были ли у Адама и Евы пупки?

 Отправлено: 02.06.15 22:47. Заголовок: А ещё - сколько анге..

А ещё - сколько ангелов может разместиться на конце иглы...

Проще всего с размером обуви - 1/7 часть роста. Осталось выяснить рост Атоса...

 Отправлено: 02.06.15 22:51. Заголовок: Наталья пишет: А ещ..

Наталья пишет:

цитата:

А ещё - сколько ангелов может разместиться на конце иглы... Проще всего с размером обуви - 1/7 часть роста. Осталось выяснить рост Атоса...

А раз я схоластически рассмотрела: сколько вина пил Атос в амьенском погребе? По количеству выпитого подсчитали 6 литров в сутки. Я, заглянув в справочник по урологии подсчитала: писал он 2,5-3 литра в сутки при таком питье. Схоластика так схоластика!

 Отправлено: 02.06.15 22:57. Заголовок: И ещё такой пассаж:..

И ещё такой пассаж: когда некие факты изложенные в романе, в данном случае романе плаща и шпаги, являются неоспоримой догмой и объективной реальностью. Прямым текстом было сказано: раз это написано в романе, то это правда.
В романе написано много чего, что является правдой в условном мире, заданном автором. Но вот является ли это правдой в реальном мире?
Например, если в романе написано, что труба разобранной печи проходит на чердак, соответственно она висит в воздухе без всякой опоры, то надо принят это как факт. Ибо, раз это написано в романе...

 Отправлено: 04.06.15 17:33. Заголовок: Справедливости ради ..

Справедливости ради - да - если автор сказал, что в желтом небе светит зеленое солнце и синяя луна, а на земле растет красная трава, то нам ничего не остается, как принять сей факт за данность. Применимо, правильно сказано, к данному роману. Вне зависимости от того, что в реальном мире небо голубое, солнце красное, а луна желтая и трава зеленая.
Другое дело, что в этом случае автору придется выворачиваться наизнанку, чтобы привести убедительную доказательную базу под эту синюю луну и красную траву)).
А ежели она не убедительна, то... хреновый, прошу прощения, получается это автор.

 Отправлено: 04.06.15 18:30. Заголовок: Есть факт - вещь нео..

Есть факт - вещь неопровержимая. Если солнце зеленое, труба висит в воздухе, а граф де Ла Фер играет на музыкальных инструментах, то да будет так во веки веков.
И есть авторская позиция, с которой можно не соглашаться. Я не верю в силу рока, дар предвидения и возможность безошибочно отличить аристократа от простолюдина по походке и осанке, какого бы мнения обо всех этих предметах ни придерживался Дюма.

 Отправлено: 04.06.15 19:08. Заголовок: Желтое небо и синее..

Желтое небо и синее солнце может быть в фантастическом мире. Но если автор пишет исторический роман, то во Франции в 17-м веке трубы все-таки в воздухе не висели, начальник порта не мог своим административным распоряжением отправить пассажирку в колонии на поселение, сеньориальный суд не обладал правом вынести постановление о смертной казни и графы судьями отнюдь не были.

 Отправлено: 04.06.15 19:11. Заголовок: Рике пишет: И есть ..

Рике пишет:

цитата:

И есть авторская позиция, с которой можно не соглашаться. Я не верю в силу рока, дар предвидения и возможность безошибочно отличить аристократа от простолюдина по походке и осанке, какого бы мнения обо всех этих предметах ни придерживался Дюма.

Ну таки да. Я не соглашаюсь с авторской позицией, что человек выгнавший из дома ребенка хороший человек. И сказавший: да дай бог, этот змеёныш подох в лондонских туманах.

 Отправлено: 05.06.15 07:01. Заголовок: Princess пишет: Спр..

Princess пишет:

цитата:

Справедливости ради - да - если автор сказал, что в желтом небе светит зеленое солнце и синяя луна, а на земле растет красная трава, то нам ничего не остается, как принять сей факт за данность.

Собственно, да. Автор имеет право на условность. И это будет правдой в авторском мире! Но мне-то доказывали от обратного! Мы спорили, что в реальном мире ситуация абсурдная. ( По факту, парламентский суд из двенадцати лорд пэров не сочтет устные показания одного синеглазого графа- француза достаточными без предоставления других вещественных и документальных доказательств, что пропавшая леди Винтер его жена им же убиенная). Мне наставительно сказали: Если это написано в романе, это правда.
Правда в реальном мире.
По поводу женоповешения и вопроса: да если это было бы правдой, что в абсолютистской Франции в 17-м веке на территории королевского домена любой титульный землевладелец с баналитетом имел бы право на любом суку вздернуть любого члена собственной семьи, так в лесах на ветвях и раскачивались бы как белье для просушки нелюбимые жены, раздражающие тещи и неприятные кузены.
Ответ: да, так и было! Было на самом деле. Доказательная база: роман-фельетон написанный через двести лет от смоделированных автором событий. При том что сам автор на историческую точность отнюдь не претендует, говоря об это прямым текстом: история это гвоздь....

 Отправлено: 05.06.15 19:50. Заголовок: Коризанда пишет: в..

Коризанда пишет:

цитата:

во Франции в 17-м веке трубы все-таки в воздухе не висели, начальник порта не мог своим административным распоряжением отправить пассажирку в колонии на поселение, сеньориальный суд не обладал правом вынести постановление о смертной казни и графы судьями отнюдь не были.

Ну вот, собственно, про то и была последняя реплика в моем предыдущем посте.
Если у автора хромает обоснуй и исторические реалии, то... скажем так, автор не силен в истории))).
Но этакая условная театральщина вроде "не узнал близкого друга в полной темноте"), "встретил родного брата через 50 лет и узнал по родинке в форме цветуёчка на спине")))))) и прочее тому подобное в тех или иных пределах допустима в фельетоне или там в индийском сериале))) (что не шибко друг от друга отличается))). Другое дело, что если роман претендует на исторический, то этой мишурой не стоит увлекаться.
Коризанда пишет:

цитата:

Мне наставительно сказали: Если это написано в романе, это правда. Правда в реальном мире.

Нуу... ИМХО обсуждать, скажем, Атоса в реальном мире))), по меньшей мере нелепо.
Просто потому что в оном реальном мире никогда не существовало вовсе никакого Атоса;)))

 Отправлено: 24.09.15 10:23. Заголовок: Тем временем проблем..

Тем временем проблема "нечитающих детей", очевидно, встала ребром. Даже не знают, что ребятам задать - растерялись...

Знаете, что теперь проходят в школе? Толкина! В пятом классе!
Это на каких же детей программа рассчитана...

Тут же, почти одновременно, проходят "Маттео Фальконе". Они б ещё "Тихий Дон" пятиклашкам задали, в самом деле. Результат - на уроке только учитель понимает, почему Маттео сына-то убил!

На перемене подходят школьники и робко так спрашивают:
- А почему они... Злые такие?
- Да время было такое...

Для пятиклассника это - не ответ. Непонятно, почему надо укрывать разбойника от полиции, почему нельзя получить от него монету, почему дядя-жандарм - враг...

Это покамест слишком сложно. Неведомые, чужие нравы не поддаются пониманию.
Так зачем нагружать такой сложной литературой по программе? Или чересчур простой...

Совершенно отбивает всякий интерес к чтению. Ну не поймут дети этих горцев, так что тогда? Почитайте с ними Гоголя, Жуковского, Пушкина. Дорастут и до "Маттео"...

 Отправлено: 24.09.15 10:53. Заголовок: Ронья пишет: Почита..

Ронья пишет:

цитата:

Почитайте с ними Гоголя, Жуковского, Пушкина. Дорастут и до "Маттео"...

А Пушкина они поймут? В совокупности с Гоголем. Другая эпоха, другой менталитет. Только поняв, что такое "дендизм" я поняла почему Онегин такой засранец. Потому что Бо Браммел основоположник стиля, ставшего мировым был засранец. В конечном итоге мы ему обязаны темным костюмом с галстуком, деловым стилем. Но отцовское состояние он промотал. В современном мире конечно, есть понятие хорошего стиля и это позитивно. Но когда это превращается в культ самого себя, то мне это как то духовно не близко. Про Адама Смита и простой продукт мне объяснил отец: это крепостные крестьяне и как государство богатеет и почему не нужно золота ему по объяснению Онегина.
Про разный менталитет: великий полководец Суворов предлагал снизить брачный возраст крепостных до 15 лет. Чтоб размножались скорее. Пушкин модель усовершенствовал: с 14. Не знаю, понравилось ли это современным детям. Может и понравилось.
В общем, разница в менталитете не меньше, чем в "Маттео ..."

 Отправлено: 24.09.15 11:05. Заголовок: Коризанда пишет: С..

Коризанда пишет:

цитата:

Суворов предлагал снизить брачный возраст крепостных до 15 лет.

Это какая=то ошибка, Суворов предлагал его ПОВЫСИТЬ до 15 лет, ведь при нём было = 12! И Суворов сам в приказном порядке закупал и выдавал замуж 14=летних. По закону.

Это уже при Пушкине нижний возраст повысили до 16, и Пушкин решил, что это многовато.

Но конечно, детям надо объяснять, что пушкинские няня и её Ваня не малолетние ....., а обычные крестьяне, у которых юности не бывало в принципе. Прямо из детства = в ярмо.

 Отправлено: 24.09.15 12:41. Заголовок: Ронья пишет: Почита..

Ронья пишет:

цитата:

Почитайте с ними Гоголя, Жуковского, Пушкина

Смотря что. Того же "Тараса" я б не рекомендовала так вот, в пятом классе. Тоже, как "Маттео", вещь тяжёлая, и не все поймут.

Ладно... Как-то раз у нас на паре преподаватель мимоходом коснулся Дюма. "Мушкетёров помните?" Голоса: "Да, там ещё эта была... Констанция, она ещё всех убивала!"

 Отправлено: 24.09.15 16:28. Заголовок: А чем, собственно, &..

А чем, собственно, "Маттео" сложнее "Дубровского", которого мы проходили как раз в пятом?

Объяснить его пятиклассникам можно, но непонятно, зачем создавать себе искусственные трудности. Если тема предательства = то уж лучше "Кибальчиш".

Пришёлся он мне тут к слову = и оказалось, что одиннадцатиклассники этой сказки не знают!
Рассказала. Понравилось...
Украли у них господа буржуины и сказку, и мультфильм, и художественный фильм (абсолютно гениальный).

А "Таманго" = вот изумительный рассказ, пригодный как для пятого, так и для одиннадцатого!
Только пятиклассник увидит в нём порыв к свободе, поэзию бунта, а взрослый = аллегорию революции.
Захватили рабы корабль, перебили команду, а сами управлять этой махиной не умеют...

 Отправлено: 24.09.15 17:36. Заголовок: Наталья пишет: Но к..

Наталья пишет:

цитата:

Но конечно, детям надо объяснять, что пушкинские няня и её Ваня не малолетние ....., а обычные крестьяне, у которых юности не бывало в принципе. Прямо из детства = в ярмо.

Вот то-то и оно. Не поймут. И мы не очень понимаем. Петр Великий вытягивал Россию закрутив гайки крепостного права донельзя. Другого способа у него не было. Как отдаленный результат крепостное право было отменено аж во второй половине 19-го века. во Франции крепостных не было века с 13-го, если ничего не путаю. Мой пра в четвертой степени дед был крепостным.
Как следствие-совершенно другой менталитет. И понять его современному человеку не зная исторических реалий очень сложно. Далеко не все в классике 19-го века находит отклик в душе.

 Отправлено: 24.09.15 17:47. Заголовок: Да ведь это не спосо..

Да ведь это не способ поиздеваться над крепостными = точно такой же брачный возраст был у всех. И у дворян, и у царей. Екатерина Вторая и сама женила своего пятнадцатилетнего внука на тринадцатилетней...

Просто никто всерьёз не рассчитывал прожить больше сорока = вот и спешили детей вырастить, внуков увидеть.

У Киплинга в одном из рассказов пятнадцатилетняя индуска (уже мать) спрашивает, правда ли, что англичанки могут выходить замуж и в тридцать? "Да?! А я до такой глубокой старости и не доживу!"

В Индии тогда средняя продолжительность жизни была 30 лет, а в Англии = 70. Англичанкам спешить было некуда.

 Отправлено: 24.09.15 17:57. Заголовок: Наталья пишет: Прос..

Наталья пишет:

цитата:

Просто никто всерьёз не рассчитывал прожить больше сорока = вот и спешили детей вырастить, внуков увидеть.

Ан нет. Просто раньше вступят в брак, не будут рекрутированы в армию. Для помещиков выгода, что при короткой продолжительности жизни успеют стать отцами. При чем женили 12-летних мальчиков на 20-летних девушках. Мотивация: в дом работница и детородная. Именно об этом пишут Радищев и Ломоносов. Как результат -снохачество. Об этом Ломоносов опять таки пишет прямым текстом как о явлении ненормальном.
Способ не способ, а издевательство само собой получалось при циничном отношении к браку.

 Отправлено: 24.09.15 18:49. Заголовок: Не циничное, а скоре..

Не циничное, а скорее прагматичное = хозяйственный интерес. Способ выжить.

Евреи вообще стали женить детей в 10 лет, чтобы их не забрали в кантонисты в 12. Это была буквально гос.программа ассимиляции = забрать двенадцатилетнего в армейские музыканты, стаж ему считать с шестнадцати = и за четверть века он вообще забудет дорогу в синагогу!

Вот так обрусел и мой пра=прадед Лейба, сирота=кантонист. Некому было женить его вовремя...

 Отправлено: 24.09.15 18:59. Заголовок: Ну если у брака убра..

Ну если у брака убрать его главную составную-таинство, то брак построенный на одном прагматизме будет циничен. Если только паре не повезет и будет любовь. Но как в "Воскресенье" Толстого любовь пришла через ненависть и отвращение. Когда новобрачная пыталась отравить мужа, а потом полюбила.

 Отправлено: 24.09.15 19:55. Заголовок: Коризанда пишет: бр..

Коризанда пишет:

цитата:

брак построенный на одном прагматизме будет циничен.

Трудно спорить с очевидным, но тогда по логике получается, что циники = все мусульмане, буддисты, евреи, протестанты... Да и все французы, по крайней мере со времён Наполеона = это ведь он "отменил" таинство брака, объявив его просто гражданской сделкой...

Даже пугаешься прикидывая, сколько же надо объяснять "младому племени", чтобы что=то понимали в "проходимой" литературе.
Насколько же было проще нам = в помощь литературе кино, радио, телевизор, библиотека...

А мне тут в местной библиотеке ответственные товарищи сказали, что я занимаюсь "вкусовщиной". "Эти книги, которые вы пытаетесь предлагать, давно никто не читает = жизнь изменилась!"
Я ещё могу понять, почему не читают Жюля Верна, но почему эти библиотекари до дрожи ненавидят Незнайку?!

 Отправлено: 24.09.15 20:40. Заголовок: Наталья пишет: Труд..

Наталья пишет:

цитата:

Трудно спорить с очевидным, но тогда по логике получается, что циники = все мусульмане, буддисты, евреи, протестанты... Да и все французы, по крайней мере со времён Наполеона = это ведь он "отменил" таинство брака, объявив его просто гражданской сделкой...

Выходит так. Но в суровые времена подчинение женщины обеспечивало её защиту и выживание. В христианском мире у женщины было только два пути: брак и монастырь. Личность не была индивидуализирована и главной добродетелью было следование долгу.

 Отправлено: 24.09.15 20:42. Заголовок: Наталья пишет: Я ещ..

Наталья пишет:

цитата:

Я ещё могу понять, почему не читают Жюля Верна, но почему эти библиотекари до дрожи ненавидят Незнайку?!

Наверно за критичное отображение сегодняшней реальности.

 Отправлено: 04.10.15 13:21. Заголовок: Basia пишет: Того ж..

Basia пишет:

цитата:

Того же "Тараса" я б не рекомендовала так вот, в пятом классе.

Ну, "Тарас" ещё ладно, "Тараса" в седьмом проходят. Да и понять Гоголя проще. Тот же "Бульба" более близок русскому школьнику, чем "Маттео"...

А что история Мериме - это история о предательстве, не каждый и поймёт.
В чём виноват маленький Фортунато? Да в том, что у него нет совести. С самого детства нет и дальше не будет. Вот как у кого-то нет руки или ноги.

Фортунато ведь не просто выдал разбойника. Он его продал! За часы.
И каким же гадким выглядит этот мальчик, когда спрашивает у полумёртвого "гостя": "Я тебя укрою, а что ты мне за это дашь?"

Маттео Фальконе своими глазами увидел, что сыночек-то ещё та птица. И кого он дальше сдаст? Сначала земляка за часы, потом товарища за сто дукатов, а затем отца за двести.

Тут, плюс ко всему, ещё и жестокие горские нравы. Вот и получилось... Что получилось.
***

Но ведь дети это дело... Просто не поймут!
В конце концов, не в горах же родились. Это у горцев такая тесная община, что властям никого никогда не выдадут. Сами убить могут, но чтобы предать - никогда.

А ещё... Если учитель будет резать правду-матку и расскажет детям, ЧТО должны были сделать с этим разбойником по закону, то со многими истерика может случится.

По сравнению с предыдущей "экзекуцией", повесить - это такие мелочи...

 Отправлено: 04.10.15 21:14. Заголовок: А вот по поводу "..

А вот по поводу "истерики" и вообще хрупкой детской психики...

КАК казнили в Англии личных врагов короля = об этом в учебниках нет ничего. Там только о борьбе классов. Правильно, но скучно так, что в сознании не откладывается.

А будь там, например, такое?

"Те, кто имел несчастье дожить до Реставрации, были приговорены к "выпусканию внутренностей". В присутствии Его Величества Карла Второго.
... И когда палач рассёк его чрево и вытянул кишки, полковник Гариссон нашёл в себе силы и мужество приподняться на верёвках = и влепить своему мучителю здоровенного тумака.
Нет, Кромвель не ошибался в своих людях!"

Сразу возникнут вопросы: что же за ..... этот Карл Второй, и что такого сделал Гарриссон, и неужели в армии Кромвеля все были такими "Гарриссонами"...

 Отправлено: 05.10.15 15:40. Заголовок: Дети нынешние в любо..

Дети нынешние в любой день и час могут лицезреть по ТВ или в Интернете раскуроченные тела жертв бомбежек - чем вы их напугать хотите?:)) Мы живем далеко не в спокойную эпоху, Оффтоп: и, как ни странно звучит, знание темной стороны жизни - это хорошо: неосведомленность зачастую оборачивается чудовищным инфантилизмом или беззащитностью перед вызовом времени.
Хотя, возможно, да: смерть одного человека - трагедия, смерть тысячи - статистика. С этой точки зрения описание казни способно вызвать рвотный рефлекс.

 Отправлено: 06.10.15 19:54. Заголовок: И всё же считаю, не ..

И всё же считаю, не стоит детям так правду-матку и резать. Ну, мучили в старые времена людей, сильно издевались. Но рассказывать можно не всем и не обо всём.

Я в седьмом классе узнала, как разбойников казнили, так это жуть была. Повесить? Не-е, что вы, мы ж графы-паны, цивилизованные люди. Мы ему раскалённый крюк под ребра сунем и девиц на зрелище позовём.

Вот неважно, кем был казнённый. Пусть он хоть грабитель, хоть убийца, да хоть кто. Но вот приволочь на площадь и повесить на крюке... Зверство редкостное.

Так что вот она какая, эта "шибеница", про которую песни поют.
Как оно выглядит? А вот так:

 Отправлено: 06.10.15 22:23. Заголовок: Рике пишет: чем вы ..

Рике пишет:

цитата:

чем вы их напугать хотите?

Не напугать, а "очеловечить" историю. Дать возможность хотя бы мысленно прикинуть: а я? Кем там оказался бы я?
Даже "безответный" вопрос, заданный самому себе, уже исключает высокомерие по отношению к "тёмным предкам, не имевшим даже мобильников".

Иногда мыслительный процесс приходится подхлестнуть. Фраза о мобильниках реальна = шестиклассник выдал. Пришлось напомнить о том, что сигнал идёт через спутник, через космос. А путь в космос...

... К чужим мирам праправнуки летят, =
Костры, костры еретиков им светят!"

Кажется, сделали вывод, кто на самом деле "тёмный".

 Отправлено: 07.10.15 00:27. Заголовок: И всё же считаю, н..

цитата:

И всё же считаю, не стоит детям так правду-матку и резать. Ну, мучили в старые времена людей, сильно издевались. Но рассказывать можно не всем и не обо всём.

Дискуссионный вопрос и очень острый для педагогики.
Кому можно, сколько можно и в каких пределах? Когда пора ребенку осознать, что на свете есть не только розовые слоники и добрые феи, а также смерть, кровь и жестокость, порой весьма изощренная?
Я о всевозможных способах казней знала лет с пяти - частью из книг, частью из кино, частью из разговоров со старшими детьми, увлекающимися историей. Никогда даже не задумывалась о том, что это знание может быть запретным для дошкольника: мне казалось нормальным видеть и пытаться осмыслить все, что бывает в мире. "Легенда об Уленшпигеле" и "Человек, который смеется" в детстве шли на ура.

цитата:

Не напугать, а "очеловечить" историю. Дать возможность хотя бы мысленно прикинуть: а я? Кем там оказался бы я? Даже "безответный" вопрос, заданный самому себе, уже исключает высокомерие по отношению к "тёмным предкам, не имевшим даже мобильников".

Давно задумываюсь, не стоило ли методистам в идеале разделить историю на две науки. Ведь глобальные процессы - это одно, а бытописание - другое. Важно знать, как и по каким причинам феодализм сменяется капитализмом, но не менее важно понимать, что каждая заурядная деталь эпохи не возникала сама по себе в головах "темных предков", а была продуктом тогдашних условий и возможностей общества.
Ронья пишет:

цитата:

Вот неважно, кем был казнённый. Пусть он хоть грабитель, хоть убийца, да хоть кто. Но вот приволочь на площадь и повесить на крюке... Зверство редкостное.

ИМХО, прямое следствие тамошнего технического развития. Правосудие стало гуманным лишь тогда, когда смогло позволить себе роскошь легкого и быстрого вычисления опасных рецидивистов и их достоверного психического освидетельствования.
Мы говорим: жестоко, зверски, казнили прилюдно, чтоб перед смертью помучились. А зачем и почему? Что, так приятно было на кровь-кишки полюбоваться вопреки естественным природным инстинктам?
Но вот, например, жил-был в середине 19-ого века милый мальчик Джесси Померой. Свое первое убийство совершил в одиннадцать лет, мучил и резал малышей. Был пойман, потом отпущен на свободу за примерное поведение - и вернулся к прежним развлечениям: убил еще двоих детей, после чего уже загремел на пожизненное.
Сейчас следователи располагают весьма продвинутыми средствами для поимки преступника: фотороботы, электронные браслеты, скрытые камеры. А представьте, что у вас нет абсолютно ничего, кроме отряда стражи, который должен ловить по устным приметам неизвестного человека. И вы никак не сможете точно установить, совершил этот человек преступление в состоянии аффекта, или ради корысти, или он просто безжалостный псих вроде Помероя, который продолжит убивать и убивать. Прибавьте сюда относительную легкость смены имени: сказался убийца в одной округе Жаком, в другой - Пьером, а в третьей и вовсе убогим, родства не помнящим. Помножьте все на человеческий фактор: взятки судьям и тюремщикам никто не отменял.
И скажите: стали бы вы рисковать при таком "условии задачи", отпуская на свободу пойманного убийцу? Или все же казнили с максимальной оглаской и как можно жестче: авось задумаются горячие головы, прежде чем проливать кровь невиновных?
Когда я это представила, то удивилась не жестокости наших предков, нет. Их наивности и отчаянности удивилась. Они еще что-то мудрили, пытались дотумкаться, сотворил человек смертоубийство по собственной воле или по наущению дьявола, будет снова убивать или нет.
Так что я могу понять и оправдать этих людей. А вот тех, кто устроил Хиросиму или "Шоссе смерти" - нет.

 Отправлено: 07.10.15 11:44. Заголовок: И всё же крюк - это ..

И всё же крюк - это зверство. Вот представьте, как это - раскалённым железом в грудь влепить.
Тем более, если вина не доказана. Ну, нашли купца убитого-ограбленного, а кто виноват? С ножиком в руке никого не застукали.

Проще вину повесить на того, кого первым поймали. А настоящий в это время подкупит стражу и денется куда-нибудь подальше. Вот лови его за ноги!

И не поймают...

 Отправлено: 07.10.15 14:01. Заголовок: Ронья пишет: И всё ..

Ронья пишет:

цитата:

И всё же крюк - это зверство. Вот представьте, как это - раскалённым железом в грудь влепить.

Я и не говорю, что это здорово, прекрасно и вызывает восторг:) Не здорово, кто ж спорит. Но объяснимо, что откуда бралось, и объяснимо сугубо практическими причинами.
Ронья пишет:

цитата:

Проще вину повесить на того, кого первым поймали.

Бывало, конечно, всякое: реальность любой эпохи - штука пестрая, в однозначно светлые или темные тона не окрашенная. Но это с точки зрения нашего времени проще, когда разница между народом и правящей элитой достигла такого разрыва, что они уже существуют фактически в разных мирах. Освободят какого-нибудь гопника - да и нехай, он же не "хозяев жизни" будет мочить, а зазевавшихся работяг. Зато гуманное правосудие: убил, отсидел пару лет, вышел по амнистии и можно продолжать карьеру.:)
Старинные грабители все больше по купцам и дворянам промышляли - может, этим отчасти объясняется наличие почти в каждой стране легенд о благородных разбойниках, защищающих народ. "Профессия" была сопряжена с риском, а в том, чтобы повоевать с купчинами-толстосумами или налететь на дворянское поместье, горячие головы находили определенный кайф.
Нынче "благородный Чикатило", "защитник бедняков Сашко Билый" или "национальный герой браток Пончик" звучит горячечным бредом. Изменились технические возможности человечества, а вслед за ними и уклад общества, и быт народа, и направленность преступлений.
Оффтоп: "Повезло" мне в 90-ых соседствовать и с наркоторговцами, и с агрессивными сектантами, так вот что скажу - весь двор твердил в унисон: "Как таких тварей земля носит, их бы к стенке сразу, как раньше делали, при Сталине". Сочувствие к преступнику - прекрасная вещь, пока с этим преступником мы встречаемся только на страницах книги. В романах они настолько колоритны, что мысль о страданиях их жертв у читателя возникает редко.
Но в настоящей жизни мало кто хотел бы с этими "колоритными" столкнуться. И уж меньше всего будут думать о гуманности близкие убитых. Закон удерживает от мести, но если бы в чью-нибудь шальную голову пришла идея отдавать убийцу в руки родственников жертвы, мы бы, наверно, не только возвращение крюка и дыбы в обиход увидели, а что-нибудь почище.

 Отправлено: 07.10.15 16:26. Заголовок: Рике пишет: Освобод..

Рике пишет:

цитата:

Освободят какого-нибудь гопника - да и нехай, он же не "хозяев жизни" будет мочить, а зазевавшихся работяг. Зато гуманное правосудие: убил, отсидел пару лет, вышел по амнистии и можно продолжать карьеру.:)

Оно то так, но бывают невинно осужденные. Открытие ДНК в 1989 году вскрыло тысячи ошибок правосудия и амнистировало тех, кто был приговорен пожизненно. Один парень отсидел все жизнь и был амнистирован уже пожилым человеком благодаря ДНК. Так это в тех штатах, где нет смертной казни. А там где она есть? И доки хранятся 10 лет. А если прошло больше, ДНК открыто а доки уничтожены?
Именно этот прецедент и дал закон о долгом расследовании. Да собственно и до открытия ДНК был закон: если новые научные открытия дают возможность благодаря экспертизе пересмотреть приговор, то приговор пересматривают.
Что касается устрашающих казней прошлого, то правосудие было карательным и запрещающим. Но именно это жестокое правосудие было защитой общества в то недоброе время.

 Отправлено: 07.10.15 16:40. Заголовок: « Дали ему тогда в р..

« Дали ему тогда в руки большой широкий топор, чтобы зарубить этого человека. Олаву было тогда 9 лет. Затем замахивается Олав топором и ударяет по шее и отрубает голову, и это считается славным ударом для такого юного мальчика ».
Сага об Олаве Трюггвасоне


« В своей вотчине Скаллагрим устраивает состязание в силе и играх. Семилетний Эгиль проигрывает двенадцатилетнему мальчику, хватает топор и зарубает обидчика. Все видят, что это будущий конунг ».
Сага об Эгиле

 Отправлено: 07.10.15 17:54. Заголовок: Коризанда пишет: Он..

Коризанда пишет:

цитата:

Оно то так, но бывают невинно осужденные. Открытие ДНК в 1989 году вскрыло тысячи ошибок правосудия и амнистировало тех, кто был приговорен пожизненно

Их-то больше всего и жалко. Вне зависимости от того, к чему приговорили, быть несправедливо обвиненным в чем-либо тяжко само по себе. Поэтому регулярные пересмотры дел нужны и важны, благо что теперь криминалистика располагает мощным рабочим арсеналом. Но амнистировать убийцу просто так, "потому что левая пятка зачесалась" - это прежде всего значит подвергать неоправданному риску невиновных граждан, чья безопасность должна быть в приоритете государства.
ИМХО, разумеется)

 Отправлено: 07.10.15 17:57. Заголовок: Коризанда пишет: З..

Коризанда пишет:

цитата:

Затем замахивается Олав топором и ударяет по шее и отрубает голову, и это считается славным ударом для такого юного мальчика ».

Ой, средневековые саги...
Да с этим вашим мальчиком опасно под одной крышей жить. Зато того... Будущий конунг!
Рике пишет:

цитата:

а в том, чтобы повоевать с купчинами-толстосумами или налететь на дворянское поместье, горячие головы находили определенный кайф.

Ну, "острых ощущений" они не то чтобы искали. Они золотишка искали.
Однако народ их при случае прятал. Местные не разбойников любили, а помещиков ненавидели. Ну, а разбойник мастер запалить помещичий дом.

Куда добычу девали? Золотом, конечно, сорили, но не по бедняцким домам. Подружку нарядить в награбленное, девчонкам в корчме можно кинуть горсть дукатов. Опять же, тем кто от опасности прятал - чтоб и в другой раз не сдали. А бедным нееет, им-то зачем? Да "добры збойник" лучше всё до дуката пропьёт!

С легендами там вообще такая мешанина, ой... Вот от Яношика (лицо вполне себе историческое) остались записи о крещении, текст приговора в Липтовском суде и громадная куча песен-сказок. К тому же ещё неизвестно, кого там покрестили, может это вообще не тот. Юраев много, Янов ещё больше...

В приговоре опять же не написано, сколько лет было казнённому. Да может, он и сам точно не знал.
В общем, картина такая: "Мы тут повесили в Липтове... Хотя вроде не там... Ну, парня какого-то. Вроде Ян... Или Юрай... Ну, это неважно. Говорят - атаман. Вроде так и есть. Во время допроса ничего печатного не записали... Ну да ладно. Он там с венграми восставал, вот это точно знаем. О, повод! Так и запишем".

Это я, конечно, утрирую. Но вообще любопытный факт... Мало кто знает и по сей день: Яношик - это имя или фамилия?

Вот его приговор. На латыни.

 Отправлено: 07.10.15 18:21. Заголовок: Ронья пишет: И всё ..

Ронья пишет:

цитата:

И всё же крюк - это зверство. Вот представьте, как это - раскалённым железом в грудь влепить.

Ой, знаете, право слово, раскаленные крюки на площадях - это такое невинное детство и ромашки рядом, скажем, с гибелью генерала Карбышева и вообще - в массе своей, так сказать, печами, газовыми камерами и прочими...гхм..."средствами утилизации" Освенцима, Дахау, Бухенвальда и иже с ними.
Всю жизнь и всю дорогу - если дорвались до власти и безнаказанности, то творятся зверства. Масштабы растут только с ростом же НТР, с течением времени.
И всякой и разной грязи хватало во все времена.
И я тоже согласна и не считаю, что это надо замалчивать и как-то там "пытаться оберегать невинные души" от знания истории. Иначе как вылезать из-под стеклянного колпака. А навечно там оставаться - это не слишком здОрово и здорОво для оной души. Хотя, разумеется, всему свое время.

 Отправлено: 07.10.15 18:21. Заголовок: Ронья пишет: С лег..

Ронья пишет:

цитата:

С легендами там вообще такая мешанина, ой... Вот от Яношика (лицо вполне себе историческое) остались записи о крещении, текст приговора в Липтовском суде и громадная куча песен-сказок.

А так оно и бывало обычно. В легендах могут совмещаться несколько реальных биографий плюс домыслы разной степени отточенности.
З.Ы.С именами и датами могла выйти любая петрушка, т.к. имя и звание обвиняемого, если не удавалось найти свидетелей, писалось с его же слов. Отсюда и протоколы вроде "Был хорошо одет и разумел в изящной словесности, потому записан дворянином" или "Назвался Джоном из села такого-то". Не самые важные факты для суда в те времена, когда человек легко мог принять личину другого.
Ронья пишет:

цитата:

Мало кто знает и по сей день: Яношик - это имя или фамилия?

О, так этот вопрос не только меня волновал?
Princess пишет:

цитата:

Ой, знаете, право слово, раскаленные крюки на площадях - это такое невинное детство и ромашки рядом, скажем, с гибелью генерала Карбышева и вообще - в массе своей, так сказать, печами, газовыми камерами и прочими...гхм..."средствами утилизации" Освенцима, Дахау, Бухенвальда и иже с ними.

Вот я к тому и клоню. Неизбежная жестокость как ответная реакция на угрозу плохо сравнима с жестокостью массовой, неоправданной и не объяснимой никакими причинами.
В конце концов, мир содрогнулся не над средневековыми разбоями и казнями, а над фашистскими "подвигами".

 Отправлено: 07.10.15 19:56. Заголовок: Рике пишет: О, так ..

Рике пишет:

цитата:

О, так этот вопрос не только меня волновал?

По-моему, этого даже словаки не знают
Что у них там с именами? Ну вот имеется, скажем, некто Ильчик Ондрашик Ухорчик. Одно - имя, другое - фамилия, третье - прозвище! А что есть что?..

Спросите у хлопца. Если, конечно, он сам помнит.
Рике пишет:

цитата:

В легендах могут совмещаться несколько реальных биографий плюс домыслы разной степени отточенности.

Ну, примерно как-то так: жил-был Ваня, набедокурил и попал под топор. А в окрестностях жили ещё десять Вань, которые так или иначе отличились. К примеру, первого отдали в семинарию, второй стал атаманом, третьего засекли чуть не до смерти, а у четвёртого была жена-красавица и двое детей. Ну, а у остальных ещё чего-нибудь было.

Прошло эдак лет -дцать...

- Вон там Ваняткина-то могилка. Удалец парень был...
- Это его-то пан порол? Со свету беднягу сжили.
- И жену с детьми оставили сиротиночками.
- А бурса? Да из него священник бы вышел!
- Священник не священник, а атаман - хоть куда!

Так, через четыреста лет в "Фольклоре N-ского края" появилась легенда о Ване-атамане!

***
А с песнями вообще что-то странное. "Смерть Яношика", "Повесили Яницка", "Янкова шибеница", "Так висел Яношик", "Забили Яна в Сегедыне"... Вот этого добра, если хотите, найдёте целый сундук хоть на ю-тубе.

Сюжет у всех - один! Города-деревни, правда, меняются. А вот что это за Ян, и сколько ж их там было - ни то что ю-туб, самый старый татранский поляк не скажет.

И ещё... Вы найдёте целый ворох песен, стихов, припевок и поминальных песен про Ян...а. Но ни единого факта из жизни в этих песнях НЕТ! Как будто и не жил, только помер.

Вот только эта песня - что-то необыкновенное. Правда, подозреваю, что она авторская... Но тут нет лубочных штампов. Я в ней услышала такую живую тоску, просто плакать хочется.

http://www.youtube.com/watch?v=CDzKrsEc4sM

 Отправлено: 07.10.15 20:12. Заголовок: Ронья пишет: Ну, ..

Ронья пишет:

цитата:

Ну, примерно как-то так: жил-был Ваня, набедокурил и попал под топор. А в окрестностях жили ещё десять Вань, которые так или иначе отличились. К примеру, первого отдали в семинарию, второй стал атаманом, третьего засекли чуть не до смерти, а у четвёртого была жена-красавица и двое детей. Ну, а у остальных ещё чего-нибудь было. Прошло эдак лет -дцать... - Вон там Ваняткина-то могилка. Удалец парень был... - Это его-то пан порол? Со свету беднягу сжили. - И жену с детьми оставили сиротиночками. - А бурса? Да из него священник бы вышел! - Священник не священник, а атаман - хоть куда!

Во-во-во!
Вспомнилась история со школьной олимпиады, куда съехались дети из разных районов:
- Рассказывают, что Петр Первый, будучи иногнито в нашем городе, влюбился в дочь кузнеца и похитил ее.
- И у нас такая же легенда в селе.
- И у нас.
- Ну мужииииик был! Огонь!))))
Ронья пишет:

цитата:

И ещё... Вы найдёте целый ворох песен, стихов, припевок и поминальных песен про Ян...а. Но ни единого факта из жизни в этих песнях НЕТ! Как будто и не жил, только помер. Вот только эта песня - что-то необыкновенное. Правда, подозреваю, что она авторская... Но тут нет лубочных штампов. Я в ней услышала такую живую тоску, просто плакать хочется.

Красивая песня. В одной мелодии сплелись плач, звон колокола и шум вольного ветра.

 Отправлено: 07.10.15 20:18. Заголовок: Рике пишет: В конце..

Рике пишет:

цитата:

В конце концов, мир содрогнулся не над средневековыми разбоями и казнями, а над фашистскими "подвигами".

Ну будем справедливы, военные преступления совершали все армии. И особенно отличились не вермахтовцы даже, а японцы. Их кодекс бусидо исключал милосердие. Там такое творилось, не к ночи будь помянуто. Да и облили раненых водой первыми солдаты РКА под Херсоном.
А марокинат в окрестностях Монте Касино? И как дружно заступились адмиралы всех армий на Нюнберском процессе за адмирал Дёница, сказали честно: мы все топили санитарные и гражданские корабли.

 Отправлено: 07.10.15 20:52. Заголовок: Рике пишет: - Ну му..

Рике пишет:

цитата:

- Ну мужииииик был! Огонь!))))

Так сколько ж у Петра этих кузнецовых дочек было?

 Отправлено: 07.10.15 23:24. Заголовок: Коризанда пишет: Н..

Коризанда пишет:

цитата:

Ну будем справедливы, военные преступления совершали все армии. И особенно отличились не вермахтовцы даже, а японцы. Их кодекс бусидо исключал милосердие.

Бусидо не только не исключает милосердие, но и считает сострадание одной из важных добродетелей самурая. Там в общем-то обычный наборчик: быть смелым-верным-разумным-почтительным-сострадательным-вежливым-скромным плюс рефрен из обидок на вырождение породы истинных воинов)))
Бусидо в тезисах:))
Бусидо в цитатах.
Скрытый текст

"Широта и глубина сердца беспредель-ны. В сердце есть место для всего. Мы почитаем мудрецов Трех древних царств, потому, что их сострадание распространяется до наших дней. Все, что ты делаешь, ты должен делать во имя своего хозяина, родителей и человечества, а также во имя своих потомков. Это и есть великое сострадание. Мудрость и смелость, которые приходят вместе с состраданием, – это подлинная мудрость и подлинная смелость." "Если нужно в нескольких словах выразить самое главное в жизни самурая, я скажу: душой и телом служи своему гос-подину. Если же меня спросят, что еще важно для самурая, я отвечу: совершенствуй свой разум, будь человечным и проявляй смелость" " Храбрый самурай никогда не угрожает тому, кто слабее его. Тот же, кто любит и делает то, что презирает отважный человек, справедливо называется трусом. " Последнее - о женщинах и о недопустимости угрожать женщине или кричать на нее. /По "Напутствию" Дайдодзи и "Хагакурэ" Цунэтомо/ Менее языколомно и более кратко тему самурайского милосердия можно нагуглить по запросу "бусино насакэ".

Точно так же, как и классическая немецкая культура много хороших и правильных вещей говорила о доброте, сочувствии и любви к ближнему. Весь вопрос в том, кого очередная пропаганда приучит считать достойным объектом этого сострадания, а кого назовет неполноценным существом, достойным уничтожения.
Моральное уродство не имеет родины, и недочеловеков, которым не влом было сотнями уничтожать мирняк, хватало в любой стране. Наши русские полицаи, справедливости ради нужно заметить, тоже высокодуховностью не отличались.

 Отправлено: 08.10.15 00:08. Заголовок: Рике пишет: полицаи..

Рике пишет:

цитата:

полицаи, справедливости ради нужно заметить, тоже высокодуховностью не отличались.

И всё ещё не утихают дебаты, надо было или нет переименовывать милицию в полицию.

То ли безумие, то ли провокация гос. масштаба = в стране с такой исторической памятью... Полицай = холоп, поверивший, что "паны немчики" = навсегда.
Как ещё не дали заказ на новую детскую поэму "Дядя Стёпа = полицай"?!

 Отправлено: 08.10.15 00:23. Заголовок: Наталья пишет: И вс..

Наталья пишет:

цитата:

И всё ещё не утихают дебаты, надо было или нет переименовывать милицию в полицию.

Еще кто-то, кажется, в жандармов предлагал.
Наталья пишет:

цитата:

Как ещё не дали заказ на новую детскую поэму "Дядя Стёпа = полицай"?!

И смешно, и грусто.
Вообще, лучше бы не переименованиями маялись, а качество работы повышали. А то как ни назови, смысл один.

 Отправлено: 08.10.15 07:29. Заголовок: Рике пишет: Бусидо ..

Рике пишет:

цитата:

Бусидо не только не исключает милосердие, но и считает сострадание одной из важных добродетелей самурая. Там в общем-то обычный наборчик: быть смелым-верным-разумным-почтительным-сострадательным-вежливым-скромным плюс рефрен из обидок на вырождение породы истинных воинов)))

А чего же они так лютовали? Японский летчик бомбивший Перл Харбор стал христианином после американского плена. Его потрясло милосердное отношение к пленным. В его менталитете это не укладывалось: как же так? Это же пленные. Их можно мучить.
Может так изменила сознание пропаганда? Хотя скорей это часть национальной культуры. У вермахтовцев это было в основном механическое солдатское зверство, расстрелял-пошел дальше. А там -изощренное, изобретательное. Да и в биографиях самураев какой ни будь самурай Сикуеку мочит конкурента Тото Тосё во-первых без всякого мотива: я слышал что ты храбрый воин. Так вот, готовься, завтра утром у склона Фудзиямы я тебя укокошу. Во вторых использую приемчики на наш взгляд подлые: нападение из под тишка, провокации, заставал врасплох.... При полном одобрение эпоса: Молодец, Сикуёку! Как он из-за угла этого увальня Тото Тосё.

 Отправлено: 08.10.15 11:39. Заголовок: Рике пишет: Еще кто..

Рике пишет:

цитата:

Еще кто-то, кажется, в жандармов предлагал.

Ну,это уже вообще ни в какие рамки...
"Жандармы" - слово-то какое! Почти бранное. Даже сейчас иные говорят: "Ну что ты за мной следишь как жандарм?"
Наталья пишет:

цитата:

И всё ещё не утихают дебаты, надо было или нет переименовывать милицию в полицию.

И "полиция" тоже дуже нехорошо. Мы уже все к "милиции" привыкли, а тут вдруг хлоп.
Не звучит "полицейский", правда. Что-то такое вспоминается:

"И гремит последняя осанна
Лаем полицая: "Дом сирот!"

"Рваными ботинками бряцая,
Мы идем не вдоль, а поперек,
И берут, смешавшись, полицаи
Кожаной рукой под козырек."

А вот, кстати, что написал Галич про фашистов:

"Итак, начнем, благословясь...
Лет сто тому назад
В своем дворце неряха-князь
Развел везде такую грязь,
Что был и сам не рад,
И, как-то, очень рассердясь,
Призвал он маляра.
"А не пора ли, - молвил князь,-
Закрасить краской эту грязь?"
Маляр сказал:"Пора,
Давно пора, вельможный князь,
Давным-давно пора".
И стала грязно-белой грязь,
И стала грязно-желтой грязь,
И стала грязно-синей грязь
Под кистью маляра.
А потому что грязь - есть грязь,
В какой ты цвет ее ни крась."

 Отправлено: 08.10.15 13:45. Заголовок: Да, эта поэма про Ко..

Да, эта поэма про Корчака у меня есть...
Надо бы рассказать поподробнее и о нём, а то ведь забывается ВСЁ. Или делается вид, что забывается.

В Варшаве я едва ориентировалась, и наткнувшись на длинный ряд уличных торговок, обрадовалась: уж из них=то кто =нибудь скажет, как пройти в музей гетто!
А они давай хором уточнять:
= Жидовське гетто? Не знаемо, не знаемо!!!

Музей оказался за углом. Тот самый, с "обугленным" бюстом Корчака в стене.



(Тётки эти, конечно, не хотят знать, а их дети могут действительно не знать. Зачем?)

 Отправлено: 08.10.15 17:17. Заголовок: Наталья пишет: = Жи..

Коризанда пишет:

цитата:

Хотя скорей это часть национальной культуры.

Меня удивляет, как в японской и китайской культуре любовь к прекрасному уживается с самой изощрённой жестокостью.

Наталья пишет:

цитата:

= Жидовське гетто? Не знаемо, не знаемо!!!

Может быть, они были не местные? Но даже если и так, всё равно стоять практически рядом и ничего не знать - странно.