Отправлено: 02.11.23 12:24. Заголовок: О "примирении-согласии"

Право выбора

- Не виноват Павлик, что эта самая коллективизация вредной оказалась! Он просто поверил!

Так рассуждает двенадцатилетняя Женя Мезенцева в повести Владислава Крапивина "Семь фунтов брамсельного ветра". А потом они с друзьями жалеют царевича Алексея и мечтают ... построить "Храм Павлика и Алёши", вопреки всем законам гравитации, парящий над землёй. Для вышнего примирения красных и белых. В память о детях, которых взрослые втянули в свои разборки - и погубили.

Беспредельная наивность? Конечно. Только это ни в коем случае не камешек в огород Командора. Напротив, это тот случай, когда нельзя не восхититься наблюдательностью писателя: там, в повести, 1990 год. Именно то время, когда не только для детей, но прежде всего для взрослых источником информации, родником правды внезапно стал журнал "Огонёк". Только тогда и могла родиться идея "Дня примирения и согласия".

Но вот только думается, и Павлик, и Алёша оскорбились бы, услышав, что их кто-то куда-то "втянул". Оба считали себя взрослыми. И не удивительно: их сверстники уже лет по пять на заводах отпахали.




Это в нашем сегодняшнем воображении царевич - невинный младенец, а Аркадий Гайдар, например, так и родился с наганом в руке. Просто рассудок отказывается принимать простой факт: они РОВЕСНИКИ!


Четырнадцатилетний "Аркашка" приписал себе пару лет, вступил в ВКП(б), и - в армию. В Красную. Втянули дитя в водоворот?! Вот уж посмеялся бы, если бы такое услышал! Его герои делали свой вполне осознанный выбор куда раньше. Алька, как мы помним, вообще дошкольник. Но Мальчиш-Кибальчиш для него не герой сказки, а буквально его "второе я".


(Ещё в мои школьные годы это учитывали. Когда нам, девятиклассникам, рассказывали на уроке о судьбе царской семьи, тщательно умалчивали об одном: о возрасте этих "детей". Понятно, почему: "дети"-то старше нас тогдашних, а мы считали себя да-а-авно уже большими! Но поскольку от нас ожидали сочувствия - то и рассказ был выстроен так, что дети в нём выглядели малышами).

Но сегодня общепринята точка зрения, согласно которой человек лет до шестнадцати, а может, и до двадцати, своего мнения не имеет. А если имеет - то это ему внушили "значимые взрослые". Дошкольнику - родители, школьнику - авторитеты из интернета, студенту - условный Моргенштерн... Мы льстим своим детям, уверяя, что они свободнее, раскованнее, креативнее советских предков - и в то же время отказываем им не то что в праве мыслить - в способности к мышлению!

Ведь мышление предполагает ответы на вопросы: что такое история? Цепь случайностей - или закономерность? Можно ли влиять на процесс? Если можно - что могу сделать я? Нужно ли процесс ускорить, или лучше затормозить? Не следует ли нам оставить потомкам страну и планету в состоянии... хотя бы не худшем, чем получили? Думать об этом никогда не рано, пусть даже ответы поначалу будут наивными. Как у девочки Жени из 1990 года.

Но ведь способность размышлять почти неизбежно приведёт к ценностям родителей? Да, иначе не сохранился бы в истории ни один народ. Но если этот выбор кажется нам сомнительным - как тогда?

Хельге Геббельс было тринадцать, когда она, имея возможность бежать из обреченного Берлина, отказалась. Осталась с семьёй. Она не бралась судить родителей, и не смогла бросить детей - четырёх сестёр (одиннадцати, восьми, семи и пяти лет, и десятилетнего брата). Как можно - семья ведь и была главнейшей арийской ценностью!


Так не хотелось умирать! У неё оказалась сломана челюсть - сопротивлялась до последнего. Понимала, что никто не спасётся - но не ожидала ТАКОЙ смерти. От своих.

Невинная жертва? Достойный противник? Или повторим вслед за известным писателем: "Конец змее - конец и змеёнышу"?

Одного нельзя отрицать - это собственный выбор при невозможности "примирения и согласия".

 Отправлено: 02.11.23 13:16. Заголовок: тут все сложно.. с П..

тут все сложно.. с Павликом.. Очень мутная история. Как бы не относится к его поступку. Но вероятно это миф. никого он не предавал. никакого отца. Что же касается Алексея.. Он пострадал не за убеждения а за происхождение.

 Отправлено: 02.11.23 15:41. Заголовок: Мое мнение что Павел..

Мое мнение, что Павел Морозов невинная жертва. Я давным давно читала протоколы этого уголовного следствия. Отец, местный администратор, бросил семью и ушел к другой женщине. Материальную помощь не оказывал. Мать начала спиваться, семья нищенствовала, лети просили милостыню. По свидетельству одноклассников, Паша был социально запущенным, неухоженным, но очень милым и добрым ребенком, очень любившим маму и брата. Он очень старался поддержать семью. По наущению матери он донес на отца -тот, будучи местным начальником за мзду выдавал справки тем, кто мог подвергнуться раскулачиванию. Женщина сделала ребенка объектом манипуляции. Он просто слушался мать.
Тогда его родной дед и двоюродный брат убили его и младшего брата из чувства мести, когда дети пошли в лес собирать клюкву. Детей 11 и 9 лет. Убили зверски, ножом в живот, а бабка, жена деда, застирывала кровь и прятала улики. Это ужасная криминальная история, в которой виновны взрослые и ни в чем не повинны дети. Детей очень жаль. Обвинять их не в чем, героизировать не за что. Это абсолютные жертвы.

Гайдар в юности - обычный персонаж гражданской войны. В 16 лет он не мог быть объективным, ребенку слишком рано дали оружие и власть. Оружие ещё ладно. Но власть рано. Слишком мало лет, для ответственности и трезвого анализа. Он и накосячил.

Царевич Алексей - жертва. Он тяжело болен, он инвалид и в силу этого года на четыре, лет на пять отстает в развитии. В общем, к ним ко всем надо отнестись как к жертвам. Не героизировать, не поэтизировать,не обвинять. В общем, посочувствовать и оставить в покое.

 Отправлено: 02.11.23 15:43. Заголовок: Наталья пишет: Неви..

Наталья пишет:

цитата:

Невинная жертва?

Ну а какая ещё? В чем виновны малолетние дети Геббельса? Вот лучше не трогать и оставить в покое детей. Зря всякие писатели и журналисты таскали образы Паши Морозова, царевича Алексея, юного Гайдара. Это жертвы политики, войны, пропаганды. Можно продолжить список: Иоанн Антонович, его брат и сестры дети Анны Леопольдовны и принца Ульриха. 8-летний Людовик, сын казненных Людовика 16-го и Марии Антуанетты. Отравленные дети князя Старицкого, кузена Ивана Грозного. Утилизированный новорожденный ребенок царевича Алексея. Обвинять их не в чем, читать и слушать больно и противно. Зачем вообще их трогать? Некорректная до предела тема.

Паша Морозов-слов нет. Ребенок жертва манипуляций взрослых. Безумная мать подставила ребенка. Пошла бы и сама заявила в милицию, если так обижена на бросившего её мужа. Сначала из бедного убитого ребенка сделали образ героя. Потом символом предательства своего отца. Хочется сказать: да оставьте в покое бедную деточку. Так примерно и сказал в 90-е его брат. Потому что семью замучили пиаром.
Хорошо, что детей Геринга, Роммеля, Бормана, Менгеле, Гиммлера, пасынка Геббельса и пр. не трогали от слова "совсем". Слава же богу. им нравственных проблем до конца дней хватит.

 Отправлено: 02.11.23 16:00. Заголовок: Реми пишет: По нау..

Реми пишет:

цитата:

По наущению матери он донес на отца -тот, бубучи местным начальником за мзду выдавал справки тем, кто мог подвергнуться раскулачиванию. Женщина сделала ребенка объектом манипуляции. Он просто слушался мать. Тогда его родной дед и двоюродный брат убили его и младшего брата из чувства мести, когда дети пошли в лес собирать клюкву. Детей 11 и 9 лет. Убили зверски, ножом в живот, а бабка, жена деда, застирывала кровь и прятала улики. Это ужасная криминальная история, в которой виновны взрослые и ни в чем не повинны дети. Детей очень жаль. Обвинять их не в чем, героизировать не за что. Это абсолютные жертвы.

Я слышал совсем иную ыерсию. Он вообще ни на кого не доноил. ну да был ппионером. убийство.. ( кстати на самом деле нелораскрытое) то есть непонятно кто. Не из за мести а банально наследство делили. И уже после.. решили сделать миф

 Отправлено: 02.11.23 16:08. Заголовок: Реми пишет: Гайдар..

Реми пишет:

цитата:

Гайдар в юности - обычные персонаж гражданской войны. В 16 лет он не мог быть объективным, ребенку слишком рано дали оружие и власть. Оружие ещё ладно. Но власть рано. Слишком мало лет, для ответственности и трезвого анализа. Он и накосячил.

А вот Гайдар идейный. и какая разница 16 лет 14 или 18? впрочем гайдар не жертва. Он не погиб выжил стал хорошим писателем.

 Отправлено: 02.11.23 16:10. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Я слышал совсем иную ыерсию. Он вообще ни на кого не доноил. ну да был ппионером. убийство.. ( кстати на самом деле нелораскрытое) то есть непонятно кто. Не из за мести а банально наследство делили. И уже после.. решили сделать миф

Это одна из криптоверсий поэтизации и героизации. Его мать на следствии подтверждала, что по её поручению донес на должностные злоупотребления отца.Он ребенок, он слушался маму. Иначе за что дед убил? Пол-села слышало, как он орал на сноху за донос и угрожал убить её "выводок".

 Отправлено: 02.11.23 16:31. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А вот Гайдар идейный. и какая разница 16 лет

Его отстранили от командования, есть приказ. За...как бы это сказать... за косяки с гражданским населением. В дневнике он пишет что "к нему приходят убитые им в детстве люди", пил, вены вскрывал. То, что натворил по молодости вернулось осознанием в зрелости. И погиб он на фронте как будто смерти искал.Но тоже его не хочу трогать. Виновны те, кто назначили 16-летнего мальчика командиром. Возложили ответственность на неокрепшую и не созревшую душу и сломали психику. Не хочу его трогать. Он такая же жертва взрослой безответственности.

 Отправлено: 02.11.23 17:16. Заголовок: Реми пишет: Иначе з..

Реми пишет:

цитата:

Иначе за что дед убил?

За наследство.. Делили.. Чистый криминал.. я не говорю что эта версия правильная.. Но..и то что Павлик донос не писал. Да на допросе он сказал что отец виновен. но то на допросе.

 Отправлено: 02.11.23 17:24. Заголовок: Реми пишет: Его от..

Реми пишет:

цитата:

Его отстранили от командования, есть приказ. За...как бы это сказать... за косяки с гражданским населением. В дневнике он пишет что "к нему приходят убитые им люди", пил, вены вскрывал. То, что натворил по молодости вернулось осознанием в зрелости. И погиб он на фронте как будто смерти искал.Но тоже его не хочу трогать. Виновны те, кто назначили 16-летнего мальчика командиром.

Пардон.. Но когда он было командиром.. Ему было уже больше.. И.. Я его не сужу. Время было жестокое.. И жестокость была с обоих сторон белые творили.. много чего. Я не коммунист ни разу.. И к СССР отношение у меня .. сложное. но.. вот в этой войне. Гражданской. Я однозначно настороне красных. И если выбирать.. То Красную армию а не белую.. Знаете..Я гайдара уважаю. Хотя конечно не во всем с ним согласен.И я считаю.. Что он.. не заслуживает отношения как к ребенку.То что он делал. Хорошее ли плохое ли. Но он делал сам. Жанне Д Арк было не больше наверное..

 Отправлено: 02.11.23 17:46. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Пардон.. Но когда он было командиром.. Ему было уже больше..

Не. 16. И я не сужу. Виновны взрослые, назначившие на командирскую должность мальчика. Психика ещё не окрепла, личность ещё не сформирована. в результате сломана жизнь и человек умер молодым и очень страдал.
В августе 1918 года штаб Восточного фронта РККА переехал в Арзамас — город стал важным военным центром[8]. 27 августа[16] Голиков подал заявление в Арзамасский комитет РКП(б) и был принят в партию «с правом совещательного голоса по молодости и впредь до законченности партийного воспитания»[8]. Полноправным членом РКП(б) он стал с 15 декабря 1918 года[16], в анкете коммуниста указал возраст 16 лет[17]. В декабре ушёл из пятого класса училища и вступил добровольцем в РККА[* 3], служил сначала адъютантом начальника обороны и охраны всех железных дорог Республики Е. И. Ефимова, а затем начальником команды связи. На самом деле 14. Он 1904 г.р.

С марта 1919 года обучался на 7-х Московских пехотных курсах подготовки командного состава РККА, а после их расформирования (с апреля) — на 6-х Киевских командных курсах. Был секретарём партячейки РКП(б) курсов. В мае — июне в составе сводной роты курсантов боевого отряда особого назначения участвовал в боях с многочисленными бандами вокруг Киева. Окончил курсы 23 августа (досрочный выпуск). В сформированной из курсантов Ударной бригаде командир взвода Голиков в бою под Бояркой 27 августа заменил убитого полуротного[8]. После сдачи Красной армией Киева участвовал в боях на польском фронте, под Борисовом, Лепелем и Полоцком[18]. В декабре 1919 года получил шрапнельное ранение в ногу и был контужен[13][15][19]. После лечения, в феврале 1920 года приехал на побывку к родным в Арзамас. В дом вошёл, оставив в сенях костыли и стараясь не хромать, чтобы не испугалась мать[12]:104. В Арзамасе заболел сыпным тифом[8].

В марте 1920 года стал командиром 4-й роты 2-го батальона 303-го полка 37-й Кубанской дивизии[20]. На горном перевале у станицы Ширванская в перестрелке под ним убили лошадь[15][19]. Из воспоминаний А. Гайдара о периоде 1919—1920 годов[21]
Путем простого вычитания получаем 16 лет.

В октябре 1920 года был направлен в Москву на курсы командного состава. Зимой учился на курсах «Выстрел», в феврале 1921 года досрочно окончил их по отделению командиров полков, а в марте 1921 года вступил в командование 23-м запасным стрелковым полком 2-й запасной стрелковой бригады Орловского военного округа в Воронеже[20]. Под его командованием было около пяти тысяч человек, возраст рядовых и командного состава колебался от 20 до 42 лет, но статус полка был тыловым — здесь готовили маршевые роты и батальоны, которые направлялись в действующую армию на фронт[
Тут 17 лет. Вообще первое убийство он совершил в 14 лет -грохнул кадета, пробирающегося на Дон к Краснову.

 Отправлено: 02.11.23 17:49. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

И если выбирать.. То Красную армию а не белую..

А крестьянский бунт Антонова? В подавлении которого принимал участие Гайдар? 50 000 человек. И против гражданского населения там впервые была предпринята газовая атака. И был зверски замучен священник Петр Космодемьянский. Родной дед Зои. Это вам как? Вы за крестьян или против?

 Отправлено: 02.11.23 17:57. Заголовок: Реми пишет: Не. 16...

Реми пишет:

цитата:

Не. 16. И я не сужу.

Я просто о том что психологический возраст не совпадает с реальным часто. 16 лет это достаточно много раньше взрослели раньше.. с другой стороны. Если человек не готов в 18 то почему он будет готов в 18?? Линия проходит мне кажется по другому...

 Отправлено: 02.11.23 18:04. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Я просто о том что психологический возраст не совпадает с реальным часто.

В данном случае совпал. В 18 лет отстранен от командования, был бы трибунал, да ммед комиссия выявила травматический невроз и алкогольную зависимость. В дневнике писал "снятся люди, убитые мною в детстве". кого же он ещё грохнул, 16-18 не детство. Кадета убил в 14 лет. выходит, не его одного? Может ещё кого из юнкеров и кадетов, бегущих через Арзамас. Вены резал, пил. Были приступы буйства. В общем, очень наглядный пример, как дети, вовлеченные в революционное движение становятся убийцами. Я о гражданском населении. Вообще, вовлечение детей в всякие замесы типа "юных барабанщиков" и "юных полевых командиров" -вопрос дискутабельный. Агриппе Обинье тоже в старости убитые им гражданские призраками являлись и психика ехала. Тоже с 16 лет удрал в армию протестантов.

 Отправлено: 02.11.23 18:09. Заголовок: просточитатель вы н..

просточитатель
вы не ответили про бунт Антонова. И добавлю Кронштадтское восстание. Это вам не белые. А очень даже красные. Крестьяне вообще объект элегического плача нашей худ литературы 19 века и активных переживаний всевозможных либералов и революционеров всех мастей. А Ленин пишет в 1917 г о современных ему крестьянских бунтах, в разы страшней чем Деникин и Краснов= страшней и масштабней белого движения.

 Отправлено: 02.11.23 18:14. Заголовок: Реми пишет: А крест..

Реми пишет:

цитата:

А крестьянский бунт Антонова? В подавлении которого принимал участие Гайдар? 50 000 человек. И против гражданского населения там впервые была предпринята газовая атака. И был зверски замучен священник Петр Космодемьянский. Родной дед Зои. Это вам как? Вы за крестьян или против?

Проблема в том что эти события.. Произошли после Гражданской.. У крестьян не было шансов.. А вот если бы победили белые.. Не думаю что крестьянам было бы лучше.А еще думаю что общество осталось бы.. В значительной степени сословным.Говоря я на стороне красных я не имею в виду что они хорошие а белые плохие... У каждого своя правда тогда была..но .. По моему..Октябрь сделал жизнь лучше. Да было много плохого.но много и хорошего. А белые.. Вопрос сохранилась бы единая страна? При победе беллых? Я не говорю про СССР я говорю про собственно Россию...