Отправлено: 17.05.15 11:08. Заголовок: Г.- Х. Андерсен

Упоминали Андерсена в других темах не раз и не два - пора бы завести и отдельную.

Академические и детские издания Андерсена - "две большие разницы". Очень многие из его "историй" (а именно так автор предпочитал называть свои сказки) не издаются большими цветными книжками для детского сада. Они НЕ детские, даже если речь в них идёт о детях.

Вот например "Детская болтовня":

В богатом доме ёлка. Собрались нарядные дети - и давай напропалую хвастаться, у кого что есть, у кого какие титулы... самым нетитулованным оказалось чадо владельца газеты:
- А зато мой папа может всех в газете пропечатать!

И тесный кружок окончательно осознал себя единым кланом. Итог подвела самая старшая девочка, почти уже барышня:
- По крайней мере ни у кого из нас фамилия не заканчивается на "сен"! У кого на "сен" - из того уж точно ничего не получится!
Рядом случился сынишка кухарки. ТОРВАЛЬДСЕН. Очень огорчился...



***
Прошли годы - и мальчик с фамилией на "сен" стал гордостью своей страны.
А остальные?
Ничего плохого из них не выросло - были дети, как дети.
Просто они ПОВТОРЯЛИ РАЗГОВОРЫ ВЗРОСЛЫХ!

 Отправлено: 27.12.19 14:18. Заголовок: Наш фильм нашла, пос..

Наш фильм нашла, посмотрю. Он, оказывается, вышел в том же году, что и чешский (в 1976-м).
А у чехов еще опера Дворжака есть. Сеттинг славянизирован: русалка - именно rusalka и живет в озере, а не morska panna или как там можно назвать по-чешски западную морскую деву; отец её - соответственно водяной, ведьма - Jezibaba, а ещё есть лесные девы и блуждающие огоньки. А невеста принца названа княжной (вот тут она личность неприятная). Концовка как в доандерсеновской версии, в "Ундине" Фридриха де ла Мотт Фуке (её на русский пересказал Жуковский в стихах): отвергнутая Русалка становится неприкаянным духом и обречена убить принца прикосновением. Андерсен, видимо, вступил в сознательную полемику с Фуке, когда его Русалочка прямым текстом отказывается убивать принца даже чтобы спасти свою жизнь.

 Отправлено: 27.12.19 15:03. Заголовок: А кто каких "Сне..

А кто каких "Снежных королев" знает?
Наш старый полнометражный мультфильм в представлении не нуждается. Говорят, его хвалил Миядзаки. Прекрасен и сценарный подход (ничего не пострадало), и визуал. Единственное мало-мальски серьезное отличие от книги - зеркало принадлежит не троллю, а самой Королеве и разбито умышленно, а не случайно. А ведь у Андерсена, получается, Королева менее злодейка - к истории с зеркалом отношения не имеет и просто взяла к себе мальчика, которого и так влекло к её миру.
Есть ещё американский фильм 2002 года, двухсерийный.
И это что-то с чем-то. Всё философское и психологическое усилено и обострено. Не знала бы - никогда бы не поверила, что фильм американский.
Для начала, Кай и Герда не дети, а взрослые юноша и девушка, на той примерно стадии, когда дружба начинает переходить в любовь.
Кай не просто объект спасания, а вполне себе раскрыт как личность. Как он, получив осколок, не понимает, что происходит - но всё вокруг почему-то кажется чужим, и больно, и от боли злится... И увидев таинственную незнакомку-Королеву, которая намекает, что что-то знает, он практически с отчаяния бросается за ней - за ответами.
Путешествие Герды - это по сути путешествие через разные этапы жизни.
Старушка-садовница её учит: будь милым ребенком, ни к чему ответственность, только цветочки и обнимашки, останься со мной.
Принцесса во дворце: ты молода, надо брать от жизни всё, балы, наряды, кавалеры, останься со мной.
Старая разбойница: всё равно никуда не дойдёшь, жизнь несправедлива и надо по-волчьи выть, останься со мной.
И в какой-то момент прозвучало, что эти три дамы - сестры Снежной Королевы. Весна, Лето и Осень. Не злые, но ограниченные СВОИМ мирком. А Герда - человек, и она идёт дальше.
А Каю тем временем Королева поручает собирать то самое зеркало. Здесь тоже это зеркало Королевы, но разбилось оно, как по книге, случайно. Он собирает - а одного осколка нет... Кажется, сам догадывается, где его искать. Королева говорит, что может вынуть осколок, только поцеловав его, но тогда пути обратно не будет - он согласен. С осколком слишком плохо.
Собственно, тогда Герда и приходит.
А ещё в этом фильме у Королевы есть слуга-белый медведь. Кай от скуки начинает с ним разговаривать и постепенно понимает: медведь так рьяно служит, потому что втайне любит хозяйку. И когда в финале Королева, проиграв тёплой душе Герды, падает без сил - медведь берёт её на руки и утешает. Утешает саму Снежную Королеву, как девочку. И превращается в человека. Так что новая жизнь впереди не только у Кая и Герды.
Одним словом - вот это, по-моему, и есть то, что называется Искусством.

 Отправлено: 27.12.19 20:20. Заголовок: Aranel пишет: в как..

Aranel пишет:

цитата:

в какой-то момент прозвучало, что эти три дамы - сестры Снежной Королевы. Весна, Лето и Осень. Не злые, но ограниченные СВОИМ мирком. А Герда - человек, и она идёт дальше. А Каю тем временем Королева поручает собирать то самое зеркало. Здесь тоже это зеркало Королевы, но разбилось оно, как по книге, случайно. Он собирает - а одного осколка нет... Кажется, сам догадывается, где его искать. Королева говорит, что может вынуть осколок, только поцеловав его, но тогда пути обратно не будет - он согласен. С осколком слишком плохо. Собственно, тогда Герда и приходит. А ещё в этом фильме у Королевы есть слуга-белый медведь. Кай от скуки начинает с ним разговаривать и постепенно понимает: медведь так рьяно служит, потому что втайне любит хозяйку. И когда в финале Королева, проиграв тёплой душе Герды, падает без сил - медведь берёт её на руки и утешает. Утешает саму Снежную Королеву, как девочку.

Уух!))) Я уже хочу посмотреть это кино;))
Спасибо за наводку.

Aranel пишет:

цитата:

Наш старый полнометражный мультфильм в представлении не нуждается. Говорят, его хвалил Миядзаки. Прекрасен и сценарный подход (ничего не пострадало), и визуал. Единственное мало-мальски серьезное отличие от книги - зеркало принадлежит не троллю, а самой Королеве и разбито умышленно, а не случайно.

Ну, он, фильм, по пьесе Шварца, которая в свою очередь есть сценическое переложение сказки). Поэтому там и Сказочник с Советником появились, как два антипода-рассказчика), это ведь именно Шварцовские персонажи. И эпизод с садовницей выпал, и лапландка с финнкой, но разумеется, фильма это не портит.)
Если еще мультфильм - вот он намного ближе именно к Андерсену.

А еще есть фильм "Тайна Снежной Королевы" с Алисой Фрейндлих: старая сказка на новый лад.
Там, так скажем, весьма вольное переложение, но зато хорошие актеры и неплохая музыка).

 Отправлено: 17.05.22 11:09. Заголовок: Ронья пишет: А сам..

Ронья пишет:

цитата:

А самое грустное, что спасают добрые люди в рассказах обычно только красивых детей.

В сказках почемк то часто хорошие люди красивы а плохие... Вот и думаешь почему Принц выбрал именно Золушку?Как удивительно да... Рике пишет:

цитата:

С точки зрения высокой литературы оно так, а по-житейски говоря, налицо придуманная любовь наивной благовоспитанной девочки к портрету рыцаря былых времен. Больше всего жалко семью Русалочки. Тяжелая сцена, когда они все приходят за ней, даже старая бабушка, которая много лет не поднималась на поверхность океана.

А любила ли Русалочка принцы?

цитата:

Все больше и больше начинала русалочка любить людей, больше и больше тянуло ее к ним; их земной мир казался ей куда больше, нежели ее подводный: они могли ведь переплывать на своих кораблях море, взбираться на высокие горы к самым облакам, а бывшие в их владении пространства земли с лесами и полями тянулись далеко-далеко, и глазом было их не окинуть! Ей так хотелось побольше узнать о людях и их жизни, но сестры не могли ответить на все ее вопросы, и она обращалась к старухе бабушке; эта хорошо знала "высший свет", как она справедливо называла землю, лежавшую над морем. -- Если люди не тонут, -- спрашивала русалочка, -- тогда они живут вечно, не умирают, как мы? -- Как же! -- отвечала старуха. -- Они тоже умирают, и их век даже короче нашего. Мы живем триста лет, зато, когда нам приходит конец, от нас остается одна пена морская, у нас нет даже могил, близких нам. Нам не дано бессмертной души, и мы никогда уже не воскреснем для новой жизни; мы, как этот зеленый тростник: вырванный с корнем, он уже не зазеленеет вновь! У людей, напротив, есть бессмертная душа, которая живет вечно, даже и после того, как тело превращается в прах; она улетает тогда в синее небо, туда, к ясным звездочкам! Как мы можем подняться со дна моря и увидать землю, где живут люди, так они могут подняться после смерти в неведомые блаженные страны, которых нам не видать никогда! -- Отчего у нас нет бессмертной души! -- грустно сказала русалочка. -- Я бы отдала все свои сотни лет за один день человеческой жизни, с тем чтобы принять потом участие в небесном блаженстве людей. -- Нечего и думать об этом! -- сказала старуха. -- Нам тут живется куда лучше, чем людям на земле! -- Так и я умру, стану морской пеной, не буду больше слышать музыки волн, не увижу чудесных цветов и красного солнышка! Неужели же я никак не могу приобрести бессмертной души? -- Можешь, -- сказала бабушка, -- пусть только кто-нибудь из людей полюбит тебя так, что ты станешь ему дороже отца и матери, пусть отдастся тебе всем своим сердцем и всеми помыслами и велит священнику соединить ваши руки в знак вечной верности друг другу; тогда частица его души сообщится тебе, и ты будешь участвовать в вечном блаженстве человека. Он даст тебе душу и сохранит при себе свою. Но этому не бывать никогда! Ведь то, что у нас здесь считается красивым, -- твой рыбий хвост, люди находят безобразным: они мало смыслят в красоте; по их мнению, чтобы быть красивым, надо непременно иметь две неуклюжие подпорки -- ноги, как они их называют. Глубоко вздохнула русалочка и печально посмотрела на свой рыбий хвост. -- Будем жить -- не тужить! -- сказала старуха. -- Повеселимся вволю свои триста лет -- это порядочный срок, тем слаще будет отдых по смерти! Сегодня вечером у нас при дворе бал!

Русалочка олюбила итименно мир людей. а еще бессмертия ей хотелось любви то к принцу пока и нету. только в финале она не смогла его убить..Рике пишет:

цитата:

Ну, принц как раз кругом в шоколаде.:) Выбирает то, что получше: нет одной красавицы, сойдет другая, а когда первая нашлась, то вторая уже и не в тему. Типичная потребительская позиция.

А Принц просто не любил Русалочку и все. У него то все будет хорошо Я вот не понимаю ну голос у тебя отобрали но НАПИСАТЬ то ты можешь?

 Отправлено: 17.05.22 11:13. Заголовок: Рике пишет: В нашем..

Рике пишет:

цитата:

В нашем немагическом мире достаточно крови проливается из-за суеверных страхов. Какова же будет сила суеверия во вселенной, где эти страхи оправданы и подкреплены суровой действительностью?

Наоборот скорее всего именно суеверий то и не было бы. Все бьы знали что такое магия И что от нее ожидать. И опять НАПИСАТЬ ей тоже запрещали?

 Отправлено: 17.05.22 11:20. Заголовок: Рике пишет: В семь..

Рике пишет:

цитата:

В семье с мачехой-змеюкой и отцом-подкаблучником научишься от каждого куста шарахаться.

Кстати почему так много подкаблучников неадекватов в сказках?Гензель и Гретель Морозко..Отец виноват не меньше а больше мачехи он ПРЕДАТЕЛЬ. А жених В Сестрице Аленушке?

цитата:

Узнала об этом ведьма и стала просить мужа — зарежь да зарежь козлёнка… Купцу жалко было козленочка, привык он к нему. А ведьма так пристает, так упрашивает, — делать нечего, купец согласился: — Ну, зарежь его… Велела ведьма разложить костры высокие, греть котлы чугунные, точить ножи булатные.Козленочек проведал, что ему недолго жить, и говорит названому отцу: — Перед смертью пусти меня на речку сходить, водицы испить, кишочки прополоскать. — Ну, сходи.

Это вот ЧТО? Чем он лучше ведьмы? Ему совсем все равно да?

 Отправлено: 17.05.22 11:22. Заголовок: Рике пишет: Что при..

Рике пишет:

цитата:

Что примечательно, дочка ни разу не попыталась воззвать к его совести и не вернулась домой после изгнания, когда наутро выкупалась в пруду и стала снова прекрасной

Это андерсон. Вот мать Золушки казалось бы хорошая.. Но Золушка про нее совсем забыла...

 Отправлено: 17.05.22 12:01. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А Принц просто не любил Русалочку и все. У него то все будет хорошо Я вот не понимаю ну голос у тебя отобрали но НАПИСАТЬ то ты можешь?

В принципе, да, можно допустить, что Русалочка, живя на земле, выучила бы человеческую грамоту.
Только есть ли смысл? Если не любят, то хоть каждый день пиши, все равно не полюбят. И наоборот: любовь - она и без слов остается любовью.
Даже если бы Принц узнал, что это Русалочка его спасла... ну, как сказал Тургенев, благодарность - это долг, и порядочный человек долги платит, но любовь - не деньги, поэтому из всякого чувства может возникнуть любовь, кроме благодарности.

просточитатель пишет:

цитата:

Наоборот скорее всего именно суеверий то и не было бы. Все бьы знали что такое магия

Ну, в нашем мире все знают, например, что такое пистолет, но гражданин без пистолета все-таки боится гражданина с пистолетом. Особенно если ему нашептали, что гражданин с пистолетом имеет преступные намерения.
Человек с меньшими возможностями всегда будет бояться человека с бОльшими возможностями, увы. Исключения есть, но в среднем именно так. Инстинкт самосохранения велит слабому держаться подальше от сильного и не провоцировать.

просточитатель пишет:

цитата:

Кстати почему так много подкаблучников неадекватов в сказках?Гензель и Гретель Морозко..Отец виноват не меньше а больше мачехи он ПРЕДАТЕЛЬ. А жених В Сестрице Аленушке?

Ох, вкратце и не скажешь) Это отдельный курс в литературной науке)
Если по-простому, то народные волшебные сказки восходят к кругу бытия, передающему этапы возрастного развития. Условно говоря, родители обязаны вытолкнуть выросшего птенца из гнезда, чтобы птенец прошел положенные испытания и научился самостоятельной жизни. Ну или не смог приспособиться и погиб, как оно в природе тоже бывает.
Переход от детства к юности связан с обрядом инициации - испытаний, которые проходит взрослеющий человек, и соотносящейся с ними темы смерти, временной (символическое умирание личности как ребенка и воскрешение как взрослого) или постоянной (если подросток не сумел пройти обряд).
Психологически инициация девушки-героини в сказке чаще всего показана как готовность отказаться от детского инфантилизма и соответствовать тому образцу поведения, который предписывался женщинам: скромность, покорность, трудолюбие, умение хорошо вести хозяйство. Положительная героиня демонстрирует эти качества - значит, она готова войти во взрослое общество и получить права и обязанности совершеннолетней женщины.
В противоположность ей, отрицательная героиня ведет себя по-детски незрело: грубит, перечит, ленится. Иногда такое поведение наказывается смертью, в других вариантах отрицательная героиня просто осмеивается и навсегда остается в обществе бесправным ребенком.

Вот более-менее внятная статья в тему:
https://mpl12.ru/tri-initsiatsii-v-zhenskih-skazkah/


Ну а в авторских сказках уже просто позаимствованы (с разной степенью уместности) определенные народные мотивы.

 Отправлено: 17.05.22 12:12. Заголовок: Рике пишет: Только ..

Рике пишет:

цитата:

Только есть ли смысл? Если не любят, то хоть каждый день пиши, все равно не полюбят. И наоборот: любовь - она и без слов остается любовью. Даже если бы Принц узнал, что это Русалочка его спасла... ну, как сказал Тургенев, благодарность - это долг, и порядочный человек долги платит, но любовь - не деньги, поэтому из всякого чувства может возникнуть любовь, кроме благодарности.

цитата:

Помни, -- сказала ведьма, -- что раз ты примешь человеческий образ, тебе уже не сделаться вновь русалкой! Не видать тебе больше ни морского дна, ни отцовского дома, ни сестер. И если принц не полюбит тебя так, что забудет для тебя и отца и мать, не отдастся тебе всем сердцем и не велит священнику соединить ваши руки, так что вы станете мужем и женой, ты не получишь бессмертной души. С первою же зарей, после его женитьбы на другой, твое сердце разорвется на части, и ты станешь пеной морской!

Речь иднет не о любви о бракосочетании. Обряд важен любовь кажется нет потому что когда Русалочка погибла? После свадьбы Принца. после того как он женился не после того как полюбил.. если учесть что и Русалочка не любила...Странная сказка.

 Отправлено: 17.05.22 12:16. Заголовок: Рике пишет: Ну, в н..

Рике пишет:

цитата:

Ну, в нашем мире все знают, например, что такое пистолет, но гражданин без пистолета все-таки боится гражданина с пистолетом. Особенно если ему нашептали, что гражданин с пистолетом имеет преступные намерения. Человек с меньшими возможностями всегда будет бояться человека с бОльшими возможностями, увы. Исключения есть, но в среднем именно так. Инстинкт самосохранения велит слабому держаться подальше от сильного и не провоцировать.

Это понятно но в нашем мире людей с пистолетами не убивали только за то что у них пистолет. А вот с магией.. Сожги ведьму! А вот если бы магия была на самом деле.. То.. То история Земли изменилась бы кардинально. подозреваю мы бы жили при магократии. Магия это сила Сила это власть.

 Отправлено: 17.05.22 12:35. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Речь иднет не о любви о бракосочетании. Обряд важен любовь кажется нет потому что когда Русалочка погибла? После свадьбы Принца. после того как он женился не после того как полюбил.. если учесть что и Русалочка не любила...Странная сказка.

Нужно, чтобы Принц полюбил Русалочку как женщину, а он ее любит как маленькую сестричку. Соответственно, Русалочка должна умереть на рассвете после первой любовной ночи Принца с другой девушкой.
Просто в эпоху Андерсена уже/еще не принято в сказках говорить об интимных отношениях полов, минуя понятие брака) Поэтому в тексте всё привязано к свадьбе.

просточитатель пишет:

цитата:

Это понятно но в нашем мире людей с пистолетами не убивали только за то что у них пистолет. А вот с магией..

Строго говоря, смотря когда и смотря кого) Человека, угрожающего оружием или хранящего оружие без лицензии, и сейчас заберут в полицию для разбирательств, а в менее гуманные времена просто уложили бы на месте.
И в сказке Элизу сажают в тюрьму не за то, что подозревают во владении магией как таковой, а за то, что считают злой колдуньей, направляющей свою силу во вред людям. Преступницей, если переводить на наши реалии.

цитата:

"Сердце её сжималось от страха, точно она шла на дурное дело, когда пробиралась лунною ночью в сад, а оттуда по длинным аллеям и пустынным улицам на кладбище. На широких могильных плитах сидели отвратительные ведьмы; они сбросили с себя лохмотья, точно собирались купаться, разрывали своими костлявыми пальцами свежие могилы, вытаскивали оттуда тела и пожирали их. Элизе пришлось пройти мимо них, и они так и таращили на неё свои злые глаза — но она сотворила молитву, набрала крапивы и вернулась домой. Лишь один человек не спал в ту ночь и видел её — архиепископ; теперь он убедился, что был прав, подозревая королеву, итак, она была ведьмой и потому сумела околдовать короля и весь народ."

Вот за одну из таких ведьм Элизу и приняли.
Можно предположить, что в этом сказочном мире есть не только преследуемые злые ведьмы, но и мирно живущие волшебницы. Добрая фея, например, в сюжете появляется.

 Отправлено: 17.05.22 15:26. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

ну голос у тебя отобрали но НАПИСАТЬ то ты можешь?

В японском мультфильме принц предлагает Русалочке написать своё имя - а она не понимает, чего от неё ждут. Неграмотная.
Хотя в Средневековье неграмотными могли быть и принцы, мог и не догадаться предложить.

 Отправлено: 17.05.22 15:40. Заголовок: Наталья пишет: В яп..

Наталья пишет:

цитата:

В японском мультфильме принц предлагает Русалочке написать своё имя - а она не понимает, чего от неё ждут. Неграмотная.

интересно! А то Ариэль даже ПОДПИСЫВАЕТ договор с Урсулой...

 Отправлено: 26.05.22 14:34. Заголовок: В принципе, чтобы от..

В принципе, чтобы открыться в любви необязательно быть грамотной. В любую эпоху и в любом человеческом социуме существуют условные знаки, с помощью которых можно передать свои чувства: подарки-символы, какие-нибудь изображения, жесты и т.п.
Другой вопрос, изменило ли это бы что-нибудь. Принц знает, что мог бы (в теории) жениться на Русалочке, и сам он ей об этом говорит.

цитата:

Если же мне придется, наконец, избрать себе невесту, так я выберу, скорее всего, тебя, мой немой найденыш с говорящими глазами!

Но это он думал, когда еще не был ни в кого влюблен, просто родители настаивали, что ему пора жениться. А полюбил он в итоге ту самую принцессу, которую они ему сватали. Как говорится, сердцу не прикажешь.

Ну а если отвлечься от сказочных аллюзий и условностей и смотреть, так сказать, с чисто бытовой точки зрения, то, я думаю, Русалочку и невозможно было полюбить.
Есть у Роберта Рождественского стихотворение "Отдать тебе любовь?" (под катом)
Скрытый текст

- Отдать тебе любовь? - Отдай! - Она в грязи... - Отдай в грязи!.. - Я погадать хочу... - Гадай. - Еще хочу спросить... - Спроси!.. - Допустим, постучусь... - Впущу! - Допустим, позову... - Пойду! - А если там беда? - В беду! - А если обману? - Прощу! - "Спой!"- прикажу тебе.. - Спою! - Запри для друга дверь... - Запру! - Скажу тебе: убей!.. - Убью! - Скажу тебе: умри!.. - Умру! - А если захлебнусь? - Спасу! - А если будет боль? - Стерплю! - А если вдруг - стена? - Снесу! - А если - узел? - Разрублю! - А если сто узлов? - И сто!.. - Любовь тебе отдать? - Любовь!.. - Не будет этого! - За что?! - За то, что не люблю рабов.

Чтобы любить на равных, нужно видеть в человеке личность, а Русалочка свою личность уничтожила. Она готова на все, чтобы быть рядом с принцем, но есть грань, за которой жертвенность превращается в раболепие. Нормально пожертвовать чем-то ради здоровья, жизни, блага близкого человека, но не ради его прихотей или забав.
Если ноги болят, не надо танцевать, только чтоб угодить любимому. И бегать с ним по горам и лугам не надо, превозмогая страдания и кротко улыбаясь. Это уже чересчур. Русалочка все терпит, все принимает, всем внешне довольна, не имеет никаких собственных желаний или интересов, и в итоге ее начинают воспринимать скорее как милую зверушку, чем как человека.

Элиза из "Диких лебедей" тоже не могла говорить, однако это не помешало королю в нее влюбиться без памяти и сделать своей женой. Но может, Элизу легче полюбить, чем Русалочку, как раз потому, что Элиза непосредственна: она не скрывала, что ее радует или печалит, и не пыталась угодить.

 Отправлено: 26.05.22 14:57. Заголовок: Рике пишет: В принц..

Рике пишет:

цитата:

В принципе, чтобы открыться в любви необязательно быть грамотной. В любую эпоху и в любом человеческом социуме существуют условные знаки, с помощью которых можно передать свои чувства: подарки-символы, какие-нибудь изображения, жесты и т.п. Другой вопрос, изменило ли это бы что-нибудь.

Нет не для того чтобы признатся в любви а чтобы сказать что она та которая его спасла. он и женился на принцессе потому что думал это она спасла его.