Отправлено: 17.08.19 22:30. Заголовок: Буржуазия, крестьянство и аристократия

И так. Сначала лирическое отступление. Советский анекдот про индейцев. Двое пленных индейцев через год а неволи возвращаются в свое племя и рассказывают как они убежали из плена:
- Через полгода плена индеец Зоркий Глаз разглядел, что полог большого вигвама в котором их держали в плену открыт и караульных возле вигвама не бывает. А ещё через полгода индеец Хитрая Лисица додумался как из него выбраться.

Теперь сама прелюдия. Периодически проявляя интерес к науке история стала я разбирать систему сельского хозяйства Европы и Франции особенно. И осознала такую вещь которую само собой учила в 6-м классе, но не задумывалась тогда и сей факт мимо ушей прошел. Так вот. К истокам. В период сеньориально-феодальный люто воевали между собой всякие автономии за землю, ибо земля это хлеб, а хлеб это жизнь. И вот феодал-землевладелец раздавал эту земелюшку наемникам -вассалам в пожизневое пользование за службу. Крестьяне майората делились с вассалом-хозяином частью урожая, ибо хоть их сеньор вассал вышестоящего и гад, но от разбойных грабежей и нападений защитит. За это освобождались майоратные пользователи от на налогов, а лупили шкуры исключительно с крестьян, горожан. И ещё церковь гребла свою десятину.
Потом земля физически закончилась и прекратился безудержный рост майоратов. С централизацией власти закончились внутривидовые мордобои. И стали знатные землевладельца на фиг не нужны. Но они этого не знали. И теперь картина маслом: дворяне землей владеют, налоги не платят не работают и живут раздавая свою землю в аренду крестьянам арендаторам, потомкам своих сервов-крепостных. Крестьяне как и в счастливые времена Карла Лысого платят гос налог, церковную десятину и арендную плату хозяину шкуродеру.
Теперь посмотрим какой толк от помещика в экономике государственной и общественном производстве. И выходит один только вред. Он мешает развиваться селькохозяйственному классу оттягивая на себя их доходы, подрывает экономику и ничего не дает и никак в общественном производстве не занят. Чистый дистиллированный паразит.Во, надо же это осмыслить через столько лет после школы!

 Отправлено: 17.08.19 22:52. Заголовок: Ещё Маккивели писал ..

Ещё Маккивели писал что у французского дворянства не жизнь, а прелесть. Налоговые льготы у него 100%.Не платит. От слова совсем. Где-то в других местах за немайоратное платят дворяне, а этот гусь не платит совсем. Еда у него своя и бесплатная. Ему арендаторы натурпродукт прут. Только на одежду он и тратится. При этом ухитряется разорять свое поместье мотовством и ленью героической разоряя крестьян.
Теперь посмотрим чем вообще общественно-интересным этот потомок Куси занят. Без персонификации на титул Ла Фер и выдуманного носителя титула потомка Куси. Просто абстрактный землевладелец. Пусть француз, раз так им вольготно жилось, именно французам. Граф Оливье Жуй да Глотай. Что граф де Жуй не делает.
1 Не работает физически.
2 Не платит налоги.
3 Не занимается торговлей и финансами. Это графу де Жую делать нельзя категорически. Это не графское дело. Графья соседи засмеют и дочку за него замуж не отдадут.
А теперь чем заняты дворяне:
1 Армия. Туда идут младшие сыновья которым майорат не светит, малоимущие ( ещё бы, у папаши 15 детей, или 18 как у деда Бюсси, сеньора де Бово и все живехоньки (правда про Бово), а ты аккурат 17-й. В армии хоть парашивая, но зарплата.
2 Духовенство. Тоже младшенькие. Туда дорога узкая всего 300 с чем то епископальных должностей и примерно столько же аббатов настоятелей монастырей. Туда только по блату. Остальные кюре в ожидании прихода или аббатом без аббатства или какая нибудь канцелярская должность в монастыре. Не густо, но в монастыре похлебка казенная, а кюре с церковной десятины кормится.
3 Придворная должность. Ещё более по блату, платят хорошо, работа не бей лежачего-королю тапочки подавать, но и придворная жизнь разорительна.
Так вот, эти все дворяне так или иначе работают. А владелец майората граф Оливье де Жуй? Он что делает и какая от него польза кроме той что он обирает крестьянина кормильца, подрывает его силы, загоняет в голод и тем самым подрывает экономику государства, обирая и лишая сил и развития налогоплательщика.
Вот воспринималось это как некая социальная пропаганда. А сейчас я изумилась: неужели так можно-то? Бедные люди.

 Отправлено: 23.08.19 17:07. Заголовок: :sm17: Анекдот про ..

Анекдот про индейцев не в бровь, а в глаз: ведь всё это нам рассказывали в школе. До нас дошло (пусть даже с превеликим опозданием), а сколько людей (авторесс) продолжают считать "Кусей" - полубогами, а сведения из советских учебников - пропагандой?

Любопытно, что Куси ещё и категорически не имели права заниматься науками, искусствами, литературой. Последнее правило всё же знает исключения: талантливые поэты -аристократы были.
Но и тут общественное мнение зорко следило, чтобы они не смели получать деньги за свои творения: недостойно дворянина!

Сам - то Дюма (он же маркиз де Ла Пайетри) отнюдь не брезговал ни работой, ни деньгами.

 Отправлено: 23.08.19 18:24. Заголовок: Наталья пишет: Сам ..

Наталья пишет:

цитата:

Сам - то Дюма (он же маркиз де Ла Пайетри) отнюдь не брезговал ни работой, ни деньгами.

Его отец отказался от титула и пошел в армию с фамилией своей матери негритянки-рабыни. Потом его сын в 18 лет тоже осознанно выбрал фамилию бабки и отказался от титула. Затем присоединил фамилию и титул. И правильно. Деду фортель сына стоил жизни, он умер от инсульта. Мотивом был его брак на молодой экономке и сыновья ревность к мачехе. Потом Александра Тома-Дави Дюма де Ла Пайтри раскаивался. Искупал грех молодого максимализма уважением и родственными отношениями к мачехе.
Дюма не потомок Куси. Он потомок лютого конкурента Куси графа Намюра. Что не менее респектабельно. Но не суть. Дюма получил буржуазное воспитание, в детстве был беден и сам зарабатывал себе на хлеб с 18 лет. Но я хочу вернуться к крестьянам. А дворяне...дворяне это военное сословие. Это армия. И там они много сделали. Вне армии...Нет, не конструктивны вне армии. Ну любит массовый читатель чтоб красивые люди в красивых костюмах с красивых тарелок красиво кушали красивый ананас.

 Отправлено: 23.08.19 18:43. Заголовок: Не удержусь, квакну ..

Не удержусь, квакну прежде чем разберу и выложу про крестьян. Значит мы спорим с дорогим собеседником. Спорим по поводу дворян. И он активно их защищает. Мол, польза от них была потому что они, эти грецоги и графы с ананасами финансировали строительство замков, заказывали картины и сервизы и содержали музыкантов. Я говорю: а деньги они где брали? У арендаторов. С них лупили. Стало быть крестьяне арендаторы и оплачивали сервизы, замки, гобелены, музыкантов и прочие предметы эстетики. То есть опять таки дворяне потребители.
Оппонент: А у крестьян потребностей в эстетике нет.
Я: Как это нет? Ещё кроманьонцы свои горшки расписывали. И крестьяне свой быть как могут, так и украшают. Росписью, вышивкой. Приходскую церковь строят и ремонтируют, украшают, каменщики стараются, плотники местные шедевры деревянные делают для церкви. Может алтарь сделают резной. Песни поют и музицируют. Есть народное искусство. У крестьян есть потребность в эстетике. У них денег нет.
Далее перешли к тому кто носитель интеллекта и эволюции мысли. Собеседник: мол дворяне самые так сказать культурные. Я : их учили манерам как ананас красиво вкушать. И танцам с реверансами. Математике, механике, географии и пр. их не учили. Этому училась буржуазия и была самым развитым в умственном плане классом. Ученые кроме Декарта все выходцы из буржуазии. Кто адвокат, министр, учитель, врач, чиновник, судья -буржуазия. Кто художник, архитектор, мастер художественной резьбы, музыкант? Ремесленник. Прошу указать, кто из дворян кроме офицеров артиллеристов и военного инженера маркиза Вобана учил и применял на практике математику и механику? На этом и спор закончился. Но вот это меня сразило наповал: Понимаете, буржуа не учился и не мыслил. У него мозг не так заточен, не так устроен. Чегоооо...простите? А как же он, буржуа (не трогаем учителей и всяких там Гюйгенсов с Декартами) а как же буржуа вел бизнес, фрахтовал корабли и следил за работой своей например, прядильни? Как он вел бухгалтерию? Кто был отец Паскаля? Чиновник магистрата и сам талантливейший математик. Вы представляете как в головах у людей намусорено если образованный человек знающий историю так вот видит финансовый класс, так вот крестьянство ( с оговоркой что нехорошо было людей так обижать) и вот этак дворян с красивыми ананасами.

 Отправлено: 23.08.19 19:00. Заголовок: Наталья пишет: тал..

Наталья пишет:

цитата:

талантливые поэты -аристократы были.

Были-то они были. Но вы можете простить талантливому труверу аристократу Бертрану де Борну его слова: Люблю зрелище народных страданий. И он же: Нет свиньи грязнее мужика. И ещё: Крестьян надо резать как свиней и жечь как солому.
Лютер, сын крестьянина, горнорудного мастера тоже призывал резать бунтующих крестьян как скотину.

 Отправлено: 24.08.19 09:28. Заголовок: На некий постоялый д..

На некий постоялый двор

Заброшены судьбою,

Мужик и рыцарь жаркий спор

Вели между собою.

Нет любопытней ничего

Иной словесной схватки.

А ну, посмотрим, кто кого

Положит на лопатки.



«Я родом княжеским горжусь,

Я землями владею!»

«А я горжусь, что я тружусь

И хлеб насущный сею.

Когда б не сеял я зерно,

Не рыл бы огород —

Подох бы с голоду давно

Твой именитый род!»



«Мой гордый нрав и честь мою

Повсюду славят в мире.

Под лютню песни я пою,

Фехтую на турнире!

Каких мне дам пришлось любить

И как я был любим!

А ты, крестьянин, должен быть

Навек рабом моим».

«Заслуга, брат, невелика

Всю ночь бренчать на лютне.

Сравнится ль гордость мужика

С ничтожной честью трутня?

Не танцы и не стук рапир —

Поклясться я готов, —

А труд крестьянский держит мир

Надежней трех китов».



«Но если грянет час войны,

Начнется бой суровый,

Кто из немецкой стороны

Пойдет в поход крестовый?

В пустыне — пекло, как в аду,

Но ад мне нипочем!

И сарацинам на беду

Я действую мечом!»



«Махать мечом — нелегкий труд,

И нет об этом спора,

Но в дни войны с кого берут

Бессчетные поборы?

Кто должен чертовы войска

Кормить да одевать?

Нет, даже тут без мужика

Не обойтись, видать!»

Немецкая баллада 13-й век

 Отправлено: 24.08.19 09:38. Заголовок: Жил-был крестьянин. ..

Жил-был крестьянин. Доля его была тяжкой. Он работал круглый год в поте лица почти как раб. Не говоря о других бедах. Он был болен, его угнетали и он был грязным. Жизнь средневекового крестьянина худшая из участей. Однако мы можем лишь догадываться об этом. Оказывается Жак по французски Жакуй. Или по старофранцузски. Вот вам средневековый крестьянин месье Жакуй в французской комедии про попаданцев. Однако что принципиально не так в этом портрете? А зубы у месье Жакуя были голливудскими. Ослепительно белыми. Как доносят до нас реконструкции по черепам средневековые крестьяне блистали зубами. Ибо сахара они не если почти, пища была богата грубой клетчаткой посему кариесом они не страдали и зубьями белоснежными в улыбках слепили. А вот у аристократов да, зубешки были поганенькие. От сладостей, вин и пережора мясными блюдами. Ещё крестьяне были загорелыми. Хорошие зубы и загар были признаками низкой породы. А вот бледность и щербатый ротик с темненькими зубами был признаком аристократизма. Теперь стандарты поменялись. Загар и белозубость считаются привлекательными вещами. Промытости в нашем понимании крестьянам не хватало. Вне этого они были в в восприятии современного человека очень симпатичными.

 Отправлено: 24.08.19 09:55. Заголовок: А теперь подлинные л..

А теперь подлинные лица крестьян средневековья реконструкция по черепу. Ирландский крестьянин. 15-век. Он был беден и много работал.

 Отправлено: 24.08.19 10:01. Заголовок: Английский крестьяни..

Английский крестьянин 13-й век. Он умер в лондонском госпитале для бедных. Несколько раз переносил голод, но в общем судя по анализу скелета затем выбился в достаток. То ли был торговцем съестным, а скорей всего хорошим охотником-добытчиком, в рационе было достаточно рыбы и мяса. Затем возможно очередная эпидемия унесла семью и здоровье и он умер в приюте для бедных. Он был симпатичным. Да и ирландец тоже.
post a pic

 Отправлено: 24.08.19 10:16. Заголовок: Так и хочется сказат..

Так и хочется сказать словами Бомарше:
- Да репутация у тебя скверная.
-А я лучше своей репутации. Многие люди могут сказать о себе то же самое?

 Отправлено: 25.08.19 23:26. Заголовок: Реми пишет: Были-т..

Реми пишет:

цитата:

Были-то они были. Но вы можете простить талантливому труверу аристократу Бертрану де Борну его слова: Люблю зрелище народных страданий. И он же: Нет свиньи грязнее мужика. И ещё: Крестьян надо резать как свиней и жечь как солому.

А в другом стихотворении он отмечает как достоинство привычку дамы быть милостивой с бедняками.
О цитате из произведения (тем более в небрежном переводе) нельзя судить в отрыве от контекста и жанра. Де Борн много сочинял в жанре острой, грубоватой социально-политической полемики. Там чем злее оттопчешься, тем лучше, и нарочитые преувеличения приемлемы. Вроде совеременных рэп-баттлов. Мне лично разнообразные обличения и очернения не нравится в принципе, и поэзию де Борна я не люблю, но все же "если звезды зажигают - значит, это кому-нибудь нужно".
А доставалось от де Борна не только народу - просто такая вот мизантропичная натура была. Больше всего он своего же брата-феодала хаял. И рыцари ему милее мертвые и утыканные копьями. И союзника бы он с радостью пришиб за недостаточную помощь. И бароны вконец отупели и разожрались, аки свиньи, и воевать не желают, не то что раньше во времена царя Гороха. И короли все сплошь дурни. И актеры рожами страшны. И вообще трава недостаточно зеленая, небо недостаточно синее, и все идет не так.
Обычный склочник, в общем. Обидчивый, желчный и мнительный, но вполне заурядный, если не считать того, что обожал стравливать людей между собой.

Реми пишет:

цитата:

Оппонент: А у крестьян потребностей в эстетике нет. Я: Как это нет? Ещё кроманьонцы свои горшки расписывали. И крестьяне свой быть как могут, так и украшают. Росписью, вышивкой. Приходскую церковь строят и ремонтируют, украшают, каменщики стараются, плотники местные шедевры деревянные делают для церкви. Может алтарь сделают резной. Песни поют и музицируют. Есть народное искусство. У крестьян есть потребность в эстетике. У них денег нет.

Наталья пишет:

цитата:

До нас дошло (пусть даже с превеликим опозданием), а сколько людей (авторесс) продолжают считать "Кусей" - полубогами, а сведения из советских учебников - пропагандой?

Эх, есть в этой, казалось бы абсолютно ясной, теме кое-что очень сложное...

Любой приличный социал-дарвинист объяснит все просто: талантливые и активные парни при любом жизненном старте выбиваются в люди, занимают высшие ступени социальные лестницы и передают свои знания потомкам, а прочее "быдло" толчется внизу, потому что оно и есть быдло.
А гуманисты вот считали, что проблема именно в "денег нет", а человек от природы склонен к эстетике и созиданию. Только дайте ему возможности - и он пойдет сочинять сонеты и строить дворцы.
Ок, дали. Равные права перед законом, равный доступ к школам, библиотекам и кружкам. И все равно чего-то достигнуть в науке и культуре старалось меньшинство, а очереди за пивом всегда были длиннее, чем за билетами в консерваторию.
Сейчас, казалось бы, вообще никаких проблем - доступ в Интернет открыл возможности приобщаться к эстетике всего мира.
И что? Да, думается, то же самое, что в дремучие времена: какой-то интерес есть у относительно небольшого процента людей, остальным - пивасик и мемчики, а в худшем случае - водка и поножовщина.
И пирамида Маслоу ни черта не работает.

Вот почему так? Инертность среды слишком велика, и должны пройти столетия, прежде чем поменяется массовое сознание? До сих пор недостаточно житейских благ, чтобы народные массы сплошь облагородились? Действует какой-то еще неучтенный фактор? Или все-таки действительно есть какой-то процент "одухотворенных Кусей" и масса "дремучей серости", и это соотношение во все времена будет одинаковым, сколько возможностей ни предоставляй?

Про Кусей аж самой смешно, ага. Но смешно-то смешно, а впервые что-то вроде "У крестьян нет эстетических потребностей" я услышала некогда от своих, тогда еще очень юных, ровесников, которые бежали из деревни на работу в город, сполна накушавшись общества "мирных сельских тружеников".

 Отправлено: 25.08.19 23:47. Заголовок: Вот это пресловутое ..

Вот это пресловутое зрелище народных страданий!

Люблю я видеть, как народ,
Отрядом воинским гоним,
Бежит, спасая скарб и скот,
А войско следует за ним,

Ну нормальное такое описание осады замка.

Смотрю, как замок осажден,
Как приступом берется он,
Иль вижу над рекою
Ряды построенных полков,
Укрытые за тын и ров.

Что вы хотите от барона-рыцаря знающего рукопашные битвы, самый контактный способ массового убийства. Так не он один признавался что получает кайф от рукопашной битвы и убийств. Адреналин от экстрима.

Мне любы крики «Помоги!»,
Когда сшибаются враги
И бьются меж собою,
И средь поломанных древков
Мне любо видеть мертвецов.

 Отправлено: 25.08.19 23:48. Заголовок: А вот вам текст без ..

А вот вам текст без отрыва от контекста. Про мужиков грязнее свиней.

Мужики, что злы и грубы,
На дворянство точат зубы,
Только нищими мне любы!
Любо видеть мне народ
Голодающим, раздетым,
Страждущим, не обогретым!
Пусть мне милая солжёт,
Ежели солгал я в этом!
Нрав свиньи мужик имеет,
Жить пристойно не умеет,
Если же разбогатеет,
То безумствовать начнёт.
Чтоб вилланы не жирели,
Чтоб лишения терпели,
Надобно из года в год
Век держать их в чёрном теле.
Кто своих вилланов холит,
Их ни в чём не обездолит
И им головы позволит
Задирать — безумен тот.
Ведь виллан, коль укрепится,
Коль в достатке утвердится,
В злости равных не найдёт —
Всё разрушить он стремится.

Если причинят виллану
Вред, увечье или рану,
Я его жалеть не стану —
Недостоин он забот!
Если кто о нём хлопочет,
Он тому помочь не хочет
Хоть немножко в свой черёд.
Злобой он себя порочит.

Люд нахальный, нерадивый,
Подлый, скаредный и лживый,
Вероломный и кичливый!
Кто грехи его сочтёт?
Он Адаму подражает,
Божью волю презирает,
Заповедей не блюдёт!
Пусть Господь их покарает!

1195

 Отправлено: 25.08.19 23:49. Заголовок: Не, все же он говнюк..

Не, все же он говнюк. Не зря его Данте в ад поместил и обезглавил. Злой дядька.

 Отправлено: 25.08.19 23:55. Заголовок: Вспомнился такой при..

Вспомнился такой пример "потребности в эстетике".
Усадьба Середниково. Конечно, ее можно отнести к "лермонтовским" местам лишь с некоторой натяжкой, но, тем не менее, там жили его родные, и сам он там бывал.
А после войны там разместилась колония. Контингент соответствующий. И вот обмолвился при них кто-то, что неподалеку находится имение Мартыновых. Контингент встал и пошел громить.
А ведь тоже "потребность в эстетике", вот в чем весь фокус.

 Отправлено: 26.08.19 00:09. Заголовок: Реми пишет: Вот эт..

Реми пишет:

цитата:

Вот это пресловутое зрелище народных страданий! Люблю я видеть, как народ, Отрядом воинским гоним, Бежит, спасая скарб и скот, А войско следует за ним,

Ну, народ хотя бы живой бежит и даже со скарбом и скотом, а вот мертвым воинам из того же стихотворения, которых де Борну любо видеть средь поломанных древков, пришлось еще солонее:))))
В общем, "по сравнению с Бубликовым" (с) крестьянам еще неплохо.)) И здесь вообще не о них как о сословии, а о том, что автору дюже нравится зрелище разрухи во всех ее проявлениях.
По крестьянам конкретно и прицельно он прошелся в другом опусе - "Мужики, что злы и грубы". И это как раз есть образец хулительного жанра.

Реми пишет:

цитата:

Что вы хотите от барона-рыцаря знающего рукопашные битвы, самый контактный способ массового убийства. Так не он один признавался что получает кайф от рукопашной битвы и убийств. Адреналин от экстрима.

Не думаю, что это надо принимать буквально. Абсолютно любая военная лирика любого времени и государства имеет общие темы, и они всегда о том, что подвиги и борьба - это круто. Хотя на самом деле никому не круто, а лично мотаться по полю в броне и с мечом - это не кнопочки в онлайн-РПГ нажимать.
Адреналин, похоже, у де Борна был от чувства собственной значимости))) Вот ему и чесалось всегда хоть как-то обратить на себя внимание.


Реми пишет:

цитата:

Не, все же он говнюк. Не зря его Данте в ад поместил и обезглавил. Злой дядька.

Да тот еще говнюк. Его и при жизни считали злоязычным склочником. Обожал дядечка провоцировать ссоры. Свою даму сердца оклеветал, заявив, что она появилась пред ним нагишом и упала в обьятия. Актерам, которые просили его написали стихотворения, подсовывал злобные дразнилки. Родного брата допекал сварами. Неприятный, в общем, человек.



Джоанна пишет:

цитата:

А после войны там разместилась колония. Контингент соответствующий. И вот обмолвился при них кто-то, что неподалеку находится имение Мартыновых. Контингент встал и пошел громить. А ведь тоже "потребность в эстетике", вот в чем весь фокус.

Да уж, потребность эта разной бывает. И не всегда со знаком плюс.

 Отправлено: 26.08.19 00:12. Заголовок: У бабушки дом был ве..

У бабушки дом был весь в вышивках. Сегодня бы это был дом-музей. Вышитые панно, полотенца, скатерти, занавески, накидки на стулья. Такая роскошь для глаз. Как жаль что я это не сохранила. Расписные ложки, кружевное шитье-зубчики из-под покрывала, гора взбитых подушек под накидками из плетеных кружев, плетеные их цветных лоскутков коврики. Во дворе роскошный цветник с разноцветными розами, а осенью с георгинами. Огромный как лес яблоневый сад с столетними прадедовыми яблонями, родниками, колодцами и лежбищем диких кабанов в камышах. Нарядные женщины в бусах и цветных блузках.
Я собираюсь в сельпо за хлебом. Бабушкин хутор на два десятка дворов и надо перейти пустой выгон с телятами чтобы попасть в сельпо. Бабушка мне строго велит: Ты что, в чем попало решила идти в магазин? Надень красивое платье, то самое, цветное крепдешиновое, уложи красиво косы и шагай в босоножках на каблуках. Ты ж на люди пошла!
Во! Мимо телят по пустому лугу так просто не пройдешь.
Я очень органично воспринимаю Гоголя. Все это у меня было и я среди этого жила. Так что эстетики я больше всего видела у крестьянской украинской бабушки.

 Отправлено: 26.08.19 00:44. Заголовок: Реми пишет: Я очень..

Реми пишет:

цитата:

Я очень органично воспринимаю Гоголя. Все это у меня было и я среди этого жила. Так что эстетики я больше всего видела у крестьянской украинской бабушки.

Это здорово, когда есть такие воспоминания. Сказка просто.
Украинскую культуру вообще люблю, и Гоголя тоже. Есть что-то задушевное, родное и в то же время торжественное в гоголевской Диканьке.

А у нас дом разбомбили и сожгли в ВОВ, бабушкину мать убили. Я уже будучи взрослой узнала, что там был за дом - каменный купеческий особняк.
Осталась на память только крышечка от сервиза. Фарфоровая, зеленая.:)

 Отправлено: 26.08.19 01:13. Заголовок: У нас в семье хранит..

У нас в семье хранится купчая 19 века на дома в районе Таганки. Прабабкины владения. Вот думаю, не предъявить ли)

 Отправлено: 26.08.19 13:46. Заголовок: Джоанна пишет: Конт..

Джоанна пишет:

цитата:

Контингент встал и пошел громить.

Самое любопытное то, что "контингент" в итоге разгромил не "эстетику", а конкретно склеп Мартынова. Да так разнесли, что и костей не нашли (в реку сбросили, что ли?)

А крестьянская потребность в эстетике - не знаю, как там во "Франциях", но посмотрите на нашу деревянную резьбу - никакого же практического назначения, просто красиво. Вышивка - занятие, от которого, по - моему, легко тронуться умом - а ведь веками была единственным видом творчества, доступным крестьянке - и как творили!
Больше всего меня поразил "бисер" - речной жемчуг. Сложнейшие узоры из мельчайших жемчужинок (размером с гречневую крупинку). И тоже не ради денег, в рамках натурального хозяйства.

Короленко в своих воспоминаниях отмечает и тягу к "бесполезному - красивому", и неразвитость вкуса: у сибирских переселенцев самый уважаемый работник - художник. А художник - то сущий мазила, но и такому рады - завалили заказами расписать избы цветами. И ничего, что его "цветы" - сущая разноцветная капуста.

 Отправлено: 26.08.19 17:31. Заголовок: Немножко Франциев. З..

Немножко Франциев. Знаменитые бретонские чепцы. Франция страна кружевоплетения. Кто-то из русских этнографов заметил что русские крестьянки в будни одеты чуть ли не в робу,а в праздники как царицы. Дело в том что в случае вдовства частенько женщина оказывалась владелицей собственного гардероба и только. Поэтому в наряды крестьянки вкладывались. Уж если только имущество личная одежда, она становилась объектом роскоши.

free pic hosting

 Отправлено: 26.08.19 17:34. Заголовок: Особенно красиво оде..

Особенно красиво одевались супруги ткачей. Ибо было во что. Жена Филиппа Красивого королева Жанна посетив город ткачей и кружевоплетельщиц Лион с досадой заметила: Я думала что во Франции я единственная королева, но оказывается в Лионе каждая горожанка королева!

 Отправлено: 28.08.19 21:45. Заголовок: Рике пишет: Ок, дал..

Рике пишет:

цитата:

Ок, дали. Равные права перед законом, равный доступ к школам, библиотекам и кружкам. И все равно чего-то достигнуть в науке и культуре старалось меньшинство, а очереди за пивом всегда были длиннее, чем за билетами в консерваторию. Сейчас, казалось бы, вообще никаких проблем - доступ в Интернет открыл возможности приобщаться к эстетике всего мира.

Я упустила этот аргумент. Действительно, при росте материального благосостояния не сразу растут эстетические и духовные потребности. Но вот потребности в знаниях практического характера растут ощутимо. Да, очередь за пивом будет длиннее очереди в консерваторию. Но например, программистов будет больше. Компьютерная грамотность и математические знания выше. Помимо отвлеченных интеллектуальных потребностях есть более продуктивная потребность в знаниях имеющих практическое применение.
Что касается того что окружение не радует, так оно в сущности никого не радует. Человек больше хочет быть понятым чем понимать сам. Окружение и усредненный интеллектуальный потенциал социума в общем показатели разные.

 Отправлено: 29.08.19 23:26. Заголовок: Реми пишет: Что кас..

Реми пишет:

цитата:

Что касается того что окружение не радует, так оно в сущности никого не радует

Не радует - это ерунда. Хуже, что оно в большинстве случаев не является безопасным. У нас еще полно дикости, и чем беднее и депрессивнее регион, тем тяжелее там обстановка.

Ну а как оно было раньше и с какой, собственно, отправной точки вытягивали страну - вот, пожалуйста.

Ольга Семенова-Тянь-Шанская
"Жизнь Ивана"
http://az.lib.ru/s/semenowatjanshanskaja_o_p/text_1914_zhizn_ivana.shtml

Таков был эталонный "средний мужик" в России в дореволюционные годы.
Так я бы даже не сказала, что это уровень какой-то невероятной бедности. И изба, и много скотины, и всякие сеялки-веялки, и шубейка для жены. В этом плане многие страшилки о сельском быте книга развеивает.
Но нравы - ой. Прямо по де Борну.

 Отправлено: 30.08.19 01:20. Заголовок: Рике пишет: Не раду..

Рике пишет:

цитата:

Не радует - это ерунда. Хуже, что оно в большинстве случаев не является безопасным. У нас еще полно дикости, и чем беднее и депрессивнее регион, тем тяжелее там обстановка.

ой, испытала и испытываю лично. Пока у меня была одна такселя проблем было-то пару раз кто-то ляпнул что-то. Ибо такселя маленькая няшка. Её вредный нрав не в счет. А вот когда я притащила Боню, большого добродушного дворнягу, оооо. Во первых я стала чокнутой бабой с псарней. Во вторых сосед с которыми прожили рядом 38 лет покупавший вкуснях Найде разнес сплетни, клевету по дому и организовал травлю. И мир стал полярен. На одной стороне люди обожающие Боню, на другой ненавидящие Боню. А так же вообще ненавидящие и испытывающие отвращение к собакам вообще и к Боне в частности. Очень трудно быть большой беспородной некусачей собакой. Благо у него, у Бони хозяйка агрессивная.

 Отправлено: 30.08.19 12:29. Заголовок: Реми, сочувствую! У ..

Реми, сочувствую!
У меня проблем с этим настолько же меньше, насколько мой Монька - кот меньше Бони.
И то соседи цепляются, почему кто - то посмел накормить его в коридоре (а я даже не знаю, кто именно пожалел кота, не достучавшегося до хозяйки).
В идеале граждане считают, что животины вообще не должно быть, а если есть - пусть не высовывается из квартиры.
Пока Монька не высовывался - для всех был лапушкой. А как осмелел и стал гулять (с начала лета приходит домой только пожрать - и счастлив!) - для соседей он уже скотина, оскорбляющая их чувство прекрасного.

 Отправлено: 30.08.19 13:06. Заголовок: Наталья вот и у меня..

Наталья вот и у меня те же вопросы к социуму. Если я добросовестная владелица соблюдаю правила содержания и права социума (гигиена, сан обработка, прогулки только на поводке и только в установленных местах, тишина в установленное законом время, уборка за питомцами) почему социум по отношению ко мне расширяет свои права по самое немогу? Мне можно кричать из окна гадости, угрожать отравить моих питомцев (кои на секунду моя собственность), распространять порочащие мое достоинство сплетни, препятствовать мне с Боней пользоваться лифтом и требовать перемещения путем телепортации и не издавать никаких звуков.
Пришлось пригласить соседа оценить гигиеническое состояние квартиры и натыкать в нос ветпаспортами с предупреждением что ещё одна пакость и я пишу заявление в полицию.

 Отправлено: 30.08.19 13:30. Заголовок: А я ведь так и не ув..

А я ведь так и не уверенна, кто задушил мою прошлую кошку Дымку. Подозреваю одного из нашего подъезда, но подозрение не предъявишь.
Аристократами себя считают - не пережить соседства с беспаспортной четвероногой особью...

 Отправлено: 30.08.19 14:41. Заголовок: Наталья Я как тот до..

Наталья Я как то домой вернулась после выгула Найды, дверь впопыхах на ключ не закрыла. Боняхи нигде нет. Первая мысль -сосед зашел и Боньку с балкона шваркнул. Он соседского кота швырнул, было дело. 11-й этаж без шансов. У меня пять минут дикой паники было пока Бонька не материализовался. Теперь только под ключ и чтоб на улице ничего не сжевали. Травануть и выкинуть с балкона это соседи запросто.

 Отправлено: 30.08.19 14:46. Заголовок: Вот он, ужас летящий..

Вот он, ужас летящий на крыльях ночи. Страх и кошмар округи. Большая плюшевая сцыкливая варежка трусящая снеговиков, пней, пакетов и ворон, объект обожания всех детей двора.
talking deathclaw

 Отправлено: 02.09.19 13:09. Заголовок: Настроение, в которо..

Настроение, в котором в очередной раз проклянёшь "социум". Моньку отравили.
Решила я, что неизвестный доброхот его угостил в подъезде по доброте душевной, да и не обратила внимания на сонливость - вялость кота. Подумаешь, набегался за кисками...
Но на второй день Монька стал на глазах худеть. Буквально сдуваться. Не может пить, обезвоживание! Глаза осоловевшие!

Санька его в охапку - и к ветеринарам. Говорят - отравлен. Полное переливание крови, может, спасёт, но вряд ли - он уже ослеп. Усыпляйте.
Санька, здоровенный детина, заплакал - и повёз теряющего сознание кота в центральную клинику на переливание. По пути Монька умер.

Невиннейшее создание, которое даже ни разу не напакостило в подъезде. Нет, помешал!
Вечером сидели с сыном, обнявшись, и клялись друг другу, что это - последний кот в нашей жизни. И вдруг Санька начал мечтать вслух о собственной собаке Баскервилей. Довели!

 Отправлено: 02.09.19 13:51. Заголовок: Наталья сочувствую. ..

Наталья сочувствую. 29.07. мой кот Стасик умер. Умер дома, прожив в любви 22 года. В наших условиях я его за порог не выпускала и с собак глаз не свожу и с поводка не отпускаю. Иначе найдутся люди добрые. Единственное могу сказать как смягчающую версию, что массовая травля грызунов могла быть причиной, а не злой умысел. Периодически СЭС рассыпает по периметрам жилых многоэтажек крысиный яд. И пошло по району массовый мор кошек, голубей, домашних питомцев. Дебильная акция конечно. Отравленные крысы везде шмыгают и яд разносят. Я уже ученая, моя такса крысоловка схватила отравленную крысу так еле выходили. А уж кот поймать крысу или мышь мог запросто. Но выпускать питомца в городских условиях себе дороже. Транспорт, бродячие животные и травля грызунов это зона риска. Есть возможность так вывозить на дачу, а так ддержать дома и на поводке пасти.

 Отправлено: 03.09.19 15:41. Заголовок: 15 ноября 2018 1 тыс..

Федор Петрович Толстой, как это было принято у высшего сословия, с рождения был записан сержантом в Преображенский полк. Когда подрос, учился в Полоцкой иезуитской академии, затем в Морском кадетском корпусе. Однако в 1804 году двадцатиоднолетний кадет Федор Толстой подает в отставку, чтобы стать профессиональным художником.
«Обвинения на меня сыпались ото всюду. <...> Не только все родные, (кроме моих родителей), но даже большая часть посторонних, упрекали меня за то, что я первый из дворян, имея самыя короткия связи со многими вельможами, могущими мне доставить хорошую протекцию, наконец, нося титул графа, избрал путь художника <...>. Все говорили, будто бы я унизил себя до такой степени, что наношу бесчестие не только своей фамилии, но и всему дворянскому сословию» (воспоминания Ф.П. Толстого).

 Отправлено: 03.09.19 15:44. Заголовок: Вот еще один случай...

Вот еще один случай. В 1803 году Григорий Глинка стал первым профессором дворянского происхождения. Карамзин в "Вестнике Европы" писал об этом событии:
"Такой первый феномен есть Смоленский помещик, Надворный советник Григорий Глинка, который имеет столько достатку, что мог бы содержать себя и без Профессорского жалованья. Но из особенной любви к Наукам и ко благу общественному он в скором времени <...> взошел на кафедру Российской Словесности в Дерптском Университете. <...> Люди, не одушевленные ревностью к благородным пожертвованиям для просвещения сограждан своих, находили поступок сей странным; но кто действительно предан пользе отечества, тот презирает мнения обыкновенныя".

 Отправлено: 05.09.19 07:42. Заголовок: Раубриттер (нем. Rau..

Раубриттер (нем. Raubritter) — рыцарь-разбойник или барон-разбойник.



Характер ведения средневековых войн, в первую очередь, локальных, между феодалами, различия местных законов, касающихся права взимания налогов и таможенных пошлин при пересечении границ феода, показания очевидцев, свидетельствуют о том, что многое зафиксированное хроникерами в летописях и носящее, по сегодняшним понятиям, признаки грабежа, в период средневековья было осуществлением рыцарем своих законных прав или общепринятым методом ведения войны.

Безусловно, были многочисленные факты настоящего грабежа рыцарями, даже по понятиям средневекового права и современных норм.

Порой такие раубриттеры создавали отряды (союзы), сегодня именуемые организованными преступными группами.

Действия раубриттеров осуществлялись, в основном, в гористых районах, возле оборонных сооружений (замков), там где, обычно, не действовали законы центральной власти и хорошо вооружённые рыцари способствовали этим процессам. Поэтому большинство исторически зафиксированных случаев нападений раубриттеров известно в горных районах — средневековой Германии на Рейне, Баварии, Тироля, Италии, Чехии, Польши, Силезии (Нижней и Верхней), Шотландии

Наибольшее количество сообщений о них появляется после гуситских войн в XV веке, периода, когда царил политический и правовой хаос.

Многие имена раубриттеров стали легендами. Например, Черный Кшиштоф из Легницкого княжества, грабящий проезжающих купцов, мещан, рыцарей и путешественников, примерно, с 1500 до 1512 г., схваченный и казнённый в Легнице. Часто, со своими напарниками, кроме отбора лошадей, повозок, денег или товаров, отрубал пленникам руки или убивал на месте.

В XV веке была известна женщина-рыцарь Катажина Скшинская (польск.)русск. герба Лебедь, владелица замка в Барвальде, замка на холме Гройец неподалеку от г. Живец. В XV веке гнездом раубриттеров был также небольшой замок в Mальце

 Отправлено: 05.09.19 07:48. Заголовок: Ни один социальный к..

Ни один социальный класс не выдал столько разбойников и грабителей сколько выдало дворянство до абсолютизма. С одной стороны класс военный. С другой узкий социальный коридор. И вот при многодетности подавались младшенькие сыновья аристократы в разбойники. Жакерия полыхнула с высокородного грабежа и разбоя дворян над крестьянами. Как говорится: Чужие пришли -грабят, свои пришли -грабят. Во время внешней войны сии благородные рыцари сбивались в шайки-бриганды вместе с мародерами английской армии. И вот при таком грабеже и массовой зачистки деревни в Бовези и полыхнуло. Там бывший пехотинец Гильом Киль организовал оборону деревни и с силой рыцарям ввалил. И пошло. На картине крестьяне отбиваются от рыцаря-разбойника. Это Восточная Европа.
where to host photos

 Отправлено: 05.09.19 22:23. Заголовок: Наталья пишет: А я..

Наталья пишет:

цитата:

А я ведь так и не уверенна, кто задушил мою прошлую кошку Дымку. Подозреваю одного из нашего подъезда, но подозрение не предъявишь. Аристократами себя считают - не пережить соседства с беспаспортной четвероногой особью...

Ну и народ пошел. Полно агрессивных психов с завышенным ЧСВ.:(
Моньку жалко:( Сочувствую. В утешение то, что он прожил свой кошачий век в тепле и довольстве.

 Отправлено: 06.12.22 10:39. Заголовок: Диспут на дзене о вс..

Диспут на дзене о вскармливании борзых щенков женской грудью заставил задуматься. Что я хочу сказать по поводу восприятия помещичьих зверств.

1 Во-первых, оказывается, ничего в памяти жителей постсоветского пространства об этом, разумеется, не самом светлом времени, не осталось. Как речь о крепостном праве, так сразу Салтычиха. Само собой, факт доказанный и иллюстрирующий. Но ведь это локальный случай. Да, не единичный. Да, неконтролируемое право над личностью порождает такие вот отвратительные факты. Но социум, оказывается, не делает в массовом количестве то, что не выгодно. Например: истязать галерных гребцов было не выгодно, получать человеческий ресурс путем захвата в плен и покупки очень накладно. Да и вечных дефицит этих галерников опять же. Так что, массово истязателей не отмечалось, ибо себе дороже. Ну и так-то, на любой ставший неконструктивным и утилизованный класс навешают всех собак и выхватят то, что производит эмоциональный эффект.

2 А оказывается, эти страшные истории, местами сказки, уже не производят эффекта. Ну столько это вдалбливала советская пропаганда, что мы эти истории и сказки наизусть выучили, они нам уже известны и эмоционального шока не вызывают. Ну да: вот это было, а вот этого не было, ибо чушь. Ну да, помещик Кокшарев был насильником, извергом и педофилом, психически больным человеком. Но это никак не иллюстрирует общей картины где все-таки на первом месте экономический гнет, а не локальная психически больная женщина или мужчина, к сожалению, имеющие почти неограниченную власть над людьми и как следствие, имеющие возможность долго безнаказанно реализовывать свои ненормальные потребности. И даже не психически здоровый садист.Массово бунты вспыхивали по экономическим проблемам - налоговый гнет, когда крестьяне массово начинали голодать и нуждаться. А вот деятельность Салтыковой, Кокшарева и поэтической Струйской (той самой, воспетой Заболоцким) и её сына - это было готовы терпеть долго, если только их действия не принимали совсем уж шокирующий общество характер.

3 Что я хочу сказать: помещичьих гнет не по прецедентам и сказкам надо изучать (к сказкам отношу и Радищева, по собственному признанию придумавшего сюжеты), а по вполне себе реальным экономическим законам, поскольку, на выходе общество ничего не может сказать об этом этапе своего прошлого кроме юридических прецедентов и страшных сказок.

 Отправлено: 07.12.22 20:48. Заголовок: Салтычиха - 38 доказ..

Салтычиха - 38 доказанных убийств.
Чикатило - 58 доказанных убийств.
Битцевский маньяк - 48 (49?) доказанных убийств.
"Лютая помещичья тирания" мало в этом отличается от "просвещенного общества с гарантией прав и свобод". А истории про зверства помещиков, ИМХО, ни разу не лучше того, что, например, весь двадцатый век творилось в разнообразных учреждениях и интернатах закрытого типа. Кому нервишки позволяют, на эту тему можно почитать Рубена Гальего "Белое на черном".
Люди всегда и везде разные. Есть нормальные, есть неадекваты, и определенный процент агрессивных психов тоже попадается.
Просто чем слабее духом человек, тем важнее ему верить, что страшные события происходили с невиновными когда-то давно, в мохнатые и дикие века, а сейчас общество гуманнее и правильнее. Кажется, в интернете это называют "синдром веры в справедливый мир". И чем больше верят, тем более жестоким и инфантильным становится социум, начиная порицать не преступника, а жертву ("сама виновата, если бы вела себя правильно, ничего бы не случилось").
Поэтому при всем равнодушии к историческим кровавым сказочкам как таковым я активно не люблю их распространение.
Честно говоря, мне кажется, что человечество как-то надломилось морально с момента гибели великой мечты. Веками надеялись, что люди станут более гуманными, достигнув сытости и свободы, а получили фашизм и как назло в эпоху развития видеохроник, когда уже не открестишься. И чисто инстинктивно не могут поверить: как же так? наверно, в прошлые времена еще хуже было, давайте-ка покопаемся в древних ужастиках.

З.Ы. Про крестьянок, которые щенков грудью выкармливали, миф пошел с книги Семевского "Крестьяне в царствование императрицы Екатерины Второй". Он упоминает там слух про какого-то дворового, якобы утопившего двух щенят, которых жене было велено выкормить грудью.
В общем, история в стиле "не выиграл, а проиграл и не в лотерею, а в казино". Если такой случай и был, то единичный, и то не факт, что молва не исказила.
Массово сей идиотизм вряд ли мог случиться хотя бы по той причине, что породистые собаки - штука дорогая и ценная, вряд ли многим помещикам возжелалось щенков таким манером гробить.

 Отправлено: 08.12.22 00:42. Заголовок: Рике пишет: А исто..

Рике пишет:

цитата:

А истории про зверства помещиков, ИМХО, ни разу не лучше того, что, например, весь двадцатый век творилось в разнообразных учреждениях и интернатах закрытого типа. Кому нервишки позволяют, на эту тему можно почитать Рубена Гальего "Белое на черном". Люди всегда и везде разные. Есть нормальные, есть неадекваты, и определенный процент агрессивных психов тоже попадается.

Я то думала что на излете КП таких фортелей уже не было. ан нет. Папа Достоевского в этом отметился, прецеденты в духе Салтычихи мне попались от 1846 года. Как раз при жизни моего прадеда крепостного. Тьфу-тьфу барин Савотин был приличный человек. Правда, ходок. Но не по крестьянкам, а по помещичьим вдовушкам и женушкам. Правнучатая тетка была горничной у его супруги -тоже без претензий, хорошая и добрая барыня была. Плакала над супруговыми загулами, но чтоб срываться на прислуге -ни-ни.


Но я о другом. Мне лично, углубиться в проблему эти прецеденты и байки мешают. Начинаешь читать про КП в России -и снова Салтычиха лезет и прочие страшные рассказы. Да тьфу ты! Я же хочу понять саму экономическую схему, а не страшные сказки читать! Мешают. Когда статья о системе французского землепользования подается без пугасиков, то там четко и понятно. А тут я вынуждена пробираться через бесконечных Салтычих.

Во-вторых. Задрало. Читая про КП в России я вынуждена снова и снова, снова и снова читать байки в вполне научных статьях. Я их вынужденно знаю наизусть, но чтобы получить нужную информацию опять должна из просматривать в миллион пятый раз. Да меня Радищевым ещё в школе мучали, скучнейшая книга с намеренно архаизированным языком и историями, по собственному признанию автора, взятыми "мз головы".
В-третьих и подлинно ужасные историями уже не впечатляешься.
1 Все то же вдалбливание в сознание многократным дубляжом
2 Мешают чтению научной литературы.
3 Искажает картинку объективного восприятия прошлого. Вот мои предки жили на одном месте не менее 300 лет обозримо. По устными преданиям я знаю примерно до пра в четвертой степени деда. А дальше? Могилы, надгробия и имена и даты на надгробиях есть.Но знать-то хочется не байки. Богатейшее было село, свои местные породы овец и кур кучугуровские. Ну как-то хочется узнать, как реально люди жили без вскармливания борзых щенков женской грудью.

 Отправлено: 08.12.22 00:54. Заголовок: Рике пишет: был, то..

Рике пишет:

цитата:

был, то единичный, и то не факт, что молва не исказила. Массово сей идиотизм вряд ли мог случиться хотя бы по той причине, что породистые собаки - штука дорогая и ценная, вряд ли многим помещикам возжелалось щенков таким манером гробить.

Во-во. Это же намеренное введение щенков в зону риска, ибо на каноническом пространстве авраамических религий в целом отношение к собакам утилитарно-отвратительное и до общегуманных принципов люди только-только дорастают. Тут не надо их убивать. Достаточно втихую травануть. Ну если только некий садист-эротоман захотел так самовыразиться и ему похрен на своих собак, важней удовлетворение извращенных потребностей. Ибо, технически оооочень сложно, но можно, если изловчиться впихнуть грудь в щенячий ротик. Господи, я с кормлением сына так мучилась, никак дитя не могло приспособиться, а тут существо -варежка.
Вернемся к помещичьим зверствам. За 1846 год 15 убийств помещиков крестьянами и 6 попыток убийств -ничтожный процент.
А вот бунтами имений разорили -счет на тысячи, ибо помещики лютовали оброками перед отменой крепостного права как мухи в сентябре. Ну и крестьяне выражали, так сказать, неудовольствие.

 Отправлено: 08.12.22 01:17. Заголовок: Рике пишет: З.Ы. П..

Рике пишет:

цитата:

З.Ы. Про крестьянок, которые щенков грудью выкармливали, миф пошел с книги Семевского "Крестьяне в царствование императрицы Екатерины Второй".

С него, родимого. Я тоже докопалась до первоисточника, выпустившего сию утку в свет. И пошло... Короленко, Маяковский, Марлинский, художник Касаткин. Поскольку тема извращенно-эротическая. Как Зиберт в своих рисунках "Балканский ужас", коего он совсем не очевидец, гнал голимое порно про турок под видом гражданского патриотизма в балканскую войну. Особенно впечатляет изнасилование несчастной болгарки янычаром верхом на коне идущем вскачь галопом. О риске сломать это самое и диагнозе " перелом полового члена" Зиберт не знает, а я знаю, поскольку врач. Оно, конечно, и не в галопе сломает, ибо при движении коня седока потряхивает по любому. Через тройку лошадиных шагов нечем станет янычару творить свои черные дела. Что таки радует.

 Отправлено: 09.12.22 04:48. Заголовок: Рике пишет: Честно ..

Рике пишет:

цитата:

Честно говоря, мне кажется, что человечество как-то надломилось морально с момента гибели великой мечты. Веками надеялись, что люди станут более гуманными, достигнув сытости и свободы, а получили фашизм и как назло в эпоху развития видеохроник, когда уже не открестишься. И чисто инстинктивно не могут поверить: как же так? наверно, в прошлые времена еще хуже было, давайте-ка покопаемся в древних ужастиках.

Дело в том, что пока некоторые важные экономические вопросы могут решаться только путем тяжелого и токсичного труда, механизмом принуждения к этому труду будет подчинение и принуждения. Пока галеры двигались мускульной силой -до тех пор вопрос торговых морских путей решался пленом, обращением в рабство и принуждением вертеть весла. Пока сельское хозяйство было непродуктивным, при этом жизненно необходимым, и было закрепощение земель вместе с населением и принуждение работать на полевого командира, который на первом этапе все же земли защищал -до тех пор и было крепостное или феодальное право. При чем оно триста лет со сцены сходило рудиментарно, уже став неконструктивным. Хлопок убирался в ручную и отсюда плантаторское рабство в США и в скрытой форме в советском Узбекистане и т.д.
Дефицит кадров порождает этот самый произвол и принуждение. Когда возник дефицит участковых терапевтов -банально стали стареть и уходить, а молодь не идет, государство этот вопрос решило принуждением выпускников вузов четыре года отработать на участке и только потом иметь право получить узкую специальность. А нехватку кадров в настоящем времени решили просто: увеличили участки в пять-шесть раз оставшимся врачам, не увеличив оклад. Ну и по части з/п: базовая 6 тысяч. Остальные надбавки по усмотрению начальства. Может и не усмотреть. Три выговора -и у начальства право уволить. Отпуск сократили вдвое сняв профвредность.И т.д.
Что касается Салтычих - так при таких административных правах можете себе представить какой административный произвол. Я таких Салтычих видала, что кроме физического насилия все остальное было. Унижать или не унижать исключительно вопрос внутренней культуры глав врача и замов. Поскольку может безнаказанно.
Что я хочу сказать столь длинным рассказом: форма насильного принуждения к труду и эксплуатация -она есть и в нашем обществе, и в советском была, она просто несколько видоизменяется в зависимости от гос. строя. А так, принцип чтобы корова меньше ела и больше давала молока -её надо больше доить и меньше кормить. Этот принцип и по сей день работает и будет работать.

 Отправлено: 10.12.22 02:19. Заголовок: Реми пишет: Что я х..

Реми пишет:

цитата:

Что я хочу сказать столь длинным рассказом: форма насильного принуждения к труду и эксплуатация -она есть и в нашем обществе, и в советском была, она просто несколько видоизменяется в зависимости от гос. строя. А так, принцип чтобы корова меньше ела и больше давала молока -её надо больше доить и меньше кормить. Этот принцип и по сей день работает и будет работать.

С экономической точки зрения все понятно. Просто достаточно долго верили, что повышение уровня жизни и уничтожение личной зависимости значительно уменьшит агрессию в социуме. Ан нет, не срослось. Внезапно оказалось, что страшные сказочки, исторгающие слезу у просвещенной публики, являлись статистически нетипичными примерами, да еще и причины этих примеров лежат зачастую в сугубо психиатрической плоскости. Условная Салтычиха наворотит примерно одинаково делов что в крепостническом государстве, что в демократическом.


Реми пишет:

цитата:

Во-во. Это же намеренное введение щенков в зону риска, ибо на каноническом пространстве авраамических религий в целом отношение к собакам утилитарно-отвратительное и до общегуманных принципов люди только-только дорастают. Тут не надо их убивать. Достаточно втихую травануть. Ну если только некий садист-эротоман захотел так самовыразиться и ему похрен на своих собак, важней удовлетворение извращенных потребностей.

Судя по контексту, причина оной драмы, скорее всего, сугубо практическая, потому что барин, образно говоря, процесс не контролировал и не наблюдал. Просто скинул этих щенков в семью дворового чья жена кормила ребенка, и пусть выкручиваются как умеют, главное чтоб выкормили. Породистая собака стоила очень дорого, с точки зрения экономической выгоды попытаться выходить щенков имеет смысл.
Хотя результат... ну, так скажем, маловероятен. Кто имел дело с новорожденными зверятами, тот поймет. Кормежка - полбеды, есть еще такие вопросы, как терморегуляция, вылизывание (а мелким щенам оно необходимо для работы ЖКТ), сохранение от опасностей. Вырастить без мамы грудную животинку не всегда получается даже у профессионалов, и уж тем более вряд ли получилось бы у случайно взятой простой женщины.

Реми пишет:

цитата:

Но я о другом. Мне лично, углубиться в проблему эти прецеденты и байки мешают. Начинаешь читать про КП в России -и снова Салтычиха лезет и прочие страшные рассказы.

История у нас вообще изучается со школы аки страшные байки у пионерского костра.
Язычество было, все страдали. Потом крестили Русь огнем и мечом, все страдали. Потом пришло иго, все страдали. Потом явился Иван Грозный. За ним Петр Первый. Салтычиха. На конюшне пороли. Девок насиловали. На фабрике рабочий день шестнадцать часов. Началась революция. Уничтожили цвет нации. Аркадий Гайдар лично казнил пленных аж двое суток без передыху. Построили ГУЛАГ и колхозы. Кто-то жил, под собою не чуя страны, и его за это то ли расстреляли, то ли сослали, то ли сначала расстреляли, а потом сослали.
И всю дорогу страдали и терпели, терпели и страдали. Как только не вымерли - уму непостижимо.
Скукота.

Оффтопчик: мне в детстве всевозможные ужастики заходили. А потом дернула меня нелегкая отучиться на литфаке. Там на практических занятиях так дрессировали, что по окончании курса чересчур эмоциональные тексты уже воспринимались просто как материал для разбора. Литературоведы - это патологоанатомы творчества, к составу и форме информации не брезгливые. "А нам все равно, что повидло, что... другая субстанция". Конечно, повидло всегда приятнее, но если попадается не оно, то что ж поделать)))

 Отправлено: 10.12.22 03:03. Заголовок: Реми пишет: 3 Искаж..

Реми пишет:

цитата:

3 Искажает картинку объективного восприятия прошлого. Вот мои предки жили на одном месте не менее 300 лет обозримо. По устными преданиям я знаю примерно до пра в четвертой степени деда. А дальше? Могилы, надгробия и имена и даты на надгробиях есть.Но знать-то хочется не байки. Богатейшее было село, свои местные породы овец и кур кучугуровские. Ну как-то хочется узнать, как реально люди жили без вскармливания борзых щенков женской грудью.

Это, наверно, к местным краеведам, если такие есть.
У нас были уроки краеведения в школьные годы. Местами были интересно: практика в музее, знакомство с бытом и обычаями крестьян. Давали посмотреть старинные одежки и повертеть прялку)

 Отправлено: 10.12.22 17:17. Заголовок: Рике пишет: История..

Рике пишет:

цитата:

История у нас вообще изучается со школы аки страшные байки у пионерского костра.

Это не передать как у людей от такой методики преподавания в головах насрато. Если повесть таможенного чиновника с историями "взятыми им из головы" подаются как скорбное свидетельство. И в этом пресловутом щенячьем треде на меня накинулись: а вы разве не знали? И пошли пересказы господина экзекутора, Салтычиха, изнасилованные крепостные девки и пр. скорби. Не, не знаю. Мне в детстве крестьянские скорби не вдалбливали вместе с страшными рассказами.

Кстати, товарищ, я расскажу вам о прапорщике Дауэрлинге. О нем рекруты первой роты рассказывают такие чудеса, какие может рассказывать разве только покинутая всеми бабушка на ферме неподалеку от мексиканских границ о прославленном мексиканском бандите. Дауэрлинг пользуется репутацией людоеда, антропофага из австралийских племен, поедающих людей другого племени, попавших им в руки.

Я.Гашек "Похождения бравого солдата Швейка"
Рике пишет:

цитата:

И всю дорогу страдали и терпели, терпели и страдали. Как только не вымерли - уму непостижимо. Скукота.

Ещё надо добавить царей-тиранов. Кроме выведенного из зоны критики Петра Великого (как раз и закрутившего гайки крепостничества) все сплошь тираны, сатрапы и борцы с революционерами.

 Отправлено: 10.12.22 17:32. Заголовок: Рике пишет: И всю д..

Рике пишет:

цитата:

И всю дорогу страдали и терпели, терпели и страдали. Как только не вымерли - уму непостижимо. Скукота.

Ещё поэтизация бунтов. Ибо довели. Довели, не спорю. Но не в имениях у Салтычих бунтовали. Там либо подавали прошение, либо тихо барина (барыню) утилизировали. Пугачевский бунт вспыхнул по причинам исключительно прагматичным. Уральские казаки из-за плохой земли и суровых условий региона жили рыбной ловлей. Казачья старшинская верхушка от проданной рыбы делила общинные деньги поровну (должна была, во всяком случае), остальное на порох. А на самом деле старшины делили не поровну. Ну и полыхнуло.Почти единомоментно на Дону вспыхнуло из-за злоупотреблений военным призывом. Старшина сына отмазал, отправил сыновей многодетных вдов. Ничего не напоминает?
Но так-то, бунт на Урале в период внешней войны с Турцией это большой нож в спину.

 Отправлено: 12.12.22 21:07. Заголовок: :sm38: :sm38: По ..

По поводу кормления щенков ясность внесли кинологи.
Говорят - женское молоко им подходит, и даже очень, только кормить надо сцеженным, из пипетки. Собачники так и поступают в крайнем случае, если у собаки категорически нет молока, и кормилицу не найти.
Потому что кормить - это даже не полдела. Их надо постоянно греть и массировать, а любая дворняжка справляется с этим лучше человека, хоть трижды обученного.
У человека вероятность вырастить новорожденного щенка 50/50.

А по поводу "терпимости" крепостного права вообще - дело ведь не в "проценте садистов", а в самой ситуации, когда человек не принадлежит себе.

Как-то Бичер-Стоу поняла это раньше наших, и написала понятнее. У неё в романе из десятка хозяев садист один, остальные - люди как люди. Все беды проистекают просто от возможности одних владеть другими.

 Отправлено: 12.12.22 22:19. Заголовок: Наталья пишет: А по..

Наталья пишет:

цитата:

А по поводу "терпимости" крепостного права вообще - дело ведь не в "проценте садистов", а в самой ситуации, когда человек не принадлежит себе.

Так о том и речь. Как следствие эмоциональная составляющая страшных баек очень мешает. Что касается личной свободы, то, как бы цинично это не звучало, общество будет ограничивать личную свободу работника, если это эконосически выгодно. И в нашем обществе и в наше время тоже.Наталья пишет:

цитата:

Как-то Бичер-Стоу поняла это раньше наших, и написала понятнее. У неё в романе из десятка хозяев садист один, остальные - люди как люди. Все беды проистекают просто от возможности одних владеть другими.

Опять таки, обще гуманные принципы не будут работать,
пока такая система будет экономически выгодна. Крепостное право было отменено государственным приказом когда оно стало тормозить техническое и экономическое развитие общества. Галерное рабство ушло только вместе с галерами, когда их сменили парусники и т.д.
А до этого можно было миллион раз объяснять как это ай-яй нехорошо.
Наталья пишет:

цитата:

Все беды проистекают просто от возможности одних владеть другими.

Отнюдь. Галеры осваивали новые торговые пути и расширяли географическое пространство, рабский труд южных штатов давал цивилизации хлопок, крепостное право было повсеместно, кроме Норвегии, стало быть, было рациональной формой феодального землепользования. Я тебя кормлю -ты меня защищаешь. И ещё майораты были формой оплаты государственной службы. И сошло со сцены КП только после смены экономической формации, появлением лидирующего класса буржуазии и развитием технического прогресса.

 Отправлено: 12.12.22 22:26. Заголовок: Да если бы всё было ..

Да если бы всё было так рационально!
На сегодня в РАБСТВЕ около 40 миллионов человек. Формы самые разные - от патриархального рабства в горных аулах - и до секс-рабства в мегаполисах.
Выгодно, но риск велик - ведь закон запрещает везде.

Но вот не так уж мало людей с изъянами психики. Нравится им делать то, что "ай-яй-яй".

 Отправлено: 12.12.22 22:49. Заголовок: Наталья пишет: Да е..

Наталья пишет:

цитата:

Да если бы всё было так рационально!

Конечно, не все рационально. Рудиментарно любая отжившая структура ещё лет триста тянется в обществе и мешает.
Наталья пишет:

цитата:

Выгодно, но риск велик - ведь закон запрещает везде.

Не-а. Не везде. Например, распределение молодых специалистов по Зажопинскам в СССР сроком на 4 года. Особенно медработников и педагогов. Ибо инженер -он на завод направится, а завод это крупный город, инфраструктура и цивилизация. А фельдшер, врач и учитель поедут в Задние Засадки в ЦРБ, школы и ФАПы.И если не поедешь диплом обнулят. Право глав врача не выплачивать больше базовых 6000 руб, право уволить после трех выговоров. Сюда же добавим административный произвол при полной безнаказанности. В Сургуте в отделении травматологии почти единомоментно покончили с собой две медсестры -повесились из-за издевательств старшей медсестры и т.д.
Есть формы полной зависимости женщины в браке в некоторых исламских странах и т.д.
Наталья пишет:

цитата:

Но вот не так уж мало людей с изъянами психики. Нравится им делать то, что "ай-яй-яй".

Вот ну иж туда же, куда раньше интернов распределяли. Это вопросы психиатрии, а не общества. Строго-то говоря, какое отношение психи имеют хоть к какой либо экономической формации? Это как синее и кислое. Разные категории. Но общество любит остренькие темы и с удовольствием их муслякает. При этом ничегошеньки в собственной истории кроме страшных рассказов о помещиках не вынесли и не осмыслили. Особенно любят эту тему скорбей народных именно воспитанные и выросшие на постсоветском пространстве, поскольку историю пишут победители и они же с удовольствием топчут память ушедшего со сцены класса. Да это бы и зарадибога. Если бы кроме осуждения и педалирования Салтычих была бы ну хоть какая-то обзорная схема.
Это все равно что историю феодализма во Франции по деятельности барона Жиля де Ре -Синей Бороды изучать. Ну псих и псих, педофил и педофил. Феодализм тут при чем? Если вообще-то он им был, ибо инквизиционный судебный процесс с пытками мотивировал и не в том признаваться. Вон, люди клялись на пытках, что в волков обращаются.

 Отправлено: 12.12.22 23:08. Заголовок: Это выглядит так при..

Это выглядит так примерно: Дорогие деточки, в истории России (Венгрии, Польши и т.д) была такая ужасная вещь как крепостное право. Это личная зависимость несчастных крестьян от правящего класса -помещиков. Это землевладельцы имеющие в своим личном имуществе крестьян. И были эти помещики очень плохие: били, терзали, насиловали, принуждали кормящих матерей вскармливать щенков со своей псарни грудью и...пошли исключительно психиатрические истории ( Салтычиха, графиня Батори, Жиль де Ре) по ком психушка плачет вот такенными слезами. Это что за исторический обзор такой? Вместе с фантазиями начальника петербургской таможни.

 Отправлено: 12.12.22 23:14. Заголовок: Вот меня и поразило,..

Вот меня и поразило, столько взрослых людей, особенно женщин, коим все же физиология сама разъясняет уверовали в этот бред и в общем, ни один собеседник ничего кроме банальнейшей ерунды про Салтычих и ссылкой на современника КП взявшего, по собственному признанию, истории "из головы" ничего не могли сказать рационального кроме бонусного к Салтычихам народных скорбей в стандартном наборе. Про экономические проблемы, вызывавшие бунты -ни слова. Хотя в них то и был этот самый гнет. Да и не только крепостные бунтовали. Как бунтовали казаки, чьи жены таки щенков не вскармливали -мама не горюй. Это были бунты на весь регион в отличие от крестьянских локальных и Салтычих в этом социуме не наблюдалось. Как бунтовали лично свободные башкиры, протестующие крестьяне нервно курнули.

 Отправлено: 16.12.22 01:51. Заголовок: Реми пишет: Это не..

Реми пишет:

цитата:

Это не передать как у людей от такой методики преподавания в головах насрато.

Хуже всего, что последствия этой насранности выходят далеко за пределы исторической/литературной полемики и становятся одной из стратегий жизненного поведения.
Условный школьник, воспитанный на постоянном нытье и придыханиях над унижениями простого человека имеет риск сам свалиться в одну из крайностей восприятия реальности: либо постоянно угнетаться обо все, что можно и нельзя, либо находить удовольствие в психологическом давлении на окружающих.
Не надо детям так навязчиво впихивать в головы модели неадекватных отношений, да еще поясняя, что это якобы было всю дорогу нормой.

цитата:

Потому что кормить - это даже не полдела. Их надо постоянно греть и массировать, а любая дворняжка справляется с этим лучше человека, хоть трижды обученного. У человека вероятность вырастить новорожденного щенка 50/50.

Причем у подготовленного человека с современным оснащением, ветклиникой под боком и прочими радостями.
У нас в поселке каждую осень случался "щенкопад": люди из соседнего района многоэтажек постоянно притаскивали к нам под заборы коробки с новорожденной животиной.
В годы "без этих ваших интернетов" удавалось выходить в среднем одного грудного зверика из десяти, если только не находилась щенная собака, которая чужих детенышей пригребала к себе.
Нынешняя доступность информации, конечно, повышает шансы. Но без опыта работы с животными тоже тяжеловато.

Наталья пишет:

цитата:

А по поводу "терпимости" крепостного права вообще - дело ведь не в "проценте садистов", а в самой ситуации, когда человек не принадлежит себе. Как-то Бичер-Стоу поняла это раньше наших, и написала понятнее. У неё в романе из десятка хозяев садист один, остальные - люди как люди. Все беды проистекают просто от возможности одних владеть другими.

Да никогда человек не принадлежит себе, по большому счету. Просто научный прогресс позволил сделать технологии контроля более опосредованными.
Человеку больше не говорят "работай, а то плеткой получишь". Его ставят перед выбором: или паши сколько тебе велят, или банк отнимет квартиру, опека - детей, государство - медстраховку,а жена сбежит сама, благо теперь она самодостаточная неповторимая индивидуальность.
А личная зависимость осуществляется через информационный контроль. Если из каждого утюга внушают, как жить, что покупать, сколько детей иметь и на какой войне умирать, попробуй-ка побарахтайся против течения.
И это лайт-версия, для богатых государств. В нашей стране экономическое принуждение терпимо не потому, что цивилизация облагородилась и улучшилась, а потому что производство товаров перенесено в страны третьего мира.

"Где-то в китайской провинции есть под землей заводы.
Там дети шьют сумки и джинсы, собирают айпэды, айфоны.
Там единственный света источник - фотография Мао Цзэдуна.
Поэтому такие косые строчки на поддельных спортивных костюмах.
Эти дети солнца не видели, все чумазые, полуголодные.
Их на свет рожали родители,
Чтобы ты в Воронеже модным был.
Ну а где-то, под солнцем палящим, на плантациях в Доминикане
Рубят мачете тростник работящие малолетние гаитяне.
Прут снопы, что больше их весом, все чумазые, полуголодные
И зарплата у них, вы только не смейтесь,
За тонну всего по три доллара.
Эти дети мультфильмов не видели, не застрахованы, солнцем затраханы,
Их на свет рожали родители,
Чтобы ты сказал: "Мне кофе без сахара!"
__________________________

Штука в том, что помещики, которые могли наподдать плеткой, с другой стороны, могли и вылечить-выучить-защитить.
А когда ты сам за себя, то за себя только ты и есть. Ну и еще твоя мама, возможно.
Это вечная борьба внутри человечества - коллективизм со всеми его плюсами и минусами против индивидуализма со всеми его плюсами и минусами.

У Бичер-Стоу негр говорит: "Лучше жить в лачуге и носить лохмотья, но иметь это в собственности, чем пользоваться всеми благами, но принадлежащими хозяину. Так, видимо, устроен человек".
У Маргарет Митчелл негр говорит: "Люди с севера пожмут мне руку и назовут свободным гражданином, но если я тяжело заболею, они не будут выхаживать меня, как это делала наша миссис".
Две правды. И среди сторонников каждой из них есть и хорошие, и плохие люди.

Последняя эпоха всецело принадлежит индивидуализму, поэтому все, что относится к противоположной идее, преподносится как сборник страшилок. О Салтычихе все знают, а, например, о "русской розе" баронессе Вревской - только те, кто осилил "Стихотворения в прозе" Тургенева)))

 Отправлено: 16.12.22 11:51. Заголовок: Ещё очень досталось ..

Ещё очень досталось на постсоветском и советском пространстве священникам. Пожалуй, самый ошельмованный класс и в истории, и в литературе.