Читали? Вот например Два капитана. Как вам? У меня довольно противоречивое отношение. С одной стороны интересно читается а некоторые моменты просто.. С другой. А возникает мысль. А не лучше бы Сане никуда не лезть а тайна осталась бы тайной навсегда? Не было бы так лучше?
Очень, очень давно. И экранизацию смотрела. Как мне? Добротный качественный роман романтико-приключенческо-партийного толка сталинского периода. просточитатель пишет:
цитата:
А возникает мысль. А не лучше бы Сане никуда не лезть а тайна осталась бы тайной навсегда? Не было бы так лучше?
Раскрытие старых тайн бывает и конструктивным, и деструктивным. Раскрытие старых преступлений, когда преступник будет, наконец, наказан, восстанавливают справедливость и приносят облегчение родственникам жертвы. Розыск погребений и останков тоже. Например, погребения Второй Мировой Войны. Или пропавших без вести.
С другой стороны, бывают тайны, раскрытие которых полностью меняют личные установки или полностью переворачивают жизнь. Например, человеку раскрыли тайну его усыновления. Давайте усугубим. И он сын (дочь)_ маньяка или нацистского преступника запятнанного преступлениями против человечества (хотя, поскольку тут примешивается идеология, может, и гордится будет).
Вот, далеко ходить не надо. Маленькой группе поклонников А. Дюма было психотравматично узнать, что граф не был судьей. А на данном ресурсе пошатнулись установки, вложенные учебником истории Алексеева, что, оказывается, поэтический батыр Салават Юлаев на самом деле был сепаратистом, националистом, карателем и массовым убийцей гражданского населения и никакой борьбой за социальную справедливость не был озабочен. А уж Пугачев ... А Разин ... Если человек до этого свято верил, что это борцы, герои и бунтари, то принятие правды может быть болезненным. Ну и по мелочи: вождь зулусов Чака был человеком с сознанием раненого неолита и многие вещи в нем мы с вами принять не сможем, американские индейцы были свирепым этносом, правда о Хызыр -реисе триггернула, Мольер оказался не борцом и романтиком и т.д. Наконец, я узнала, что чтимый мной спаситель Сервантеса Улуч Али был в реале педофилом и спокойно отправлял пленных мальчиков на кастрацию, чтобы выживших рекрутировать в свой гарем. И как с этим жить?
Отправлено: 16.04.24 16:39. Заголовок: Впрочем, если для че..
Впрочем, если для человека например, Хызыр-реис (Чака, Салават Юлаев, Разин, Пугачев, Атос, Улуч Али) священная корова, или человек имеет в голове картинку мира "черно-белую" с ненавистью одних и героизацией других, или эта картинка прочно висит на стенке идеологии, то ничего не произойдет. Как был граф судьей, так и будет. Как был Салават батыром, так и будет. Человеческой психике присуща самозащита и он просто заблокирует принятие неудобной информации, как это сделал мой собеседник на другом ресурсе, романтизировав Агриппу Обинье. Кстати, на Дюмании граф все ещё продолжает судействовать. И, даже, повышен в должности до Верховного Судьи Провинции (видимо, заявительница имела в виду председателя парламентского суда).
Что касается меня, то я лично, к информации об Улуче Али отношусь ровно. Во-первых, он не священная корова. Во-вторых, нормы жизни других времен и культур могут быть нам с вами крайне неприятны, но это нормы. В исламском мире Османской Порты была запрещена связь с лицами своего пола, а кастратов воспринимали как лиц среднего пола, в силу длительной изоляции флота от женщин данное поведение было нормой. Гораздо трудней среди османского адмиралитета тех времен найти хотя бы одного гетеросексуала, желательно добродетельного семьянина, чем би-оринтированных педофилов. И Хызыр-реис не исключение. У него был двуполый гарем. Второй из подростков-кастратов.
ловеческой психике присуща самозащита и он просто заблокирует принятие неудобной информации, как это сделал мой собеседник на другом ресурсе, романтизировав Агриппу Обинье.
Да.. В Конго.) Бывшем Заире) есть группа э.. Стиляг. Они красиво одеваются. и.. Рассказывают о Париже. Время от времени кто то в Париж ездит. Приезжает домой и рассказывает как классно. На самом деле просито гастарбайтерами они там..Но.. И вот однажды. такой человек рассказал как он РЕАЛЬНО жил в Париже. Его избили изнали.. И.. Продолжили как раньше. Они реально знают как там в Париже. Многие ездили. Однако.Однако вот не обращают на это венимание
Вот именно. В романе жещина покончила с собой. Из за того что узнала правду. Стоило ли оно того?
Вот знаете, это проблемы женщины и её психического здоровья. По этой логике надо информацию о прощелыге Пугачеве навек заблокировать, чтоб не дай бог, у кого-то выросшего на советской пропаганде невроз случится. На самом деле человеческая психика очень эластична, она просто блокирует неудобную информацию и все, как у моего собеседника. Просто убрал из сознания и все. просточитатель пишет:
цитата:
Да.. В Конго.) Бывшем Заире) есть группа э.. Стиляг. Они красиво одеваются. и.. Рассказывают о Париже. Время от времени кто то в Париж ездит. Приезжает домой и рассказывает как классно. На самом деле просито гастарбайтерами они там..Но.. И вот однажды. такой человек рассказал как он РЕАЛЬНО жил в Париже. Его избили изнали.. И.. Продолжили как раньше. Они реально знают как там в Париже. Многие ездили. Однако.Однако вот не обращают на это венимание
Во-во. Легче разоблачителю люлей навешать, чем изменить внутренние установки. Кто очень очарован Чакой, кстати, исследования его земляка бура, заставшего его младших современников читать не рекомендую. Будет либо шок, либо изобьете, изгоните и вернетесь к прежней идеализации.
Отправлено: 16.04.24 18:04. Заголовок: Реми пишет: Вот зна..
Реми пишет:
цитата:
Вот знаете, это проблемы женщины и её психического здоровья. По этой логике надо информацию о прощелыге Пугачеве навек заблокировать, чтоб не дай бог, у кого-то выросшего на советской пропаганде невроз случится. На самом деле человеческая психика очень эластична, она просто блокирует неудобную информацию и все, как у моего собеседника. Просто убрал из сознания и все.
надо все таки отличать . Э.. Имторических личностей от э..того что лично касается. Вот был рассказ Шерлока Холмса Он не стал говорить правду об убийце. Убийца все равно умирал.А дочь убийы и сыгн убитого. Или наобот?Были влюблены.Вот правильно ли поступил Холмс в данном случае? А в расказе Крапивина Я иду встречать брата. там мальчик встречал космонавтова. Был на нем и родственник. ( Но он погиб) И тогдпа другой космонавт взял его имя. А то мальчик был сирота.Вот так.Что лучше? Правда несмотря ни на что? Или ..?
От ситуации зависит. Если раскрытие тайны разрушит брак, то лучше не надо. Реальная история Мартина Герра. Там сложились отношения у самозванца и жены Герра, сам Мартин был более менее устроен, но решил разоблачить. И его двойника приговорили к повешению. Мартин жену не любил, оставил её добровольно много лнт назад, но вот пришел разрушить её брак, когда у неё все сложилось счастливо.
Отправлено: 16.04.24 19:28. Заголовок: О, изучила само дело..
О, изучила само дело Мартина Герра. Оказывается, самозванец Арно де Тиль три года собирал инфу и шпионил, стремясь внедрится в семью. Большой философский вопрос, надо ли Мартину Герру было это скрывать. С другой стороны -он сам бросил жену и подался в бега, а потом её же и обвинил.
Реальная история Мартина Герра. Там сложились отношения у самозванца и жены Герра, сам Мартин был более менее устроен, но решил разоблачить. И его двойника приговорили к повешению. Мартин жену не любил, оставил её добровольно много лнт назад, но вот пришел разрушить её брак, когда у неё все сложилось счастливо.
Ну вот Сня рассказал что Татаринов убил двоюродного брата чтоб самому женится. Вроде благо=е дело. Однако в итоге жена Татаринова кончает с собой. Вот и думай.
Однако в итоге жена Татаринова кончает с собой. Вот и думай.
Вопросы индейцев шерифа не гребут. Саня не мог предвидеть степень психического здоровья госпожи Татариновой. Этак я тоже не могу вякнуть про Хызыр-реиса или вождя Чаку известную мне информацию -а вдруг я нежную фиалку обижу? Вообще-то найдено погребения начальника экспедиции, раскрыто преступление. Человека надо перезахоронить с честью, преступника наказать, а если госпожа Татаринцева столь чувствительна -это к психиатру и медикаментозная седация. Там в принципе у неё нет мотивов для суицида. Я понимаю, нельзя рассказывать подруге, что её мужа видела с своей соседкой на даче, чтобы не вносить смуту в семью. А тут целенаправленно человека искали, но его семье не скажи из-за психической нестабильности госпожи Татариновой.
надо все таки отличать . Э.. Имторических личностей от э..того что лично касается. Вот был рассказ Шерлока Холмса Он не стал говорить правду об убийце. Убийца все равно умирал.А дочь убийы и сыгн убитого. Или наобот?Были влюблены.Вот правильно ли поступил Холмс в данном случае?
Неправильно, на мой взгляд. Знаю одну ситуацию, не про убийство, правда. Женщина в молодости вела себя агрессивно, были приводы в милицию. Потом как-то забылось. Ее дочь вышла замуж в другом городе. Муж о странном прошлом тещи не знал. Через несколько лет у молодой жены то ли на фоне беременности, то ли само собой, бурно вылезло психическое отклонение. Кинулись к теще - теща, оказалось, давно уже в глубоком неадеквате. Наследственное. Теперь муж один с маленьким ребенком, который то ли унаследует патологию, то ли нет. А жена в психлечебнице второй год, и шансов на улучшение очень мало. Не зря раньше при браке узнавали всю репутацию семьи. Мало ли какие тараканы у преступника под черепом шарятся. У убийцы особенно. Если человек любит настолько, чтоб закрыть глаза на этот риск, - его выбор. Но знать правду он должен. Тем более если речь о том, что его/ее близкий человек пострадал или погиб от рук родственника его/ее невесты/жениха.
просточитатель пишет:
цитата:
А в расказе Крапивина Я иду встречать брата. там мальчик встречал космонавтова. Был на нем и родственник. ( Но он погиб) И тогдпа другой космонавт взял его имя. А то мальчик был сирота.Вот так.Что лучше? Правда несмотря ни на что? Или ..?
Тоже лучше правда. Мальчика можно просто усыновить. Но его погибший отец имеет право на то, чтобы сын его помнил и любил. Чтоб сын знал, каким был его родной папа, и своим детям передал эти знания. Это не помешает ему любить также и приемного отца. Плюс возможные медицинские последствия лжи. Не зря в поликлинике спрашивают семейный анамнез. Окажется потом, что у ребенка какая-нибудь генетическая склонность к той или иной хрони, а ее промухоловят. Или в будущем сдадут по какому-либо поводу анализ ДНК либо еще как-нибудь всплывет обман, и у человека будет шок от того, что ему всю жизнь лгали.
просточитатель пишет:
цитата:
Ну вот Сня рассказал что Татаринов убил двоюродного брата чтоб самому женится. Вроде благо=е дело. Однако в итоге жена Татаринова кончает с собой.
Ну, что ж тут поделать. У большинства преступников есть близкие люди, жены, мужья, дети, друзья, которым тяжело узнать, что уважаемый и любимый ими человек - злоумышленник. Кто-то может не выдержать жестокой правды и покончить с собой. Это не повод заметать злодейство под ковер. Раз человек ходит на свободе, пользуется плодами своих преступлений и не раскаивается, он в любой момент может совершить преступление еще более страшное. А погибший глава экспедиции имеет право на светлую память и на то, чтобы была опровергнута приписываемая ему вина в гибели экспедиции по недосмотру капитана.
Когда речь идет о преступлении, в котором есть погибшие и пострадавшие, молчать нельзя. Это свою "маленькую правду" лучше в 99% случаев держать при себе, если не спрашивают. Никого не интересует архиценное мнение тети Дуси о том, идет ли ее соседке Маше новое платье и аморален ли развод соседа Васи с женой.
Отправлено: 17.04.24 22:33. Заголовок: Реми пишет: Этак я ..
Реми пишет:
цитата:
Этак я тоже не могу вякнуть про Хызыр-реиса или вождя Чаку известную мне информацию -а вдруг я нежную фиалку обижу?
Ну, нежная фиалка в моем лице просто перечитает информацию, которой доверяет сама, а на остальную начхает и по-прежнему будет считать и Чаку, и Хызыр-реиса великими людьми, как бы их кому ни хотелось подвинуть) Что до сабжа. Самоубийство Марии Татариновой, конечно, трагедия, но ее не могли предвидеть ни Саня, ни братец-убийца. Что травма будет - да, это Саня понимал. Но ради душевного равновесия одного человека сделать напрасной гибель стольких человек и скрыть их подвиг? Несопоставимо. Недавно, кстати, пересматривала и фильм, и сериал. И в который раз порадовалась, что и такое кино, и такая книга были в моем детстве.
Ну, нежная фиалка в моем лице просто перечитает информацию, которой доверяет сама, а на остальную начхает и по-прежнему будет считать и Чаку, и Хызыр-реиса великими людьми, как бы их кому ни хотелось подвинуть)
Так и я именно об этом. Каждый вправе из изученной информации делать свои выводы. Попытаюсь ещё раз объяснить свою точку зрения. Великих государственных людей оцениваешь по гамбургскому счету, с точки зрения их конструктивности для своего народа (государства). Вторая составляющая -объективная разница менталитетов. Я тоже считаю Чаку и Хайреддина Барбароссу великими людьми и разница менталитетов на уважение не влияет (их и современного). На мое, во всяком случае. Просто эту разницу в любой исторической личности приходится учиться понимать.
Что касается литературы о любом историческом деятеле...Во-первых, приходится отсеивать популизм, прежде чем найдешь научную серьезную литературу. Во-вторых, хорошо изучать обязательно в разных источниках и, желательно, не меньше чем в двух-трех. В третьих, анализировать все точки зрения всех авторов. Понятно, если первое впечатление есть, то подтягиваешь его под тех авторов, с кем оно совпадает. И все же. Почему оппоненты утверждают обратное, как бы их фактическая доказательная база имеет значение. Я о научной литературе.
И третья составляющая - эмоциональная оценка. Есть выдающиеся личности, к которым испытываешь уважение. Есть те, к кому испытываешь уважение и симпатию. Вот Хызыр-реис у меня вызывает уважение и симпатию. Он яркий, трехмерный, у него замечательное чувство юмора. Стратегически хитрый и тонкий. Настоящий такой сплав Греции и Порты. Он очень живой и яркий для монументальности. Весь регион Эгейского моря такой. Ну как бы без бронзового напыления.В чем-то он меня восхищает с ... как бы сказать...с юмором что ли. Натуралистично. Он порой очень прикольный и ироничный. Надо будет притащить его Газават, он есть у Гюкана. В целом, кто как к историческим персоналиям относится -их дело. Как я отношусь -мое дело. Я лично вот так.
Ну, нежная фиалка в моем лице просто перечитает информацию, которой доверяет сама, а на остальную начхает и по-прежнему будет считать и Чаку, и Хызыр-реиса великими людьми, как бы их кому ни хотелось подвинуть)
Да кто же их сдвинет-то? Кто его посадит? Он же памятник. Я хочу сказать, что как раз эти персоналии занимают прочнейшее место в самосознании своих народов и мировой истории. Есть исторические деятели недооцененные, есть переоцененные, есть оклеветанные, есть оцененные справедливо и объективно. Вот эти два полководца и государственных деятеля относятся к последним. Их посмертная репутация, слава богу, не пострадала. Кстати. Вы мне невольно помогли. Нужен мне на ролевке в эпизоде образ корсара, помощник капитана галеры порта Чанаккале. Три дня я не могла его себе представить. После диалога с вами -да вот же он! Эгейское море, острова, греко-мусульмане. Такие яркие, красноречивые, тонкие, скрытные, хитрые, прикольные, умные, дипломатичные. Как у Державина: Старик любил все попышнее, все пожирнее, пошумнее.
Отправлено: 18.04.24 08:40. Заголовок: Джоанна пишет: Но р..
Джоанна пишет:
цитата:
Но ради душевного равновесия одного человека сделать напрасной гибель стольких человек и скрыть их подвиг? Несопоставимо. Недавно, кстати, пересматривала и фильм, и сериал. И в который раз порадовалась, что и такое кино, и такая книга были в моем детстве.
лично мне было обидно в финале..Дело в том что я ожидал что экспедиция найдется. Что капитана спасут..
лично мне было обидно в финале..Дело в том что я ожидал что экспедиция найдется. Что капитана спасут..
Я помню впечатление от фильма. Нет, у меня в принципе не было никаких ожиданий -просто следила за сюжетом. Я о другом. Были фильмы советского кинематографа, их было немного, когда во время их трансляции улицы пустели. Самая звенящая тишина на улицах была во время "Семнадцать мгновений весны", французского сериала по роману Бальзака "Блеск и нищета куртизанок", "Место встречи изменить нельзя" и "Два капитана". "Белое солнце пустыни" уже стало бронзовой классикой, а все остальные, я помню их дебют и пустые улицы. Самый большой эффект был от "Блеска и нищеты куртизанок". У девочек, во всяком случае. Захватывающий криминальный сюжет, цинизм, страсть...Мы в школе шептались. Чтоб такое и по ТВ...
.Дело в том что я ожидал что экспедиция найдется. Что капитана спасут..
В детстве, когда я читала в первый раз, тоже жила какая-то смутная надежда. Потом уж понимаешь, насколько это было нереально. И все-таки книгу это для меня не испортило. А сериал я в последний раз пересматривала совсем недавно на канале Мосфильма на ютубе. В комментариях сидит в обнимку весь Советский Союз. И одна женщина написала о том, как, "заболев" в детстве "Двумя капитанами", стала-таки летчиком. Работает на севере. Как тут "Книжных детей" не вспомнить.
Отправлено: 19.04.24 10:37. Заголовок: Джоанна пишет: В де..
Джоанна пишет:
цитата:
В детстве, когда я читала в первый раз, тоже жила какая-то смутная надежда. Потом уж понимаешь, насколько это было нереально. И все-таки книгу это для меня не испортило.
Ну у меня надежда была не смутная..дело в том что я ДО Двух капитанов прочел архипелаг исчезающих островов - Страну семи трав Платова)) Кстати очень рекомендую если не читали.Малоизвестная теперь советская фантастика. да по сути фанфик на обручева.ну и что собственно? Обручева кстати так получилось в детстве и не читал прочел гораздо позже...
Сообщение: 4537
Настроение: лучше всех
Зарегистрирован: 08.09.13
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской обл.
Репутация:
8
Отправлено: 20.04.24 22:12. Заголовок: :sm17: так и я - &#..
так и я - "нежная фиалка"?! Вроде, отношусь к истории именно как к истории, что отнюдь не мешает ценить таланты Алексеева, Булгакова и Салавата. Батыр- он и есть батыр, и что бы ни наворотил, а песни его хуже не станут (слыхали, КАК их поёт башкирский хор?!) И Разин уж всяко симпатичнее " государственника" Никона, и несложно понять холопов, бежавших к Пугачёву.
Другое дело, нужны ли они мне в друзья или в соседи.
Сообщение: 4538
Настроение: лучше всех
Зарегистрирован: 08.09.13
Откуда: Россия, Гатчина Ленинградской обл.
Репутация:
8
Отправлено: 20.04.24 22:15. Заголовок: А фильмы по Каверина..
А фильмы по Каверину видела, оба. Книгу же прочла недавно, лет пять назад. Поразила затянутостью. Много бы выиграла от сокращения раза в два. Причём первую половину не тронула бы, а вторую - хоть выжимай воду
Причём первую половину не тронула бы, а вторую - хоть выжимай воду
А вы знаете что была первоначальная версия? Она совсем другая. Без войны. Собственно потому что написана до войны. Потом Каверин планировал продолжение. но началась война. И он переписал роман. А продолжение так и не написал
Вроде, отношусь к истории именно как к истории, что отнюдь не мешает ценить таланты Алексеева, Булгакова и Салавата. Батыр- он и есть батыр, и что бы ни наворотил, а песни его хуже не станут (слыхали, КАК их поёт башкирский хор?!) И Разин уж всяко симпатичнее " государственника" Никона, и несложно понять холопов, бежавших к Пугачёву.
Вот так мне и ответил мой друг: как был для меня Генрих Четвертый неблагодарной вонючкой, так и будет. А Агриппа как был благородным рыцарем при неблагодарном короле, так и будет. И не чешет меня никакая доказательная фактическая база. Ну если у человека сложился образ: вот Агриппа Обинье, весь в белом, с нимбом, с браслетом из косы кинувшей его невесты, воин и поэт, верный паладин, честный благородны скромный., а вот напротив него Генрих Наваррский -грязный, неопрятный, вонючий (что педалировалось), не оценивший верного Агриппочку, не образованный, посредственный полководец ( про битвы при Иври и Кутра, вошедшие в сто великих битв мира, собеседник не знал, но ему и не надо). Главное, все уравновешено и красиво.
Как мог Агриппа с его задекларированным благородством такому неблагодарному вонючке и полной бездарности служить, когда менять сюзерена как не фиг делать и протестантских курфюрстов как собак нерезаных. Ну шел бы к культурному приятно пахнущему Людвигу Баварскому (я понятия не имею, какой он, но выбор есть). Так не только служил, но и дружил и пронес дружбу через всю жизнь и гордился этой дружбой, первым назвав Генриха Великим -все это в картинку мира моего друга не вписывается.
Отправлено: 21.04.24 06:11. Заголовок: Наталья пишет: так ..
Наталья пишет:
цитата:
так и я - "нежная фиалка"?! Вроде, отношусь к истории именно как к истории, что отнюдь не мешает ценить таланты Алексеева, Булгакова и Салавата. Батыр- он и есть батыр, и что бы ни наворотил, а песни его хуже не станут (слыхали, КАК их поёт башкирский хор?!) И Разин уж всяко симпатичнее " государственника" Никона, и несложно понять холопов, бежавших к Пугачёву.
Другое дело, нужны ли они мне в друзья или в соседи.
По этой логике полевые командиры-террористы Шамиль Басаев, Джохар Дудаев и Хоттаб тоже джигиты и герои. Хоттаб ещё и философ-суфий как Салават. Идеи те же, принципы те же. И все ваххабиты до кучи. И Бандера с Шухевичем. Но я не о том. Граф как был судьей на Дюмании, так и остался. Даже вырос в должности став Верховным Судьей Провинции. Если у человека сложилась установка и она для него принципиальна, он её не поменяет. И, как было выше замечено - выберет ту фактическую или не очень фактическую литературу, которая соответствует уже сложившемуся образу и убеждению. А литературу с противоположным мнением проигнорирует. Ну Никона с Разиным сравнивать некорректно, они из разных мммм...как сказать....разных проблем. Церковная реформа и периферийный пограничный сепаратизм полунезависимой казачьей автономии никак вместе не монтируются. Наталья пишет:
цитата:
и несложно понять холопов, бежавших к Пугачёву.
Ну, холопы к нему особо-то не бегали, это были местные, чаще попадавшие под раздачу пугачевцев, как заводские крестьяне города Симы, а казаков я очень даже понимаю и мотивы их мне понятны. Они, эти мотивы, к социальным протестам никаким боком. Местные Цапки, из-за которых вспыхнул бунт как раз объединились и выдвинули свою марионетку. Там же, во главе бунта те же самые старшины зажавшие общественные деньги с рыбной ловли. Очень дружный, как я посмотрю, коллектив. Ограбили яицких казаков, прижучили общественные деньги, вызвавшие на своих одностаничников регулярное войско, устроили бойню, а когда общественное недовольство ими же достигло размаха на всю область, стали в царька играть. Там, где нет помещиков, обязательно возникают мироеды из своей среды. Кстати, они же, старшины, и отмазались, сдав Панину Пугачева и прикрыв жопы. Про мотивации Пугачева и что там на Дону было я распрекрасно знаю, я тут живу и консультант, чей род в казачьих реестрах с 1647 года каждый человек, под рукой. Правильно заметила Стелла Эммануиловна: многие знания суть многие беды. Но к счастью, на внутренние установки они не влияют.
дело в том что я ДО Двух капитанов прочел архипелаг исчезающих островов - Страну семи трав Платова)) Кстати очень рекомендую если не читали.
Не читала, хотя название кажется знакомым. Спасибо за подсказку, надо будет поискать. У меня самое теплое отношение к советской фантастике.
Кстати, я долгое время не знала, что прототип Энска - Псков. Жаль, узнала об этом уже после того, как там побывала. А ведь там, оказывается, памятник Двум капитанам стоит.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 44
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я хочу сказать, что как раз эти персоналии занимают прочнейшее место в самосознании своих народов и мировой истории. Есть исторические деятели недооцененные, есть переоцененные, есть оклеветанные, есть оцененные справедливо и объективно. Вот эти два полководца и государственных деятеля относятся к последним. Их посмертная репутация, слава богу, не пострадала. 
так и я - "нежная фиалка"?! 
Ну если у человека сложился образ: вот Агриппа Обинье, весь в белом, с нимбом, с браслетом из косы кинувшей его невесты, воин и поэт, верный паладин, честный благородны скромный., а вот напротив него Генрих Наваррский -грязный, неопрятный, вонючий (что педалировалось), не оценивший верного Агриппочку, не образованный, посредственный полководец ( про битвы при Иври и Кутра, вошедшие в сто великих битв мира, собеседник не знал, но ему и не надо). Главное, все уравновешено и красиво. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума