Отправлено: 21.01.24 09:10. Заголовок: Гавот на кастрюльках

Вот дорогая Наталья, не оставляйте блог. Поскольку это генератор тем неисчерпаемый. Выцепится какой нибудь сюжет или установка, или утверждение вроде Пепе ди Мальорка и, если там поискать и изучить фактическую базу, то открывается бездна интересного. Меня в вашем треде заинтересовало много, но этак конкретно, тема ложных стереотипов и ложных установок, рождающих легенды. Вдохновило четыре факта.

1 Легенда о детстве композитора Джованни Люли. С легендой о гавоте на кастрюльках.

2 100% вирусная биография Мольера созданная первым биографом Гримаре, подхваченная Булгаковым и воплощенная кинематографом в лучшем стиле "Развесистая клюква".

3 "Уроды во власти" -крайне отрицательная характеристика ВСЕХ представителей государственной службы имперской России. Ну хорошо, не всех. Но этак стереотипно, что ни министр внутренних дел, то сатрап. И жандармы, внутренняя полиция глобально все.

4 Крестьянские скорби. Невыносимые страдания всего податного сословия имперской России, Авитовские Акульки, барины-сатрапы и святые террористы и крестьянские (казачьи, башкирские и пр.) бунтари. Строго до 1917 года. После 17-го года крестьянские бунты подавлялись уже советской властью. И террористы типа Треповой уже как-то под другим углом воспринимаются. И бунтующая армия тоже.

Уродов во власти мне хочется рассмотреть подробнее, ибо пристальное изучение личностей Дубельта -жертвы террористов и сатрапа-изверга Бенкендорфа изумили -а достойнейшие люди, дельные администраторы, патриоты и герои войн. Вот про них надо темой и с портретной галереей с биографиями.

Ну вот здесь я хотела бы начать с сравнения реальной биографии композитора Люли и сравнить с вирусной. Вирусная биография -это легенды и стереотипы -тот вид информации, который, запущенный в СМИ способен размножаться сам. И о Мольере. В контексте сравнения подлинной биографии и вирусной. Про уродов во власти -это уже тема ротдельная.

 Отправлено: 21.01.24 11:52. Заголовок: Жан-Бати́ст Люл..

Жан-Бати́ст Люлли́ (фр. Jean-Baptiste Lully [ʒɑ̃ baˈtist lyˈli]; 28 ноября 1632[1][2][…], Флоренция[3] — 22 марта 1687[1][2][…], Париж[3]) — французский композитор, скрипач, дирижёр. По происхождению итальянец (имя при рождении — Джова́нни Батти́ста Лу́лли, итал. Giovanni Battista Lulli). Люлли вошёл в историю музыки как создатель французской национальной оперы, один из ведущих представителей музыкальной культуры французского барокко.

Биография

Родился в семье флорентийского мельника Лоренцо ди Мальдо Лулли (итал. Lulli) и его жены Катерины дель Серо. Рано научился играть на гитаре и скрипке, разыгрывал комические интермедии, превосходно танцевал. Первые уроки музыки получил у францисканского монаха. Во Францию Люлли приехал в марте 1646 года в свите герцога де Гиза в качестве слуги королевской племянницы, мадемуазель де Монпансье, которая практиковалась с ним в итальянском. Он быстро завоевал доверие хозяев и был приставлен к де Монпансье пажом.

 Отправлено: 21.01.24 12:05. Заголовок: Ну пока что никакого..

Ну пока что никакого совпадения с вирусной историей. Юный итальянец попадает в свиту герцогине Монпансье по протекции её брата будущего герцога де Гиза. И вот с этого места поподробнее. Герцог нам хорошо знаком. Это коварный шевалье де Лорен, фаворит принца Орлеанского, младшего брата короля, хорошо нам известный по роману "Виконт де Бражелон"злодей второго плана, со вкусом и душой гадящий графу де Гишу и принцессе Генриетте (не оч понятно что там де Гиш сюжетно делает, да и по жизни он "бишка" -бисексуал, но как угодно автору).
Каким образом сын флорентийского мельника привлек внимание герцога? А очень просто. Будущий герцог и архиепископ Рейнский был гомосексуалист и педофил. Сильно по мальчикам. И симпатичный бойкий подросток-итальянец привлек внимание шевалье до Лоррена и он его рекрутировал в свиту сестры и в свои любовники. В данном случае, ни о каком принуждении и речи нет, симпатия была взаимной и все было по любви. К чести Лоррена -он никогда не захлопывал дверь перед своими подросшими и повзрослевшими мальчиками любовниками. поддерживал, помогал, сохранял дружбу с эпизодическим свиданиями. Умел быть в хороших отношениях, словом. Ну, собственно, вот вам и "гавот на кастрюльках". Сильно отличается от вирусной легенды?

 Отправлено: 21.01.24 12:19. Заголовок: Личное знакомство &#..

Личное знакомство "поваренка Люлли" с королем случилось намного позже.В 21 год.И оно было абсолютно запрограммированным и прозаичным. После фронды герцогиня де Монпансье попала в опалу и была выслана из столицы. сам Люлли был парень хитрый, хваткий и прагматичный. Плюс ему хорошо помогал его любовник-покровитель Лоррен. Он предупредил и Люлли заранее вышел из штата герцогини. С королем он познакомился опять таки по протекции своего любовника. Молодой король обожал балет и сам прекрасно танцевал, обладая врожденным хореографическим талантом. Вот, по совету Лоррена молодой флорентиец взял уроки балетных танцев, тренировался денно и нощно аки Майя Плисецкая, стал в балете танцевать в паре с королем, обаял, очаровал, расположил и стал придворным композитором. Вы знаете, история очень напоминает сегодняшние карьеры в шоу-бизнесе. Через постель и через задницу.

 Отправлено: 21.01.24 12:30. Заголовок: Какой композитор Люл..

Какой композитор Люлли -хороший или не очень, не могу сказать. Во-первых, не обладаю ни музыкальным образованием, ни совершенным слухом. не так, чтобы совсем уж медведь уши оттоптал, но не спец. Во-вторых, музыка Люлли, позднее барокко, до меня не доходит эмоционально. Медленная, тягучая, вязкая, скучная. Я послушала марш королевских мушкетеров и была в недоумении. Какая-то механическая музыкальная шкатулка, к маршевым ритмам никакого отношения не имеющая. Но не берусь судить. Может он и гений, а я ничего в музыке не смыслю, за отсутствием музыкального воспитания. Не спорю. Что не отменяет того факта, что путь Люлли в большое искусство был традиционен -через постель и через задницу, а там музыкальная гениальность не первый критерий при отборе.
По личным качествам он был лютая сволочь -уничтожал конкурентов на корню, как Алла Борисовна в советской эстраде. Как глава королевского оркестра он имел абсолютное право запретить на территории Франции ЛЮБОЕ театрализованное представление, в котором звучит музыка. Хотя бы фрагментарно, как в некоторых пьесах. И этим правом он уничтожил карьеры и выкинув из культурной жизни Франции многих талантливых музыкантов, композиторов и драматургов. И в первую очередь Мольера -у них не сложились отношения и Люлли блокировал все его пьесы с элементами музыки, пения и хореографии. Что было решающим фактором, подкосившим Мольера и укоротившим его жизнь.

 Отправлено: 21.01.24 12:32. Заголовок: Теперь мне интересно..

Теперь мне интересно, а кто эту сладенькую приторную сказочку, так романтизировавшую циничную историю придумал? Как она вообще родилась, эта баечка? Про Мольера я знаю -Гримаре. А с Люлли кто придумал и на чем основывался?

 Отправлено: 21.01.24 12:42. Заголовок: Кроме того, что авто..

Кроме того, что автор Софья Могилевская, ничего сказать не могу. Вроде биография и личность Люлли хорошо известны, легендами он не овеян. Откуда писательница эту сказку взяла -сама придумала или слышала -бог весть.

 Отправлено: 21.01.24 12:46. Заголовок: Хы! поваренок у герц..

Хы! поваренок у герцога Гиза Поваренок... Вот не думаю, что такая вирусная легенда вокруг Люлли крутилась про гавот на кастрюльках, ибо про принца Орлеанского, Лорена все всё знали и в конце-концов сам король приказал Люлли жениться, поскольку гомосексуализм при дворе и не осуждался, но пристрастие Люлли к мальчикам музыкантам, танцовщикам и певцам приняло уж совсем неприличный размах. Дети все-таки.

 Отправлено: 24.01.24 10:11. Заголовок: Я нашла первоисточни..

Я нашла первоисточник легенды, но не нашла автора. Была книга 19-го века издания "замечательные дети" -источник легенд и баек неисчерпаемый. И там была легенда о Лулли. Суть вирусной истории: мальчик обратил на себя внимание шевалье де Лоррена, путешествующего по Италии и формирующего итальянский штат для своей сестры принцессы де Монпансье, но принцессе протеже не понравился, его отправили на кухню помощником повара, его игру на скрипке услышал, поднимаясь по лестнице, пришедший к принцессе в гости маршал де Ножан, , пришел в восторг, умилился и все заветре...королевский оркестр и т.д. В действительности, Лулли стал сразу же помощником камердинера принцессы, попал в королевский оркестр скрипачом после опалы хозяйки и высылки её в провинцию, по протекции своего покровителя и любовника шевалье де Лоррена, поваренком он сроду не был.

Могилевская, имея гимназическое образование, эту книгу видимо, читала. Она была на французском. Пошарив, могу предъявить автора. Ещё более романтизировала, создав трогательную вирусную историю и она пошла в детскую литературу. Я тоже её в детстве читала. Сказка трогательная. Но от реальной жизни...сами понимаете.С учетом что Лулли было в исходнике 12 лет. И родители отдали ребенка педофилу. Это как раз история не для детей. Но бедность и многодетность...В Италии отдавали детей в певчие хоры, где из них делали кастратов, чтобы сохранить детский тембр голоса. Я кстати, не зная исходника, в треде и предположила, что там в исходнике была педофилия. Как заметила на Дюмании Стелла Эммануиловна, столь упрекаемая оппонентами: Многие знания суть многие беды. И разве она не права?

 Отправлено: 24.01.24 10:28. Заголовок: Ну про Мольера я уже..

Ну про Мольера я уже в принципе все сказала в треде о Мольере. О разнице вирусной биографии, созданной Гримаре, подхваченной Булгаковым, затем воплощенной на Каннском фестивале с собственными бонусными добавками режиссера и сценариста. В принципе-то, что добавить? Что Мольер из вирусной истории так же похож на самого себя как "поваренок Люлли" на реального композитора Люлли? Ну это очевидно же. И путь его к вершинам славы и успеха пролегал помимо труда и таланта в жесточайшей и циничной конкуренции, как это и происходит в шоу-бизнесе, там был расчет и прагматизм, хождение по чужим головам и пр. И не было ни деда-театрала, ни борьбы между прагматичным буржуазным папой и вдохновенным, наивным юношей, влюбившимся в театр. Поскольку юноша был самым что ни на есть прагматичным и буржуазным и ни разу не наивным. Рассчитывающим доходы, расходы, кассовый сбор, стратегию борьбы с конкурентами, сводящий бухгалтерию копейка к копейке и находящий покровителей и устраняющий конкурентов очень продуманно. Иначе он не добился бы успеха и мы бы о нем не знали.
Поскольку, во-первых, его отец сам "дитя рампы" -внук придворных музыкантов. Во-вторых, зрелищное искусство это коммерция, то есть аттракцион. Внизу пирамиды дерьмо и конкуренция, наверху огромные деньги. Это и отец, и сын прекрасно знали по придворной службе и по родству с королевским оркестром, там поколений пять королевских музыкантов. Так что все куда прозаичней, но куда интересней. Сама стратегия Мольера интересна. Он не чужд стратегического мышления и коварства.
В защиту иллюзий. Мольер был предан театру, труппе и там было полное совпадение любви и расчета. Любовь и служение там были. Ну и по сравнению с такими крокодилами как Люлли, Мольер выглядит вполне порядочно и травоядно.

 Отправлено: 24.01.24 16:13. Заголовок: Пару слов о прагмати..

Пару слов о прагматичном, бесчувственном и лишенным воображения папе Мольера. Жан Поклен был обойщиком. А вспомним ренессансные интерьеры. Обойщик -это драпировщик и дизайнер интерьеров. Балдахины, жалюзи, драпированные шторы, занавеси, причудливые драпировки диванов, кресел, всей комнаты в целом. Обойщик в те времена -это дизайнер интерьеров. Комбинация тканей, складок, перетяжка мебели и т.д. он был придворный обойщик и украшал залы Лувра. Затем Фонтенбло и Версаля. Ну, то есть это творческий человек. Прикладной художник и в данном случае самого высокого уровня. И внук придворного дирижера и скрипача. Ну как вы думаете, у такого человека все в порядке с эстетическим вкусом и эстетическими потребностями, в т.ч. и потребностями в культурных ценностях вроде театра и музыки? Если это часть его мира, воспитания и самовыражения? И вопросы к сыну были только одни: мероприятие выгодное, но рискованное. Сынок, ты вытянешь конкуренцию, готов к трудностям и точно рассчитал риски?

Что касается должности руководителя заправки королевской постели. А дело в том, что постель, постельное белье, кровать, балдахин ежедневно драпировались по новому, перед каждым отходом ко сну Его Величества. Менялись балдахины, менялось расположение складок, их подтягивали лентами, меняя облик каждый раз по новому. И все это делал Жан Поклен.Иногда и Мольер. Во-первых умел. Его с детства этому учили и экзамен на обойщика он сдал с честью. Во-вторых, периодически отца подменял, когда тот состарился.

Вообще-то с отцом они были дружные, во взглядах и характерах схожие, всегда друг друга поддерживали. Ну разве что, как много, очень много, на износ работавшие люди суровые в общении, без нежности. Но при этом отец всю жизнь был надежным плечом, поддержкой. Когда первый театр Мольера обанкротился и Мольер попал в долговую тюрьму, отец выкупил его долги, профинансировал новые вложения для нового театра и без сентиментальности сказал: Я в тебя верю. У тебя талант, я уже вижу твои успехи. Если бы не суровая надежная поддержка отца, там бы на первом этапе все рухнуло бы у Мольера с первым сокрушительным крахом.


так что нет. Никаких восторгов от ярмарочных представлений и долбнутых дедушек- театралов. Это был театр королевский и второй театр посещаемый семьей -столичный парижский с итальянской труппой "Бургундский отель" -модное место для дворянства и столичной буржуазии.С ярмарки актеров не рекрутировали в театральные труппы. Разница между ними примерно как между актрисой порнофильмов и Софи Лорен. Ну как порно актриса это класс Е не попадет в список кинодив класса А. Так что столь воспетые Гримаре и Булгаковым ярмарки - нет, не было. Просто не было. Как и конфликта с отцом.

Конфликта с обществом тоже. Мольер был человеком хорошо воспитанным, неконфликтным и вообще, общество это его публика, он в хороших отношениях с окружающими был заинтересован. С королем тем более. Он же директор королевского театра. Актеры люди сервитутные. Как сказал Колчак: Не трогайте проституток, кучеров и актеров. Они обслуживают любую власть. Король был свидетелем на свадьбе Мольера и крестным всех его детей. Так что тоже нет. Никаких конфликтов.

 Отправлено: 24.01.24 16:26. Заголовок: Никаких конфликтов к..

Никаких конфликтов кроме двух. Первый с клерикальным обществом и религиозным ханжеством. Вот тут такой милый, воспитанный и чуткий господин директор королевского театра был принципиален и неуступчив. Человек свободной морали,как следствие ханжество, особенно религиозное он нежно ненавидел.
И второй конфликт по содержанию ничтожен, хотя Мольер в нем был так же настойчив. Врачи. С учетом того уровня медицины, она была бессильна в лечении болезни Мольера - хронический бронхит, а удушье и сбивающееся дыхание в профессии актера это катастрофа. Выбор комедийного жанра вынужденная вещь, Мольер имел драматический талант и любил драму. Комедия вынужденный выбор. Этого он врачам простить не мог -их профессиональное бессилие.
Ну вот и все о Мольере и Люлли. Как сказано у Шекспира: Правду гонят из дома как дворового пса, а ложь лежит на диване и воняет, как левретка. Это совсем другие люди. Не те, о которых писали Могилевская и Булгаков. Совсем-совсем другие.

 Отправлено: 24.01.24 17:48. Заголовок: Ну пару слов о стере..

Ну пару слов о стереотипах и почему больше заходят именно вирусные версии. Во-первых. Чтобы понять историческую личность, надо хорошо изучить исторический фон, структуру общества, социума сабжа и пр. Широкой публике это сложно и не интересно.
Во-вторых. Шаблоны и стереотипы. Берем Мольера, поскольку в треде я взяла для примера сравнение вирусной версии и реальных фактов именно о нем. И так. Шаблон. Человек искусства -он оторван от реальной жизни, он вдохновенная творческая личность, он инфантилен, наивен, восторженный. А поскольку он из буржуазной среды, конкретно из парижского цеха мебельщиков-драпировщиков, то значит, вокруг этого поэтического нежного юноши непонимание, грубость и цинизм, один дедушка театрал его понимает, смахивая скупую слезу в толпе рыночных зевак, глазеющих на шутов. А вокруг смрад парижских улиц, приходской священник запугивает деточек на уроке закона божьего аки Савонарола. Жуть-кошмар.
То, что этот вдохновенный и творческий гений - хваткий как осьминог продюсер и трезвый прагматик, это как бы Булгакову не ведомо и вот уже вознесся над фонтаном с бантами на башмаках внук театрального дедушки. Ну а так-то. Не будь Мольер таким дельным и расчетливым прагматиком, как бы выжили актерские сироты? Ни у одной старенькой актерской мамы не было прохудившейся крыши, ни одна актерская сиротка не осталась без жилья, приданного и образования, бухгалтерия театра сухо доносит до нас, что маленькой сироте актеров из мольеровской труппы коллектив снял квартиру, оформил опеку, оплатил учебу на швею и уроки музыки, уход и присмотр за девочкой осуществляет пожилая актриса. И так каждую неделю, отчисления, отчеты, расписки о расходах на сиротку, приданное, потом её замужество и т.д.
Это большой труд, большая честность перед актерским братством и невероятный коллективизм. Это все куда интересней стереотипов и баек. Все таки стереотипы обесценивают, примитивизируют и опошляют. Но у них вирусная структура, поэтому стереотипы и шаблоны бессмертны.

 Отправлено: 25.01.24 07:56. Заголовок: Третий стереотип не ..

Третий стереотип не очень популярен на русскоязычном пространстве (хотя и булгаковского Мольера тоже обожают только литературные ценители, он не наш классик). И так, стереотип не оч популярный, но лично меня затронувший. Расхождение во взглядах и мое утверждение о том, что установка моего собеседника устойчивый стереотип, не имеющий отношения к реальности, привел меня к изучению матчасти и, слава богу, не к ссоре, но больше со мной многолетний вирт-друг и собеседник не рискует обсуждать историю, общаемся только о моем Боне, синичках и быте.
Есть такие увлеченные люди -ролевики по историчкам. И вот есть такое дело, если ролевик любит некий исторический образ, затем его воплощает в литературную форму, то он этим образом проникается. Есть две формы актерской игры -перевоплощение в внутренний мир героя, второй -когда актер изображает и подражает внешне, без реинкарнаций. И вот беда, если человек не только увлечется, но и переволплотится.

Раньше в городах в средневековье на праздники играли поквартально миракли. И если человек играл, скажем Сатану, то к нему близкие за неделю до спектакля боялись подступиться, рвал и метал. А один такой актер-любитель, игравший Иуду, в порыве актерского азарта дал себя повесить. Оно и соседи тоже заигрались и повесили... Правда, спохватились.

Так вот, если человек обожает выдуманного Булгаковым в союзе с Гримаре Мольера и вдохновлен образом над фонтаном, ну это просто человек базы не знает и под впечатлением автора, создавшего образ. Или умилен бедным поваренком-итальянцем (хотя, если реально представить, через что прошел 12-летний мальчик, не дай бог). А вот если человек в ролевой начнет ассоциировать себя скажем, с Мольером в вирусной подаче, проникнется, а потом узнает что такого человека отродясь не было? А был совсем другой человек, с другими личными качествами и другой биографией? Это же разрыв шаблона. С Мольером у меня так и получилось. Пришла я на ролевку по Людовику 14-у. Взялась за Мольера, проштудировала Бордонова и Мори, писателей мольеристов (Булгакова я раньше прочитала -не впечатлил). Ну и...не могу я играть Мольера в вирусном выражении. Тут ещё дело в том, что шаблоны и стереотипы обедняют и опошляют образ. Реальный Мольер интересней. А у админов, само-собой гримаровский стереотип с бантами над фонтаном. Ну, я и откланялась.

 Отправлено: 25.01.24 08:00. Заголовок: Теперь, собственно, ..

Теперь, собственно, образы из-за которых у меня вышел спор, расхождение взглядов и мой собеседник, дабы со мной не ссориться, все исторические обсуждения и литературные со мной закрыл. Рекомендую - Агриппа д' Обинье и король Генрих Бурбон IV.

 Отправлено: 27.01.24 00:59. Заголовок: Реми пишет: Это бо..

Реми пишет:

цитата:

Это большой труд, большая честность перед актерским братством и невероятный коллективизм.

На мой взгляд, это очень приятно, человечно и трогательно. Мольер заботился о коллегах-актерах.
Реальная личность Мольера нравится мне больше, чем образ возвышенного хрупкого таланта, страдающего среди приземленных, прагматичных обывателей.

А Люлли скорее жаль. Слишком рано он прикоснулся к тем сторонам бытия, о которых ребенку знать небезопасно. Музыка у него чудесная, а биография - хоть и необычная, но, ИМХО, тяжелая. Смерть так вообще печальна и преждевременна.

Легенды всех сортов о том, что надо просто проявить гениальность, и на тебя свалятся с неба слава, почет и богатые покровители, на дух не переношу. Случалось быть свидетелем судеб, сломанных из-за таких вот сказок, когда простые люди, искренне уверенные, что их ребенок обязан "сам-всего-добиться-ибо-талантливого-всегда-поддержат", бросали детку в богемное болото, не имея ни связей, ни поддержки. Кончалось это всегда в той или иной степени прискорбно.
Ну, как-то в легендах обычно забывают, что, во-первых, у "добившихся", как правило, была неплохая опора, во-вторых, чтобы держаться в творческой элите надо уметь конкурировать и перешагивать через соперников.

 Отправлено: 27.01.24 01:58. Заголовок: Рике пишет: На мой ..

Рике пишет:

цитата:

На мой взгляд, это очень приятно, человечно и трогательно. Мольер заботился о коллегах-актерах. Реальная личность Мольера нравится мне больше, чем образ возвышенного хрупкого таланта, страдающего среди приземленных, прагматичных обывателей.

Вы знаете, столь осуждаемая почитателями Мольера его жена оказалась тоже на нравственной высоте. Во-первых, она добилась достойного погребения, хотя против этого восстал разъяренный клерикальным парижский социум. Во-вторых она, женщина собрала, сгруппировала распадающийся после его смерти коллектив и не только сохранила театр и театральную группу, но снова вывела театр в лидеры. Переманивая актеров, интригуя против конкурентов, кокетничая с покровителями. Всеми способами, включая свое обаяние,
Но самое благородное: когда они с Мольером разбежались, у него появилась девушка. Юная и прелестная Агнесса да Бац. У них родилась дочка. Но тут вернулась Арманда, жена, ибо работает принцип собаки на сене. И выстраивала сложный треугольник, разбивая его союз с Агрессой. Но вот когда Мольер умер...Арманда аки тигрица защищала Агнессу и её дочь, материально помогала, труппа делал отчисления и помогла Агнессе и девочке купить дом. Вернее труппа купила дом, делали сборы и отчисления, оплачивали учебу, собирали приданное и в первую очередь Арманда как директор театра.В общем, театральное братство было спаяно крепче коровных уз.
Рике пишет:

цитата:

Люлли скорее жаль. Слишком рано он прикоснулся к тем сторонам бытия, о которых ребенку знать небезопасно. Музыка у него чудесная, а биография - хоть и необычная, но, ИМХО, тяжелая. Смерть так вообще печальна и преждевременна.

очень жаль. Если Мольеру помогал и всю жизнь поддерживал богатый, любящий и респектабельный папа, то Люлли шел из многодетности и нужды. С нуля и какой ценой. Возможно, поэтому он был агрессивен с коллегами -ему пришлось бороться за место под солнцем и карьерный успех невероятно дорогой ценой и пережить ужасы, непосильные для детской психики.

 Отправлено: 27.01.24 02:16. Заголовок: Рике пишет: Легенды..

Рике пишет:

цитата:

Легенды всех сортов о том, что надо просто проявить гениальность, и на тебя свалятся с неба слава, почет и богатые покровители, на дух не переношу. Случалось быть свидетелем судеб, сломанных из-за таких вот сказок, когда простые люди, искренне уверенные, что их ребенок обязан "сам-всего-добиться-ибо-талантливого-всегда-поддержат", бросали детку в богемное болото, не имея ни связей, ни поддержки. Кончалось это всегда в той или иной степени прискорбно. Ну, как-

И сколько там расчета, прагматизма, цинизма и здравого смысла. Не вытягивает голос трагедии -будем играть комедии. Да, это хуже, да это и нам меньше нравится, но этот выбор оставляет нас на подмостках. Нет пьес -буду писать сам. И красть у Бержерка и всех, у кого нет большого веса и защиты. И опять таки, не люблю комедии, не люблю драматургию, но ведь работа не удовольствие.
Что касается коллективизма. Мольер был крестным тринадцати актерских детей (кому то и биологическим, тбо директор роли распределяет и вообще так в театре было заведено). И все он был не формальным крестным, а очень заботливым и внимательным опекуном, воспитателем и опорой.

 Отправлено: 27.01.24 02:23. Заголовок: Рике пишет: Легенды..

Рике пишет:

цитата:

Легенды всех сортов о том, что надо просто проявить гениальность, и на тебя свалятся с неба слава, почет и богатые покровители, на дух не переношу. Случалось быть свидетелем судеб, сломанных из-за таких вот сказок, когда простые люди, искренне уверенные, что их ребенок обязан "сам-всего-добиться-ибо-талантливого-всегда-поддержат", бросали детку в богемное болото, не имея ни связей, ни поддержки. Кончалось это всегда в той или иной степени прискорбно.

Ну да, сыграл гавот на кастрюльках бедный неимущий мальчик и восхитил герцогов...Сколько таких мальчиков на улицах на кастрюльках играли и герцоги их если и брали к себе, то не из любви к музыке.Кстати. С самым верховным покровителем, королем, Мольеру и Люлли повезло. Очень культурный и приличны человек был. Да и вся семья королевская тоже. Без самодурства. Великое дело хороший начальник при абсолютизме.Мне за всю жизнь только один раз такой попался. Все прочие лютые твари как Хасан Венициано.

 Отправлено: 27.01.24 03:55. Заголовок: Реми пишет: Но вот ..

Реми пишет:

цитата:

Но вот когда Мольер умер...Арманда аки тигрица защищала Агнессу и её дочь, материально помогала, труппа делал отчисления и помогла Агнессе и девочке купить дом. Вернее труппа купила дом, делали сборы и отчисления, оплачивали учебу, собирали приданное и в первую очередь Арманда как директор театра.В общем, театральное братство было спаяно крепче коровных уз.

Благородный поступок. Со стороны женщины - тем более. Женская ревность, она такая, порой не унимается даже после смерти соперницы. То, что не было попытки отыграться на ребенке, и даже наоборот, была помощь и поддержка девочке - очень порядочное поведение.
Реми пишет:

цитата:

Ну да, сыграл гавот на кастрюльках бедный неимущий мальчик и восхитил герцогов...Сколько таких мальчиков на улицах на кастрюльках играли и герцоги их если и брали к себе, то не из любви к музыке.

Вот-вот. И даже если мальчик восхитил герцогов, из этого, как правило, ничего не следует. Завтра их другой мальчик восхитит, допустим, пением. А послезавтра третий мальчик восхитит жонглерством. Самое большее - тем мальчикам кинут несколько монет и забудут.
Чтобы постоянно держатся близ высокопоставленных особ, нужно своевременно и ловко оказывать им услуги и выполнять их прихоти. А услуги бывают самого разного сорта, тут уж кому как повезет на обстоятельства.
В лучшем случае это касается необходимости чисто профессиональной - сообразовывать свое творчество с "линией партии". В худшем, в частности, да: ублажать покровителя в постели. На психике это сказывается разрушительно.

Реми пишет:

цитата:

И сколько там расчета, прагматизма, цинизма и здравого смысла. Не вытягивает голос трагедии -будем играть комедии. Да, это хуже, да это и нам меньше нравится, но этот выбор оставляет нас на подмостках. Нет пьес -буду писать сам. И красть у Бержерка и всех, у кого нет большого веса и защиты. И опять таки, не люблю комедии, не люблю драматургию, но ведь работа не удовольствие.

Таки да. Здравомыслие необходимо. Умение поглядеть на свои профессиональные качества беспристрастно - тоже составляющая часть призвания. Многие талантливые актеры вынуждены были играть не те роли, о которых мечтали. Как говорится, если даме за сорок пять лет и за восемьдесят пять кило, ей лучше убедительно сыграть кормилицу, чем фальшиво - Джульетту.

 Отправлено: 27.01.24 11:04. Заголовок: Действительно, в био..

Действительно, в биографии Мольера столько интересного, местами авантюрного, много драматичного,трагичного, одна история его последней любви и возвращения жены с таким мучительным треугольником и её, жены, посмертное благородство. Вообще, он был красив, обаятельный и безупречно воспитанный, щедрый, интеллектуальный. Его любили многие женщины, самые блистательные, самые красивые и порой, самые знатные. И ещё -он умел молчать и хранить вверенную ему женскую честь. В общем, вирусные версии ужасно убоги и их авторам не хватает воображения. Сам Мольер куда интересней всех глупых выдумок о нем. Мне не понравились оба фильма о Мольере и пьеса Дюма, шельмующая его отца (да впрочем, все вирусные версии образ отца шельмуют), но в первом фильме прелюдия -игра роскошных тканей и их причудливая смена складок и драпировок под музыку Люлли -вот самое выразительное и красивое символическое выражение жизни Мольера. В его жизни все было красиво и вдохновенно. И да, он был благороден в высоком моральном смысле этого слова. И кстати, в этом символическом образе игры тканей и музыки Люлли есть смысл великого примирения двух великих соперников и союзников. Я рекомендую взглянуть. Фильм, в отличие от Каннского вариант снят красиво и добротно, на правду не претендует и прелюдия изумительная.

 Отправлено: 27.01.24 11:50. Заголовок: Все никак не сойду с..

Все никак не сойду с темы Мольера. Ну что поделать! Люблю я его (а он нет, не любит -не любит образованных женщин и не любит врачей). Так что без взаимности.
Отрываюсь от Мольера и Люлли усилием воли и перехожу к Агриппе и Генриху. Суть вируса и суть моего конфликта с многолетним собеседником и другом, после которого я принципиально говорю с ним только о Боне и моих синичках у кормушки.
И так. Агриппа д'Обинье поэт и воин, маршал Франции, сеньор Майезе, шталмейстер (главный конюший) и крайне романтичная личность. Вернее, романтизированная. И его друг и король Генрих Наваррский.Генрих IV, король Наварры, а затем Франции.Надо сказать, что по поводу легенд, стереотипов, анекдотов и ложных представлений оба этих деятели два лидера на франкоговорящем пространстве, как у нас Петр Великий, очень там популярны. Особенно король. Но и Агриппа тоже крайне волнует воображение французов и источник многих легенд и герой многих книг и фильмов. Как и Генрих.

 Отправлено: 27.01.24 12:21. Заголовок: Начнем с Агриппы. И ..

Начнем с Агриппы. И начнем с стереотипов. И так, кто он-поэт. И поэт значимый. Если и не гений, то очень талантливый и с такой виртуозной способностью играть словами, анаграммами, составлением из первых букв каждой строчки криптограмм, составлением стихо где каждая первая половина и каждая вторая отдельно складываются в самостоятельное стихотворение. У Вийона, кстати, есть такой дар. И так поэт. Значит, он типа Мольера в версии Булгакова -восторженный, наивный, романтичный. Влюбленный само-собой. В племянницу Ронсара -о как! И к тому же носит на руке сплетенный из волос возлюбленной браслет и даже из -за этого, чуть не погиб. Не надел наручень чтобы не снимать браслет и обгорело предплечье до локтя. Храбрый, безбашенный, благорродный до непереносимости и прямолинейный.И если протестант, то бедный, скромный и аскетичный. При этом интеллектуал, все свободное время Плутарха читает (по его словам в пять лет перевел) или, скажем, про Баярда. Или Ронсара, дядю возлюбленной Ну просто в рамку и в угол к образам под божничку. Или нежно влюбиться, проникнуться и восхищаться. Что его поклонники и делают.
Автор этого образа сам Агриппа (с добавлением поклонников) У него есть мемуары. Трудно читаемые, но я смогла! И все комменты и пояснения к ним тоже. Но кое-что сами поклонники додумали, например, про бедность и скромность. Агриппа был щеголь, одеваться любил и умел. В остальном, мемуары комплиментарны, поскольку сам себя не похвалишь, кто ж похвалит. Во-вторых, Агриппа человек своей эпохи - тогда рулил классицизм и Агриппа стилизовал свои мемуары под образ античного героя, ну а наши современники ретроспективно видят в нем рыцаря Баярда или Лансалота, ну типа Баярда "рыцаря без страха и упрека". И под сильным душевным впечатлением.

 Отправлено: 27.01.24 14:06. Заголовок: Про Генриха Наваррск..

Про Генриха Наваррского я скажу чуть позже и в контексте взглядов на него поклонников Агриппы. У Генриха есть поклонники, есть противника, считающие его переоцененным и есть вот такие -поклонники Агриппы, обвиняющие его в неблагодарности и неблагородстве по отношению к их кумиру.

Теперь я изложу, в чем меня уверял мой дорогой собеседник. И знаете, это покруче, чем вошь в шевелюре Мольера, дед-театрал и шествие флагеллантов в Блуа. Оставив все оценки сторонников Генриха и историческую оценку Великий (данное ему вообще-то Агриппой), передам, что думают о Генрихе Бурбоне, французском короле сторонники его шталмейстера. И так. Суть конфликта. Король, в те времена Наваррский, дислоцированный со своим двором в Нераке, положил глаз на невесту барона Пардайана. А девушка была принципиальна: ни-ни до свадьбы с бароном. А вот после свадьбы можно, как поет Слепаков: тогда я к Таньке, она разрешает до свадьбы и на свадьбе и после свадьбы. И король обратился к Агриппе быть посредником. Он же поэт. Может сонетами будущую баронессу закидать. И язык подвешен. Но Агриппа че-то уперся. Он вообще вирши по просьбе друзей для их дамов без проблем ваял. Но тут бог его знает. Может, вдохновения не было.Короче, отказал королю. Даже, можно сказть послал.Мол, всем пишу на заказ для уламывания дам и девиц, кроме короля. Король обиделся. А кто бы не обиделся? И зажал Агриппе получку. Подзадержал, чтобы поэт-шталмейстер стал сговорчивей.

Агриппа взвыл и нажаловался придворным -ай-яй-яй, какой Величество жадина. А тут кто-то коварно Агриппе шмотки его порезал. В его отсутствие отмычкой открыл его комнату и все почикал. А одежда дорого тогда стоила. Да и вещички были приличные. И Агриппа на голубом глазу уверил общественность, что это король ему шмотки порезал, как прима-балерина конкурентке.
Король взвыл: Да ты охренел! Я тебе что, девочка что ли? Шматье твое резать, я же не гопник какой. Завтра кто-то тебе под дверь насрет -тоже скажешь, что я?

Королева тихо хихикала и аплодировала -она Агриппу на дух не выносила. Главная фаворитка графиня де Граммон тоже -она хоть и не ладила с королевой, но в чувствах к королевскому дружбану они были едины.

Агриппа встал в позу оскорбленной невинности (хотя так-то, никаких доказательства, что король ему напакостил не было) Да и судя по реакции короля, так себя вести как-то не по королевски. Как Генрих сам заметил: Ну сказал бы, что я ему убийц подослал, так не обидно бы было. А он меня оскорбленной бабой или вором выставляет, ему шмотки король порезал!

Агриппа прикинулся обиженной девочкой и уехал. На службу к баварскому курфюрсту Людвигу. Король слал ему письма на предмет: Гриша! Вернись я все прощу! -Агриппа бросал письма в огонь и не читал. Ну он так уверяет. Король отменил балы и приемы и впал в депрессию. Агриппа держал фасон и игнорировал. Король услышал, что Агриппа попал в плен и заложил все драгоценности Наваррской короны и украшения жены на выкуп. Королева взвыла и поклялась Агриппу своими руками задушить. Агриппа продолжал прикидываться обиженкой и оскорбленной невинностью.

 Отправлено: 27.01.24 14:14. Заголовок: Вытерев выступившие..

Вытерев выступившие от хохота слезы и выпив арманьяка, хочу спросить поклонников Агриппы: А в чем высокая трагедь бытового срача двух друзей и в чем, собственно, виноват король? Судя по его реакции -ни в чем. Конфликт Агриппа затеял, обвинил бездоказательно. Как сам король заметил: короли по мелочи не гадят, а мстят по крупному. Как раз это короля и оскорбило. С учетом отношения к Агриппе королевы и графини Граммон, там скорей их женских ручек дело. Судя по довольной реакции.
История интересная, я продолжу. Но таки у оппонента я спросила: а за что вы короля возненавидели и так сострадаете Агриппе? Я сочувствую ему за испорченные вещи,но это же повод так скорбеть. Оказывается, оппоненты причиной конфликта и не интересовались, погруженные в обаяние поэта и ег благородство перед неблагодарным королем.

 Отправлено: 27.01.24 14:41. Заголовок: Я сейчас отвлекусь, ..

Я сейчас отвлекусь, я не рассказала: каким был реальный Агриппа и каким видят поклонники Агриппы короля. И так, реальный Агриппа.

1 Самое главное -слона то я и не заметил. Ну в смысле, то, что он поэт, оценили и впечатлились. То, что он после Дюрера самый лучший военный архитектор, трассолог, инженер, баллист, полевой командир, знаток и спец пол лошадям, кинолог, механик, прораб -это как то мимо прошло. Вообще-то его настольной книгой был Дюрер строительство крепостей и рвов, крутин, размещение артиллерий без слепых зон, проектировка и строительство мельниц, гражданская архитектура. Агриппу гораздо чаще можно увидеть на стойке, в поле с геодезическим инструментами, за расчетами с графитным карандашом и блокнотом,руководящим подкопами, подковывавшим собственно ручно лошадь и, в редкие часы досуга, с королем на рыбалке, чем за чтением Плутарха или за столом сочиняющим стихи.
Агриппа в 70 лет спроектировал тридцать крепостей и построил линию обороны Базеля. Через двести лет его крепости остановили Наполеона. Вообще, ни одну его крепость никому не удалось взять.

2 Бедный, скромный. Не скромный и к тридцати годам очень богатый. Одеваться он любил и умел. Отец его одевал красиво и со вкусом. И дорого, как маленького герцога. Видимо, скромный адвокат трудился денно и ночно, кочуя по судам, но сына он учил, одевал и воспитывал на высшем уровне.Агриппа любил красивые вещи, имел вкус и одевался изысканно.
3 Жадным он не был. Был хорошим другом, хорошим мужем. Был щедрым к друзьям и женщинам, любил жить на широкую ногу, но при этом был прихватистым. Не скупым, но оборотистым. На войну он сбежал из окна в 16 лет от опекуна, буквально с голой жопой и в ночнушке, но уже через пару часов обснимал труп, убитого солдата -а к чему покойному одежда? И таким образом экипировался. И вот, начав свой путь без штанов к тридцати годам его состояние в движимом и недвижимом на полмиллиона ливров тянуло. Ещё он умел с сюзерена канючить, вытягивать земельки, прибавки, сеньории. Ну я ж верой-правдой, подкиньте деткам на молочишко, супруге на шаль.Ну так-то все канючили, не он один и не он первый.
4 Животных любил. Жалел, заботился. Старался подкормить, приютить, с улицы забрать, когда уже сел прочно на постоянное жилье. Не, ну так-то симпатичный человек вырисовывается. Живой и прикольный, обаятельный. Но совсем не Баярд (Скрытый текст

оно и живой-то настоящий Баярд ни разу на свой легендарный образ не похож. Он был добрый, серьезный, сострадательный, молчаливый, худощавый, активный филантроп, а не бог Один на коне)

 Отправлено: 28.01.24 13:06. Заголовок: Я вязну. С одной сто..

Я вязну. С одной стороны, я никак не доскажу историю конфликта. С другой стороны я никак не доведу сравнения вирусной и подлинной информации об Агриппе и Генрихе.
Но продолжу. Пара слов о том, как оценивают короля Франции, первого из Бурбонов оцененного как Великий, поклонники поэта, инженера, полководца и просто лапочки Агриппы. И так, это все из диспута с моим оппонентом.

1 Генрих Наваррский физически неопрятен и даже от него, прошу прощения, того-с. Воняло. Сию нетленку звезданул Талерман де Рео, тот ещё брехун, родившийся через 50 лет после смерти короля. Ну надо бы не комментировать такую дикость, ну раз разбиралась: король бы воспитанными образованным и цивилизованным принцем крови. Отчет ежедневный гардеробмейстера свидетельствует, что белье и трусишки король меня каждый день, каждый день мылся-брился и никогда не меня охотничий костюм на повседневный, минуя ванну. В походах да. Передвижных душевых кабин не было. А король провел в походах тридцать лет жизни и, как сам говорил, протирал голенища чаще чем подошвы, а латы стали его повседневной одеждой. В походах по обстоятельствам. Как Агриппа с ним не расставался и не замечал -загадка. Либо сам такой, либо Талерман врет, а остальные подхватывают. Ибо ни один из современников не унюхал.
2 Генрих вообще правитель никакой. И полководец. Аргументами оппонент не подтвердил.
3 Неблагодарен он к Агриппе и вот, поссорился. Когда я изложила суть конфликта, то оппонент как то не нашелся, а в чем короля упрекнуть можно. Не он инициатор скандала, не он Агриппе костюмчики и сапоги порезал и в чем там вообще величие страданий королевского шталмейстера. Как посрались, прошу прощения, так и помирились. Они сто раз на день ругались и мирились, у них обоих взрывной характер. Но из этого не следует, что один всегда прав, а другой всегда виноват.

 Отправлено: 28.01.24 13:26. Заголовок: По дороге к Людвигу ..

По дороге к Людвигу Агриппа заехал в Ажан, навестить маму своего друга мадам де Ре. Когда Агриппа в горьких раздумьях сидел на пороге трактира к нему подошел старый печальный пес с свалявшейся шерстью и слезящимися глазами.И Агриппа узнал в нем королевского любимца, золотистого спаниеля Цитрона, любимца короля. Главный королевский ловчий, мерзавец такой, когда пес состарился, выкинул его при проезде через Ажан короля с свитой и соврал королю, что песик умер. В чужом городе домашний любимец -ну представьте себе, каково ему было бродяжить. Пес ошалел от счастья -в чужом краю, брошенный, он встретил знакомого человека. Агриппа с Цитроном расцеловался, накормил, отвел к мадам де Ре, они спаниеля отмыли-вычесали. Агриппа хотел его взять в Баварию и везти в походной сумке -да мадам де Ре отговорила -пес возрастной, ослаблен, пусть у неё останется. Агриппа дал денег на содержание песика, мадам отказывалась, но Агриппа убедил, раз уж взять не может, а сделать для Цитрона хорошее хочет. Агриппа написал стихи "Ваш пес в опале, сир" и вложил в ошейник. Когда король потом проехал через Ажан, Цитрона к нему привели, стихи он прочитал и сказал: да он вообще-то конфликт с Агриппой и не считает принципиальным и уповает, что тот одумается. Цитрончика король хотел забрать, но мадам де Ре убедила что у неё песелю будет спокойней, она к нему успела привязаться. Ну король, с учетом прецедента с ловчим, согласился.
Вот эта история и потрясла поклонников Агриппы до глубин души. При этом в сам конфликт они и не вникали, причины и сути разборок ведать не ведали. Просто по умолчанию прониклись. Ах, как Агриппа страдал, ах, ваш пес в опале, сир. Не стыда у вас, король, ни совести.

 Отправлено: 29.01.24 09:30. Заголовок: Рике пишет: Легенды..

Рике пишет:

цитата:

Легенды всех сортов о том, что надо просто проявить гениальность, и на тебя свалятся с неба слава, почет и богатые покровители, на дух не переношу

Вот полная ерунда. Талант без талантливого пролюссера.. нет ччудеса возможны но..талантливым продюссером может быть и сам автор да. но даже наличие такого продюссера не панацея. Нужна и удача!

 Отправлено: 29.01.24 11:39. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Вот полная ерунда. Талант без талантливого пролюссера.. нет ччудеса возможны но..талантливым продюссером может быть и сам автор да. но даже наличие такого продюссера не панацея. Нужна и удача!

Удачи у Мольера не было. В том смысле, что вот прям с неба упало. Ни разу. Весь успех результат продуманной стратегии и неимоверного труда. Ну разве что, удачно родился у богатого, уважаемого и любящего отца, которые его всегда поддерживал в т.ч. и материально финансировал его проекты.

 Отправлено: 29.01.24 12:12. Заголовок: Я вернусь к истории ..

Я вернусь к истории Агриппы и короля. Проезжая через По, Агриппа остановился пообедать в гостинице. И вот, отвязывая коня от коновязи, Агриппа проводил взглядом вспорхнувшего из под конских копыт голубя. Девушка, сыпавшая из раскрытого окна хлебные крошки голубям встретилась с ним взглядом, отпрянула от окна, хлопнули ставни и...Агриппа не поехал ни в какую Баварию. Он отвел коня на конюшню, остался в По и через несколько месяцев девушка стала его женой и большой любовью его жизни. Как говорил Агриппа весь период их брака "влюблен и безумно счастлив".
Её звали Сюзан де Лезе баронесса де Сюлимо, она была первой красавицей Беарна, богачка и последняя представительница древнего рода Лузиньян, выходцев из средневекового Эдесского графства в Антиохии и по женской линии ведущие род от армянских царей. Крестоносцы охотно женились, особенно во вдовстве вторым браком на армянских царевнах из рода Рубенидов.
Это факт доказанный, а вот по легенде пра...бабкой баронессы де Лезе была фея Мелюзина. И женился Агриппа на правнучке феи Мелюзины. Легенда похожа на сказку о царевне -лягушке. Граф Раймонд графства Пуату увидев купающуюся в озере фею, похитил её одежду, взял клятву стать его женой, у них родились сын и дочь, Раймонд сжег платье жены и Мелюзина, обернувшись лебедем, покинула дом...Реальную армянскую принцессу из Лузиньянов я встречала и не одну. Даже кто-то из предков звался Болдуэн Армянин.
Занятно, что вся эта история с Агриппой и Сюзан случилась в Пуату. Что сказать хочу: вот надо жалеть бездомных животных. За это господь награждает, даже иногда браком с феями.

 Отправлено: 29.01.24 19:04. Заголовок: Реми пишет: Удачи у..

Реми пишет:

цитата:

Удачи у Мольера не было. В том смысле, что вот прям с неба упало. Ни разу. Весь успех результат продуманной стратегии и неимоверного труда. Ну разве что, удачно родился у богатого, уважаемого и любящего отца, которые его всегда поддерживал в т.ч. и материально финансировал его проекты.

Я не про упало с небва. на самом деле дажеесли человек трудится в поте лица без некоей удачи.. Даже шедевры остаются незамеченными

 Отправлено: 30.01.24 22:18. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Я не про упало с небва. на самом деле дажеесли человек трудится в поте лица без некоей удачи.. Даже шедевры остаются незамеченными

Ну да. У Мольера был хороший старт без сюрпризов и добрых фей, у Люлли, при всем ужасе его биографии, Лоррен стал многолетним продюсером и покровителем. У Улуча Али такая же модель - главком флота Пияле-паша, любовник и покровитель двигал карьеру.
Я продолжу свою долгую, как Велкопоповицкий козел, историю про короля и его оруженосца, раз уж взялась, а потом вернусь к диалогу со всеми, кто готов со мной побеседовать.

 Отправлено: 02.02.24 12:50. Заголовок: Я не задумывалась ра..

Я не задумывалась раньше, но сейчас осмыслила: насколько опасны вирусные версии об успехе выдающихся людей. Булгаков вслед за Гримаре втюхивает, что можно добиться успеха без поддержки, и даже вопреки семье. Серьезно? Чтоб в юности без денег, поддержки и разрешения отца этак рвануть в странствие продюсером бродячей труппы и подняться до вершин подмостков королевского театра, абсолютно игнорируя тот факт, что вообще-то там была абсолютная финансовая и моральная поддержка семьи. И сожительница Мольера и прима его труппы в параллель была любовницей принца Конде, не прекращая с ним встречи. Они, Мольер и Мадлена Бежар вместе периодически ездили в Париж - Мольер за финансированием от отца, а Мадлен встречаться с принцем дабы получать финансовую и социальную поддержку.
Про Люлли, я вспомнила Робертино Лоретти, как он страдал от богатых покровительниц: Я был ребенком, а они развращали меня, мне было стыдно и противно...
Вот под влиянием таких розовослюнных баек про пробившихся без поддержки гениальностей и ломаются судьбы. Есть интересных блог "Босая жизнь гринго" -молодой человек из Екатеринбурга, умный и успешный, грезил и мечтал реализоваться в США. Либерал, западник. Он говорил: Лучше в коробке на улице в США чем в квартире в России. Мечты иногда имеют свойство сбываться. Он выиграл грин-карту, уехал В США, хлебнул там прелестей жизни мигранта и социальных проблем. Через восемь лет с трудом вернулся и резко изменил отношение к стране, к нации, народу. Интересно, рекомендую. Парень умный и наблюдательный. А Булгаков вместе с Гримаре и Могилянской дают ложные установки, искажающие реальность. Как мне заметили в треде о фильме о Мольере: я сказала что фильм следует назвать "Под ветвями развесистой клюквы". Мне возразила автор треда: Зато какая она сладкая на вкус". Возможно. Только послевкусие будет очень горьким. Даже не у тех, кто поверил и попытался добиваться успеха по модели Булгакова и Могилянской. Узнать, какова была правда тоже не очень сладко.

 Отправлено: 02.02.24 13:02. Заголовок: Есть ещё одна модель..

Есть ещё одна модель. Обычно ей страдали медработники и учителя под влиянием худ. литературы. Берется село поглуше. Какой нибудь Таежный Тупик. И школа (больница, фельдшерско-акушерский пункт) позапущенней. Чтоб без туалета (уборная во дворе), с обвалившимися сииенами, крышей и печкой, филином на чердаке и мышами и тараканами по углам. И вот, приезжает в эту глушь столичная девочка (мальчик), выпускники университетов и колледжей и реформируют школу, больницу, ФАП в такой мед. центр, что медцентр Хадасса в Иерусалиме нервно капли пьет. Попутно встречает большую и светлую любовь. Как вариант это будет участковый инспектор разнесший на корню местную преступность от самогонщиков до Цапков.
Что хочу сказать: начинать лучше с крупных, пусть и провинциальных городов с развитой инфраструктурой, хорошими дорогами, транспортом. У нас есть такие - ЦРБ в городе Анна, не уступает областным, есть богатые красивые городки, которые поближе к государственным трассам -вот там хорошо начинать трудовую деятельность, замуж выходить, получить жилье...А где-то в глуши и есть даже не глушь, а бездорожье и плохие регионы, типа, не поверите, Ленинградской области -ну там треш-кошмар.

 Отправлено: 02.02.24 13:04. Заголовок: У меня была пациентк..

У меня была пациентка, учитель, по молодости и наивности пошла работать в интернат для психически больных детей. Результат и оценка своих действий и своих учеников была -можете себе представить.

 Отправлено: 10.02.24 22:23. Заголовок: Я продолжу и парой п..

Я продолжу и парой постов завершу историю про Агриппу Обинье, короля, коварную королеву, прекрасную баронессу Сюзан де Сюлимо и золотистого спаниеля по имени Цитрон (Лимончик)
И так, бывший конюший короля Генриха Наваррского, поссорившийся с ним, покинул сюзерена, направился в Баварию к курфюрсту Людвигу, по дороге в Ажене встретил песика спаниеля Цитрона, выкинутого главным ловчим из королевской псарни, выкупал-вычесал, накормил и хотел взять с собой, но сдался на уговоры мамы своего друга, мадам де Ре, к которой заехал в гости, мадам де Ре убедила отдать бедного песика ей -дорога дальняя, спаниель ослаблен.
Проезжая через Пуату Агриппа возле коновязи встретился взглядом с девушкой в окне и остался в Пауту-Шаранте. Девушка оказалась аристократкой, баронессой, богатой наследницей и последней представительницей рода Лузиньянов окситанско-армянского происхождения и, по легенде, прапра в пятой степени внучкой феи Мелюзины.

Агриппа остался в Шаранте и у него с Сюзан завязался роман. Но вот беда! Дядюшка богатой сиротки не желал выпускать рыбку из рук вместе с опекой. Заметили, каковы дядюшки-опекуны? И даже, сеньор Бургуэн подключил к делу своих сыновей и кузены Сюзан гонялись со шпагами, кинжалами и наемными киллерами, дабы ни в коем разе не породниться с возлюбленным кузины. А таки у Агриппы и Сюзан все было серьезно: с веревочными лестницами, нырянием в окошко и серенадами и объятиями на балконе.
И тут король вмешался! Поскольку это был хороший повод помириться, хотя Агриппа и был глубоко неправ. Но таки они, Агриппа и король дружили с юности и были очень привязаны друг к другу.Король бросил все дела и вместе с двором приехал в Шаранте. Ну по пути, в Ажене ему мадам де Ре предъявила Цитрончика на балу в магистрате и король да, погнал подлеца-живодера ловчего под зад мешалкой. Забрал ли он песика -да вряд ли. Мадам де Ре была принципиальна -у неё песику будет спокойней и уютней, чем на псарне, хоть и королевской. Пес не молод, свое отслужил, будет домашним любимцем. Да она и очень к нему привязалась и, скорей, король галантно уступил. Ах, да. Записку со стихами из ошейника Цитрона король прочитал -мол ай-яй-яй, ваше ство...Но тут все же Агриппа был недалеко и король и так ехал мириться...

 Отправлено: 10.02.24 23:09. Заголовок: И так. В Шаранте кор..

И так. В Шаранте король застал Агриппу в сложной ситуации. За ним кузены Сюзанны гонялись с намерением укокошить, подсиживали и киллеров нанимали. Дядюшка сеньор Бургуэн тоже выражал свое категорическое несогласие на брак племянницы с незнатным и небогатым претендентом.
Король взялся решать проблемы.

1 Для личной безопасности Агриппы он его три месяца прятал в своей спальне -так будущие шурины его не найдут и делал приемы для юных синьоров Бургуэнов и их папеньки, пока Агриппа бегал на свиданки к Сюзан. Обеспечивал алиби.
2 Округлил земельки скромной сеньории Агриппы
3 Подделал документы о знатности своего шталмейстера и сеньору Бургуэну ими в морду натыкал. Так-то пореалово, дед Агриппы был сапожник из По. Но его папа-адвокат подправил метрические записи (чувствуете Раулем Бражелоном повеяло? И "Женщиной в белом" Коллинза) Мимоходом заметим, что отец Сирано де Бержерака был торговец рыбой в Пиренеях. И ни разу не дворянин. Прям тема для Дюмании. Там на аристократах и форме рук-ног задвинуты. Вместе с Дюма. Пойду, на руки Агриппы взгляну.
4 Обхаживал дядю и кузенов Сюзанны как цыган лошадь с реверансами и уважением невыносимым королевским.
5 Раскланивался юной баронессе и подметал пол пером гасконского берета: Ах, баронесса! Я одобряю ваш выбор! Вы оказали честь моему другу, моему другу благороднейшему и прекрасному дворянину, самому знатному, самому ученому, самому храброму, моему главному конюшему! Баронесса! Нет слов! Позвольте ручку и ещё пять поклонов от короля. И от королевы! Шепотом (Кланяйся, балда! Ниже! Ещё ниже! А не то твои цацки пропью) Мы с королевой в восторге!
6 Все тоже самое выражал письменно баронессе де Сюлимо. Ибо слова на хлеб не намажешь. "Почтил выбор свое друга балами, фейерверками, театральными представлениями и шествиями в честь его невесты"

Припертые к стенке Бургуэны дали согласие на брак. Свадьба была красивая и богатая. Свидетелями был король и королева. Агриппа построил маленький замок к свадьбе (а он был строитель и архитектор) В ген. штабе генералы были и сильно против свадьбы и замок требовали снести -он де попадал на линию фронта. Король на штабных рыкнул и перенес линию фронта, чтобы замок молодых не пострадал.
Жили они, супруги Обинье счастливо, у них было трое детей, Агриппа, по его словам был "влюблен и безумно счастлив" пока смерть не разлучила их. Сюзан умерла внезапно, на фоне цветущего здоровья и мгновенно. Он носил траур по ней три года. И семь лет у него не было серьезных отношений. Потом появилась предпоследняя любовь Жаклин Шавье. Она была молоденькой и любила его. С ней Агриппа ожил, у них родился сын Натан (Анжибо, как его звал отец -красавчик -ангел, анаграмма имени и фамилии), выдающийся архитектор, механик сделавший старость Обинье счастливой, женившийся рано и по любви и подаривший Агриппе целую корзину внуков и сделавший его сумасшедше-нежным дедушкой. Но на Жаклин Агриппа не женился -не хотел осиротевшим детям мачеху, помня свое горькое детство. Но это уже совсем другая история.

 Отправлено: 10.02.24 23:16. Заголовок: По мне история добра..

По мне история добрая, милая, счастливая и колоритная, в духе комедии Лопе де Вега. Тут и дядюшка-опекун, и лукавый друг-король плетущий интриги и обводящий дядюшку невесты и глупых кузенов вокруг пальца, и любовь, и спасенный песик.
Но вот поди ты! Поклонники Агриппы не изучив ни темы ссоры (а она забавна, повод несерьезный и король не повинен), ни последствий с хлопотами короля о счастье влюбленных, прониклись стихами, вирусным образом Агриппы, созданным им же самим, стилизуя свои мемуары под мемуары античных полководцев и решили, что король неблагодарная тварь, а Агриппа (так то ещё тот конфликтоген и капризуля) это благородный рыцарь паладин неблагодарного короля.
Когда я эту историю изложила -аргументов против короля не было. Но и согласиться -это же сломать собственный шаблон. Больше мы на исторические и литературные темы с собеседником не говорим.

 Отправлено: 11.02.24 08:35. Заголовок: По поводу ситуации с..

По поводу ситуации с королем и Агриппой ну очень подходит "Люди читают жопой".

Люди читают жопой. Жопой люди читают.
Люди в целом хорошие, но жопой читают они.
Дык ничего, что жопой. Главное, что читают
Можно читать и жопой, в жопе особый смысл…

Это если речь идет об исторических персонах, впечатлиться некой художественной подачей и мат. часть принципиально не знать, поскольку впечатлен конкретный читатель, а порой и целая группа читателей и выходит этакое попочтение.

1 Чтение Булгакова в подаче Гримаре. Если не прочитать серьезных ученых мольеристов, то получится восторженный инфантил, а не конструктивный продюсер шоу-бизнеса, у которого помимо исключительного литературного и актерского дара было много-много ума и циничного-прагматизма. Ну это на лит. пространстве. Если модели Булгакова-Гримаре кто-то последует, то минимум разбитая судьба, если похуже -покончивший с собой учитель музыки провалившийся на шоу-конкурсе "Минута славы". Если довести до абсолюта, то будет джаз-коллектив Овечкиных и теракт.

2 Судьба Люлли. Правдивая если -то все эти конкурсы типа "Минуты славы" - ломают судьбы детей. Особенно мальчиков, ибо у них будет судьба Сережи Парамонова -голос-то у мальчиков мутирует и из поющего ангела он превратится либо в заурядного певца, либо вообще сломает голос от перегрузок. И сопьется, как Парамонов или суициднется как несчастный учитель музыки.
Люлли, прошу заметить, во время из певцов перешел в композиторы. С детства брал уроки музыкальной грамоты и балета. Вернее, его любовник покровитель Лоррен оплатил и организовал. К крайне отрицательной оценке и отвращении к педофилу и преступнику именно по детям, Люлли он устроил судьбу и выстроил правильную стратегию.

3 "Уроды во власти" -глобально так, подача экономической структуры имперской России с шельмованием министров, государственной деятельности, изучении истории в школах с подачей этого пресловутого крепостного права исключительно с точки зрения судебных уголовных прецедентов и распродаж по газетным объявлениям спившихся маргиналов. Без минимального обзора и оценки с точки зрения экономической структуры. И кстати, все эти комиссии государственные, которые бесконечно решали и реформировали это право, сократив число крепостных на 2/3 и переведя их в вольные начиная с Николая, и больше всего этот нехороший Николай над этим работал и убрал это право с периферии государства -работа этих комиссий не изучается, не преподается, и так -то, право это пресловутое было ликвидировано "уродами во власти", а не справедливо бунтующими.
. Клекот журавлиный на судьбами крепостных я тоже не люблю, как потомок крепостных. Мой пра в пятой степени прадед вывел семью в купеческой сословие торговлей табака и этак при Николае всю семью сам выкупил. По второй линии освобождены по реформе, но всегда семья имела торговое партнерство с своим помещиком, продавая оптом и на рынке как бы не тонны яблок. Мой прапрадед к Мичурину за саженцами ездил, так и остались потомственными садоводами, дед тоже ни одну сельхоз выставку не пропускал, а я эх! Не отличу сорт антоновки от богатыря, а дед по аромату угадывал. В общем, клекот и вопли по судьбе крепостных не люблю, ибо подача до предела оскорбительная. Этакий образ выдают дурака, тупака, отсталого, недоразвитого Святогора-богатыря по плечи в земле и дерьме, одна плачущая голова наружу.

4 Установки, что крестьяне непрерывные страдальцы, Родина-уродина и как эти замызганные Святогоры могли этакое безобразие любить -без комментариев.

5 Поэтизация все бунтов, антиправительственных заговоров, террористов прошлого, комплиментарная подача всех сепаратистских бунтов, всех нацистских и националистических бунтов имперской России. К слову, спасибо теме про Салавата Юлаева. Пугачевщина ни разу не была протестным классовым движением, а была националистически-сословным бунтом с попыткой гос. переворота. Ибо казаки и старообрядцы -это сословия. Польские офицеры российской армии это сословие. Башкиры настроенные националистически и сепаратистски это национальная составляющая пугачевщины.С учетом, что Франция архивы про пугачевщину рассекретила, там огромная составляющая участия французских резидентов через Гомель, действующих через старообрядческие общины Литовского княжества, английская Ост-Индийская компания ещё тогда было доказано её участие. Российские документы до сих пор не рассекречены.

6 Я за изучение бунтов и протестов. Но все же в объективной исторической подачи, а не с поэтизацией одной из сторон под маской "борьба за социальную справедливость", "народ доведен до края" -поскольку всегда за настроениями общества, в том числе и за раздражением и недовольством, стоит тихо в тени третья заинтересованная сторона, которая разжигает, подбрасывает порох в костер и тихо финансирует, ибо не бывает протестов без финансов. А потом третья сторона въезжает на спинах победителей. И против шельмования другой стороны. Расстрел четы Чаушеску хоть чему-то должен научить. И теракты. Советский Союз современных террористов сам выкохал. С учетом что красных террористов Центральной Америки и Китая сам и взрастил, как американские спец. службы Усаму бен Ладена.

Я хочу сказать, что диалектику, её все же по Гегелю учить надо, а "не по Гегелю". Страна преемник обошлась некорректно с страной предшественником. В результате имеет то, что сказала мама Геббельса на свежей могиле сына: Ёзичка! У тебя всегда не туда была повернута голова.

 Отправлено: 11.02.24 23:21. Заголовок: Ну, ИМХО, надо четко..

Ну, ИМХО, надо четко разделять реальную личность и ее воплощение в творчестве. Потому что воплощения бывают не только карамельно-слащавые, но и откровенно порочащие. Пушкин изобразил Сальери злодеем и убийцей. Шекспир изобразил короля Ричарда исчадьем ада.

У нас, на мой взгляд слишком сильна тенденция воспринимать художественное творчество чуть ли не как евангельское откровение. Вот автор написал - значит, так оно и есть, верим и преклоняемся.
Хотя на самом деле ключевое слово тут "художественно". Основной принцип - эстетика произведения. Реальности оно может ни в какой мере не соответствовать.
Можно любить исторический персонаж в подаче какого-то одного автора и быть при этом равнодушным к подлинной биографии. Или наоборот: любить исторический образ и не переносить на дух его творческие переосмысления. Главное - понимать, что любишь именно вымышленный характер и не считать творение Пушкина/Шекспира/Булгакова/кого-либо еще единственно верной трактовкой. И уж тем более не смешивать реально жившего когда-то человека с книжным героем.
Но в общем-то разные инет-сообщества - это чаще о фанатстве, чем о любви. А фанатство к отклонениям от догмы нетерпимо. Литературное фанатство - в том числе.

 Отправлено: 12.02.24 01:53. Заголовок: Реми пишет: Если до..

Реми пишет:

цитата:

Если довести до абсолюта, то будет джаз-коллектив Овечкиных и теракт.

Ужасная история и действительно очень показательная.
Вот те самые "мальчики, которые восхитили". А потом детки подросли и стали неинтересны.
Еще была Ника Турбина - девочка, которая восхитила. Кончила самоубийством.

Чтобы постоянно быть на вершине славы, надо иметь очень хорошую протекцию и/или состоятельных родителей. У Мольера был обеспеченный отец, у Люлли был знатный покровитель.
Без всего этого можно пахать хоть в режиме 24/7, но ничего не добиться. Как известно, лошадь работала больше всех, но председателем колоза так и не стала.
Так что, во-первых, условия. Причем не единоразовая удача, а постоянная поддержка. И желательно с детства.

Во-вторых - определенный рисунок психики. Способность поступиться какими-либо нормами нравственности и морали. Жесткая конкуренция подразумевает некую черствость, готовность перешагнуть через соперника или использовать близких людей для продвижения по карьерной лестнице.

И только в-третьих что-то решает талант. Причем если он слишком выдающийся, это, внезапно, тоже тянет человека на дно. Многие гениальные люди кончили жизнь трагически или доживали свой век в нищете. Известный феномен "плохого зама". Высокопоставленные персоны инстинктивно стараются подобрать себе в окружение подчиненных неидеальных, чтоб на их фоне не выглядеть болванами. Чрезмерная высоколобость тоже утомляет. В общем, чтоб сделать карьеру, проще надо быть. И знать, где можно настоять на своем, а где необходимо идти на компромисс и угождать начальству.

А в-четвертых, прежде чем лезть через тернии к звездам, стоит осознать, что это несколько мазохистично, если судьба дает возможность НЕ лезть. Среди знаменитостей велик процент тех, кого жизнь сама затолкнула в этот терновый куст.
То ли Ковалевская, то ли Мария Кюри (не помню, а посмотреть сейчас нет возможности) сказала, что не хочет, чтобы восторженные молодые баршыни следовали ее примеру. Не надо класть себя на алтарь науки, если есть возможность прожить счастливую жизнь подле семейного очага, став любимой женой и матерью.
Все эти восхождения на Олимп очень красивы в кино и не очень радужны в реальности. Даже в случае успеха, которого добиваются единицы. В случае неудачи вообще всё трагично.

 Отправлено: 12.02.24 07:47. Заголовок: Рике пишет: У нас, ..

Рике пишет:

цитата:

У нас, на мой взгляд слишком сильна тенденция воспринимать художественное творчество чуть ли не как евангельское откровение. Вот автор написал - значит, так оно и есть, верим и преклоняемся. Хотя на самом деле ключевое слово тут "художественно". Основной принцип - эстетика произведения. Реальности оно может ни в какой мере не соответствовать.

Вот беда в том, что образы созданные "по мотивам" усиливают восприятие впечатлительных читателей тем, что пореаловый прототип был. Берется имя, исторический антураж (хотя в фильме о Мольере сохранив хронологию сам антураж перенесен век этак в 12-13-й) и, если читатель мат. части не знает, он проникает и его впечатление усиливается тем что "такой человек был, это правда!".

Вот каким его описал Булгаков, наивно-вдохновенным гением, воюющим с пошлым прозаическим миром, включая короля и собственного отца -так оно и есть! И не чешет, что папа выложившийся до трусов, сначала оплатил учебу в самом престижном колледже, где принцы крови учатся, а потом, через пару лет, уже оплачивает театр сына, потом после провала его долги и снова затягивает пояс и снова субсидирует вторую попытку, не требуя отработать расходы на диплом работой адвокатом. Обычно люди не готовы принять разрывающую их шаблон правду.У Мольера ещё и весь королевский оркестр и композиторы родня. Насчитали где-то человек двадцать дядей и двоюродных братьев. И это, прошу заметить, четвертое или пятое поколение. Династия Мазюэлей как династия, скажем, Запашных. Просто Мольер их кузен по женской линии, его бабушка урожденная Мазюэль.А папа Мольера, стало быть, сын урожденной Мазюэль и потомок королевских музыкантов где-то пятый в династии. Про таких говорили "рожденный в кулисах". Ну только он эти кулисы собственноручно драпировал. И театр, кстати, отец любил как свой дом.

Когда я нашла фактическую базу о пресловутом графском судействе, у меня было чувство, что форум Дюмания ломается. как будто идет искажение картинки на компе - там полезли фейки, тролли, бред, раздражение. Реакция была болезненной. А потом снова вернулись к мантре "граф был судьей". Ну это безобидный в принципе заскок, никому не мешает.С учетом, что в исходнике абсолютно не существовавший и не реальный образ.

Слава же богу, что Мольер на русскоязычном пространстве не так популярен, как на родине и там его биографию досконально знают. А то бы клюква была бы на вкус не сладкая. Я лично, сначала читала Булгакова, а потом Мори и Бордонова и впечатлилась именно этими двумя очень объективными мольеристами. Как то Булгаков слишком очевидно пургу несет, стилизованную под документалистику. Если рассказ про "Поваренка Люлли" -это чисто художественное произведение, где от прототипа взята только имя и один сильно измененный факт биографии -случайное знакомство с герцогом (на тот момент ещё не герцогом) - то это очевидно, что "художественный рассказ по мотивам", сильно усиленный, что мальчик из небогатой многодетной семьи стал знаменитым композитором, то у Булгакова книга стилизована "под правду" -идет пересказ биографии (вирусной, в подаче Гримаре), только кое-где художественные вставки -и создается полное впечатление добросовестного хрониста, иллюзия что именно так и было.

 Отправлено: 12.02.24 15:18. Заголовок: Рике пишет: Чрезмер..

Рике пишет:

цитата:

Чрезмерная высоколобость тоже утомляет. В общем, чтоб сделать карьеру, проще надо быть. И знать, где можно настоять на своем, а где необходимо идти на компромисс и угождать начальству.

Хочешь жить хорошо -
Будь к начальству ближе.
Держи зад высоко,
А голову ниже.

В. Маяковский.

Всем почитателям Мольера надо бы знать, что эту аксиому господин директор королевского театра усвоил четко, будучи представителем династии Мазюэлей. А нам на уроке литературы наша милейшая Лидия Викторовна втюхивала, что если Мольер изображал дворянство иронично (а таки да), то он за образец брал образ короля. Серьезно? С учетом что монархи придворных троллить любят и Людовик не был исключением. Он даже лично поручал Мольеру поименно, кого зацепить. И Мольер почтительно и вежливо благодарил короля за подкидывание ему идей и образов. Ну придворные, понятно, мстили. Высмеивали Мольера, унижали. А один маркиз, умышленно, обняв исцарапал ему лицо алмазным напылением своего стоячего воротника. Что там исцарапал - ободрал кожу. Но такова плата за близость к вышестоящим.
Оно и Екатерина разослала Фелицу всем объектам троллинга в тот же день, когда прочитала. И сопроводила едкими письмами презент. Безнаказанно шутить над подчиненными начальники любят. Тут к счастью, Людовик и Екатерина были люди культурные и до хамства и персонализации объектов никогда не опускались. Но Мольер, да, страдал, отрабатывая королевскую повинность. Но и то, в меру. Король вообще-то всегда его защищал и рты обиженным придворным затыкал.

 Отправлено: 12.02.24 15:43. Заголовок: Вообще интересная ве..

Вообще интересная вещь - удача, карьера и т. д. Я случайно узнала, что наш известный государственный деятель, из скромной ленинградской рабочей семьи вдруг взял, да поступил в Ленинградский университет на отделение международных отношений и затем стал сразу после окончания универа офицером внешней разведки. Нет, в школе он учился хорошо, из троечников к старшим классам стал твердым хорошистом и кое-где и пятерки пошли, спортивные успехи. Но таких-то хорошистов из обычных школ 80% -добросовестный, трудолюбивый, неглупый. А оказывается, в этой скромной семье был дед-театрал Точнее, кремлевский повар. Ну высококлассный профессионал, действительно работал в кремлевской столовой, затем личным поваром Надежды Константиновны Крупской. Дальше не помню, но в конце-концов много лет дедушка ленинградского школьника был поваром семьи Щелокова -министра внутренних дел. А личный повар, работающий в статусной семье несколько десятков лет -свой человек для главы семьи. Да и лето внучек проводил у дедушки-бабушки на гос. дачах. В отделении для прислуги, но это уже рядом.
Вот как-то Булгаков, Гримаре и канский режиссер не дотянули с дедом. У них он просто мозги зятю долбит театром. А надо было сделать деда королевским камердинером. Или хранителем пудры. Или подавателем шлепанцев. И было бы вполне замотивированные участие. Правда, в реале у Мольера и так, пол-оркестра королевского родня (на этом и пошла грызня Мольера и Люлли, клан мольеровых кузенов не сошелся интересами с притянутым из Италии флорентийским родственникам и любовниками Люлли, ну и...) И папа Мольера, который горой всегда за свое чадо придворный служащий -дизайнер драпировки королевской постели, но раз уж приписали деду борьбу за театральный талант, так надо логично все продавить. Эх, какая вещь интересная -правда! А мне про сладкий вкус клюквы.

 Отправлено: 13.02.24 00:00. Заголовок: Рике пишет: Можно л..

Рике пишет:

цитата:

Можно любить исторический персонаж в подаче какого-то одного автора и быть при этом равнодушным к подлинной биографии. Или наоборот: любить исторический образ и не переносить на дух его творческие переосмысления. Главное - понимать, что любишь именно вымышленный характер и не считать творение Пушкина/Шекспира/Булгакова/кого-либо еще единственно верной трактовкой. И уж тем более не смешивать реально жившего когда-то человека с книжным героем.

Тут бывает сложность в том что исторического образа мы достоверно не знаем и бывает говорят про человека прямо противоположенное

 Отправлено: 13.02.24 00:09. Заголовок: Рике пишет: Ужасная..

Рике пишет:

цитата:

Ужасная история и действительно очень показательная.

Поразительно что таких историй... https://ru.wikipedia.org/wiki/Угоны_самолётов_в_СССР прям кажется больше СОТНИ

 Отправлено: 13.02.24 00:16. Заголовок: Реми пишет: А пото..

Реми пишет:

цитата:

А потом снова вернулись к мантре "граф был судьей". Ну это безобидный в принципе заскок, никому не мешает.С учетом, что в исходнике абсолютно не существовавший и не реальный образ.

Чтобы понять что это НЕ так..не надо знать историю и прочее. Мир романа не всегда совпадае с реальным НО! если именно судья то приговор НЕ скрывается.а так это такой же суд как впоследствии над той же миледи. Реальный суд если имеет право то приговор НЕ скрывается. а если скпрывается то пусть стораз настоящий судья как Вильфор но права судить так Дантеса не имел.

 Отправлено: 13.02.24 00:24. Заголовок: Реми пишет: Слава ж..

Реми пишет:

цитата:

Слава же богу, что Мольер на русскоязычном пространстве не так популярен, как на родине и там его биографию досконально знают. А то бы клюква была бы на вкус не сладкая. Я лично, сначала читала Булгакова, а потом Мори и Бордонова и впечатлилась именно этими двумя очень объективными мольеристами. Как то Булгаков слишком очевидно пургу несет, стилизованную под документалистику. Если рассказ про "Поваренка Люлли" -это чисто художественное произведение, где от прототипа взята только имя и один сильно измененный факт биографии -случайное знакомство с герцогом (на тот момент ещё не герцогом) - то это очевидно, что "художественный рассказ по мотивам", сильно усиленный, что мальчик из небогатой многодетной семьи стал знаменитым композитором, то у Булгакова книга стилизована "под правду" -идет пересказ биографии (вирусной, в подаче Гримаре), только кое-где художественные вставки -и создается полное впечатление добросовестного хрониста, что именно так и было.

а фильме? Вот Форд против Феррари. Вот полная же чушь. Вот сравнение https://www.youtube.com/watch?v=cKBuw7OEBtw

 Отправлено: 13.02.24 00:29. Заголовок: Рике пишет: То ли К..

Рике пишет:

цитата:

То ли Ковалевская, то ли Мария Кюри (не помню, а посмотреть сейчас нет возможности) сказала, что не хочет, чтобы восторженные молодые баршыни следовали ее примеру. Не надо класть себя на алтарь науки, если есть возможность прожить счастливую жизнь подле семейного очага, став любимой женой и матерью. Все эти восхождения на Олимп очень красивы в кино и не очень радужны в реальности. Даже в случае успеха, которого добиваются единицы. В случае неудачи вообще всё трагично.

Ну обычная жизнь тоже не гарантия счастья мягко говоря

 Отправлено: 13.02.24 05:35. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Тут бывает сложность в том что исторического образа мы достоверно не знаем и бывает говорят про человека прямо противоположенное

Изучение значимого исторического персонажа всегда тяжелый труд. Это целый комплекс наук и ученых: работа с архивами, с документами, археологические розыски, эксгумация, радиоуглеродный анализ и пр. Что касается Мольера -казалось бы не настолько большой для истории диапазон, но проблема в том, что архивы были утрачены ВСЕ. Дочь Мольера обошлась с завещанными ей архивами отца небрежно, хранила где-то на чердаке среди хлама, они были утрачены. Поэтому где-то серьезно стали работать со второй половины 19-го века, отфильтровав чуть ли не миллионы косвенных документов. Дюма создавал пьесы о Мольере ДО научных исследований, по вирусной версии Гримаре создавшем свою ммммм...версию биографии, скажем цензурно, через 30 лет после смерти Мольера. Вот меня немного удивляет что Булгаков стилизовал свою, опять воздержусь от эпитетов, книгу именно по Гримаре и мольеристами не озадачился. К режиссеру вопросов меньше, потому что все же режиссер.

Трудно поверить, но о нашем, можно сказать, современнике Рафаэле Сабатини, авторе стольких популярных и талантливых романов, мы знаем куда меньше, чем о Мольере, а он жил в 60-е годы 20-го века, когда уже столько визуализирующей техники. Но то ли ученые и журналисты упустили, то ли сам он был очень закрыт, но о нем мы знаем очень-очень мало. Почти ничего.

 Отправлено: 13.02.24 06:01. Заголовок: К слову. И немножко ..

К слову. И немножко в сторону. Изучение истории как науки в СССР было на высоте -археология, работа с архивными документами и пр. Но когда дело доходило до преподавания истории и литературы -все. Наука резко заканчивалась и, как заметил мой собеседник с которым мы обсуждали эту тему, "сразу же начинался лютый пропагандистский высер". Я, как раз, только сейчас это и оценила, сколько было в головы советским школьникам наложено.

 Отправлено: 13.02.24 08:55. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

а фильме? Вот Форд против Феррари. Вот полная же чушь. Вот сравнение https://www.youtube.com/watch?v=cKBuw7OEBtw

Именно. Очень показательно. В фильме и Булгаков тоже очень здорово шельмуют отца Мольера, очень достойного человека и отца самоотверженного. Иначе чем "папаша" его комментаторы и критики не именуют. Строго-то говоря, помимо физического рождения, не было бы великого драматурга, если бы не отец, все время поддерживающий, финансирующий, не требующий взамен, принявший так и не реализованный диплом дорогущего колледжа, и долги и провал первого театра, и денежная поддержка во время гастролей и наработки авторитета в провинции. Меня растрогало, когда умер старший брат Мольера, отец в 70 лет вернулся к работе, чтобы содержать вдовую невестку и сирот-внуков, чтобы избавить Мольера от финансовых и физических обязательств, сдержанно сказав, что у оставшегося в живых сына и так много работы, обязательств и слабое здоровье, а он, отец, такую роскошь, как потеря ещё одного сына себе позволить не может, он и так слишком много терял дорогих ему людей. Вообще-то работа обойщика, это работа плотника -стремянка, высота, стены, потолки, абажуры, балдахины. Это физически тяжелая работа и на приличной высоте. Тянуть такую работу с 70 до 80 кажется, до последнего -это подвиг отцовской и дедовой любви. Да и бабушка работала портнихой, затем хозяйкой модной лавки когда ей было за 80, начав с 12 лет. Мадам Пернель в Тартюфе -это бабушка Мольера. А хозяин дома - это папа. он был вообще-то мягкий и добрый. А бабушка да, твердая и властная. Но любящая. Осиротев в младенчестве станешь суровой. Вспыльчивый сын - это брат Мольера. Жена г-на Оргона -мачеха Мольера, он был с ней дружен. А сам Мольер -её брат умный резонер.
К чести Мольера, он был хорошим сыном, благодарным, любящим и тоже изо всех возможностей поддерживал отца. Добрых фей и удач Мольеру не выпало. Но с отцом ему повезло сразу.

 Отправлено: 03.03.24 08:26. Заголовок: К слову. Тут же на д..

К слову. Тут же на данном ресурсе был конфликт по поводу разных взглядов на личность капудана-дерья Османской Порты Хайреддина Барбароссы? Есть некая официальная государственная версия, есть криптоверсия сериала "Великолепный век" и есть реальный человек. Вот реальный с прочими образами соотносится как булгаковский Мольер и реальный. Он, капудан-дерья, очень интересный и харизматичный. Мама у него православная гречанка, отец греко-мусульманин. Или турок, но все же с наибольшей долей вероятности греко-мусульманин. В любом случае его среда это эгейский остров и греки. Вот этнос невероятно яркий и интересный. Они, Хайреддин с Тургутом Великим, тоже греко-мусульманином похожи. Этакие обаятельные, хитрые, велеречивые, скрытные и при этом очень коммуникабельные, с тонким чувством юмора. Как у Лопе де Вега.

- Началдоксы недурноксы.
- Недурноксы.
- Пошлибаши, Меркампоньюс.
- Пошлибаши.

Граф: какой чудной греческий язык!

Давно у меня в запасниках лежит Газават Хызыр-реиса, надо добраться до него в теме о корсарах.Оно, кстати, и Хюррем ни разу ни украинская девочка и не дочь православного священника. Она нормальная турецкая девочка, отданная в султанский гарем обычной практикой. Это же высокий статус.

 Отправлено: 03.03.24 08:54. Заголовок: Ещё одна легенда и ..

Ещё одна легенда и как было на самом деле. Легенда наша, местная, воронежская, а автор легенды Белинский. Речь идет о нашем воронежском поэте Алексее Кольцове и его отношении с семьей. С статьей Белинского ознакомиться не трудно, она в открытом доступе. Белинский обвиняет отца Алексея Кольцова в жестокости, бездушии, доведении до смерти и разлучении его, Алексея с возлюбленной -девочкой сироткой, воспитанницей семьи Кольцовых Дуняшей. Ну, то есть, очередной "папаша Поклен" -грубый нечувствительный необразованный скототорговец, а сын нежная фиалка, с возвышенной душой. Ему, поэту, торговля скотом -фу! Он степь любит и воспевает. Поскольку я человек не то местный, э этак на обозримом пространстве по обеим линиям мои предки вот тут жили не менее 500 лет и отделы краеведения в библиотеках вещь доступная, вот что я нарыла.

1 Сразу - Белинский изложил со слов Алексея, а Алексей умирал. Умирающий человек может быть не объективен, раздражен, обижен. К тому же у него был конфликт с любимой младшей сестрой Анисьей. Алексей не одобрял выбор жениха, девушка была влюблена, злилась на брата и делала вещи очень некорректные. Устроила с подругами шуточное отпевание Алексея, на стол положили девушку закрыли тканью со свечами окружили и пели псалмы об упокоении "раба божьего Алексея". Смертельно больной Алексей увидел в приоткрытую дверь...Брак Анисьи и его последствия показали, что брат был горько прав - супруг загнал Анисью в могилу в 25 лет. Не оправдывая -ей было 18 и она совершила мерзость и глупость.

2 Сама статья нанесла тяжелый ущерб репутации Кольцовых. Когда в нашем парке устанавливали бюст Кольцова на деньги горожан, львиную долю внесла его другая сестра, кажется Татьяна. Она ответила на обвинения, что семья была дружной, конфликты не выходили за рамки обычных семейных, и отец, и сын и дочери были крепкого упрямого нрава, неуступчивые. При этом семья была хорошей, любящей. Сестра сказала журналистам, что для неё так и останется неразрешимой мукой: Может она что-то сделала не так? Может родители сделали не так, раз Алеша пожаловался? Да вроде любили, ладили, за умирающим заботились. "Да ведь Алексей был скрытный. Станет он с нами откровенничать -как его не спрашивай!"

 Отправлено: 03.03.24 08:56. Заголовок: Реми пишет: очень ..

Реми пишет:

цитата:

очень коммуникабельные, с тонким чувством юмора. Как у Лопе де Вега.

А правда что у него все пьесы с счастливым финалом?

 Отправлено: 03.03.24 08:58. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А правда что у него все пьесы с счастливым финалом?

я всех пьес Лопе де Вега не знаю. Но у него ещё есть новеллы и они, вроде, не оптимистичные.

 Отправлено: 03.03.24 09:29. Заголовок: Реми пишет: я всех..

Реми пишет:

цитата:

я всех пьес Лопе де Вега не знаю. Но у него ещё есть новеллы и они, вроде, не оптимистичные.

слышал что у него даже версия Ромео и Джульетты есть. Где они выжили...

 Отправлено: 03.03.24 11:12. Заголовок: Семья Кольцовых -тор..

Семья Кольцовых -торговцев скотом, была приличная, патриархальная, отношения в семье нормальные. О хрупкости и поэтичности самого Алексея. Он был прасолом -торговцем скота, гуртоправом. И абсолютно бестрепетно контролировал бойню, массовый забой скота, без всякой рефлексии -работа такая. Поэтичности степи и бойня вполне уживались. По личным качествам поэт Кольцов был типа Мольера -в смысле очень цепкий торговец, не чуждый плутовства. Но в рамках терпимого. Как он сам, смеясь, говорил знакомым -возьметесь со мной торговать -вокруг пальца обведу и бровью не поведу. Торговое дело такое-с.

Бизнесменом он был успешным. Начав торговлю с нескольких тысяч, стал купцом с оборотом капитала в несколько сотен тысяч. Не миллионер, но в первой десятке самых богатых в нашем городе. Его стихи очень лиричные, нежные, он похож Бернса. А вот как уживался в нем цинизм, прагматизм, деловая хватка и лиричность - ну просто разделял. Щи отдельно, тараканы отдельно.

 Отправлено: 03.03.24 11:41. Заголовок: Апокриф доносит, что..

Апокриф доносит, что отец не ходил на могилу, продал тетради в бакалейную лавку, равнодушно принял смерть сына и всему тому мы обязаны конкретному человеку -Белинскому. На самом деле отец и сын были любящими, вели совместный бизнес, отец был человек патриархальный, но не самодур ни разу. Успехами сына в литературе гордился. ссорились они как все и всегда. Оба были вспыльчивые, оба были упрямые, оборотистые и хваткие. Споры были на тему бизнеса, Алексей был по натуре авантюрист и склонен к финансовым рискам. Несколько раз вкладывал, терял весь капитал и отбивал с прибылью в несколько раз. В целом очень успешный. Обычные семейные конфликты, не приводящие к разрыву.
По поводу отношения к смерти сына -она отца подкосила. Потерять единственного сына, наследника, компаньона, гордость и надежду -это удар от которого он уже не поднялся. На могилу ходил и плакал каждый день пока ноги носили. А был человек сильный. Как сказался апокриф Белинского на репутации семьи -я уже сказала. Ненужная лишняя горечь людям, потерявшим близкого человека.

 Отправлено: 03.03.24 13:24. Заголовок: Сама любовная истори..

Сама любовная история. Она простая. В семье Кольцевых воспитывалась девочка сиротка Дуня, несколькими годами моложе Алексея. Между ними вспыхнуло первое романтическое чувство, когда они вышли из подросткового возраста. Отец сурово и мудро рассудил: может выйти грех, а если и будет брак, то он не будет счастливым -скажется разница умственного развития и интеллектов. Алексей уже был принят в среду столичных писателей и журналистов, в Воронеже вращался в богемных кругах -Дуня ему не пара, его принимают в свете, её не примут. Вспомните роман Бальзака "Дом кошки, играющей в мяч". Да и первая любовь дело такое...Отец отправил сына в степь и выдал Дуню замуж за богатого вдового казака на Дон, дал приданное. Судьба у Дуни сложилась счастливо: брак получился хороший, Кольцовых она с детьми навещала, на могилке Алеши поплакала. Ну как о первой любви, светлой памяти, так и оставшейся чистой.
В апокрифе Белинского Дуня умирает не выдержав жестокого мужа тирана и скорби об Алексее. Отец изверг. Ну рассказывал сам Алексей (про смерть Дуни не говорил, а о том, что де жестокие родители разлучили с любовью его жизни -говорил) Ну это было перед смертью, Алексей был крайне раздражен, обвинял семью что создают ему некомфорты "в доме постоянно моют полы, а мне нельзя мокрые полы, прошу не ходить мимо моей двери -ходят) и т.д. В общем, перевернулось у умирающего человека, он жаловался, Белинский вместо того, чтобы просто выслушать опубликовал и издал...

 Отправлено: 03.03.24 14:48. Заголовок: Реми пишет: В апокр..

Реми пишет:

цитата:

В апокрифе Белинского Дуня умирает не выдержав жестокого мужа тирана и скорби об Алексее. Отец изверг. Ну рассказывал сам Алексей (про смерть Дуни не говорил, а о том, что де жестокие родители разлучили с любовью его жизни -говорил) Ну это было перед смертью, Алексей был крайне раздражен, обвинял семью что создают ему некомфорты "в доме постоянно моют полы, а мне нельзя мокрые полы, прошу не ходить мимо моей двери -ходят) и т.д. В общем, перевернулось у умирающего человека, он жаловался, Белинский вместо того, чтобы просто выслушать опубликовал и издал..

А паустовский с Десницкой ( Весницкой?) Дано Весницкая ( или Десницкая) медсестра из России. Вышла замуж за тайского принца. Потом развелась.Потом вышла замуж за американца. Что написано у Паустовского? ее убили родственики короля. ( тайского) .

 Отправлено: 03.03.24 14:50. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

А паустовский с Десницкой ( Весницкой?) Дано Весницкая ( или Десницкая) медсестра из России. Вышла замуж за тайского принца. Потом развелась.Потом вышла замуж за американца. Что написано у Паустовского? ее убили родственики короля. ( тайского) .

Забавно)

 Отправлено: 03.03.24 15:00. Заголовок: Реми пишет: Забавно..

Реми пишет:

цитата:

Забавно)

Более того. Развелась она потому что у мужа появилась вторая жена. ( тогда в Тайланде так было можно) Вскоре бывший муж умирает все завещает второй жене. Однако родственики Короля решают отдать Весницкой половину наследства. ( ну и ее сыну соответственно) он потом жил кажется в Англии был гонщиком. в общем реальные родственники вообще проявили благородство

 Отправлено: 03.03.24 17:27. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Более того. Развелась она потому что у мужа появилась вторая жена. ( тогда в Тайланде так было можно) Вскоре бывший муж умирает все завещает второй жене. Однако родственики Короля решают отдать Весницкой половину наследства. ( ну и ее сыну соответственно) он потом жил кажется в Англии был гонщиком. в общем реальные родственники вообще проявили благородство

Ну все как всегда: плохие родственники. Плохой "папаша Поклен". Плохой отец Кольцов-старший. Белинский так и написал: Семья убила Кольцова в возрасте тридцати трех лет. Каково это было родителям, потерявшим любимого сына? А сестрам? Это все обсуждалось в городе, общество жужжало... Реально виновна только одна сестра, я её не оправдываю, но ей было 18 лет, она была влюблена в жениха, а брат всеми силами препятствовал браку.Она и сделал подлость и глупость. Но вот лично я считаю, что вообще получив такую информацию от умирающего друга, очень некрасиво интимные семейные тайны выносить. Ну честно-то сказать, корректность это не про Белинского.

 Отправлено: 07.03.24 07:08. Заголовок: Ну, собственно обвин..

Ну, собственно обвинять родителей известных людей в страданиях, причиненным этим людям в детстве, юности, зрелом возрасте -заезженный популистский ход. А если писатель или художник вышел из среды предпринимателей, то как не противопоставить грубую среду торговли и коммерции его возвышенной душе? Вот в какой грубой среде бедняжечка жил! И не важно, что в этой грубой среде семьи Мольера как раз и создавался художественный дизайн, что жила семья среди предметов роскоши и эстетической красоты, что это семья придворных дизайнеров и музыкантов, что такого уровня образование и воспитание какое они дали Мольеру было у единиц - в неоцененном шедевре Канского фестиваля деточка себе вошь в прическу запускает, чтобы матушкино внимание привлечь! Если бы в реале в этой семье у ребенка вошь обнаружили -да это была бы паника с сан. обработкой всего дома, всех домочадцев и всех предметов - там же материальный и социальный уровень какой. Мама действительно, рано умерла. Но были отец и бабушка, вполне себе там сработал синдром замены и мачеха, по-видимому, была человек неплохой. С учетом образа Эльмиры в Тартюфе - явно она с пасынками ладила. В любом случае, отношения с отцом всю жизнь были самые хорошие.

 Отправлено: 07.03.24 07:36. Заголовок: Но я отвлеклась. Что..

Но я отвлеклась. Что я хотела сказать Булгаков, создавая свою книгу по вирусной версии Гримаре от мат. части был принципиально далек, но, стилизуя биографию Мольера под документальную прозу, вполне вводит в заблуждение и мистифицирует тех читателей, которые книги серьезных мольеристов в руки не брали и в глаза не видели. Но к Булгакову без вопросов. Никто же не мешает, кому интересно, прочитать Мори и Бордонова. Они переведены и есть в гугле в свободном чтении. У Булгакова была задача создать условный образ творческой личности, противостоящего буржуазному прозаичному миру с очень слабой привязкой к реальному прототипу. Кто поверил, что реальный человек таким и был -его проблемы.

Что касается неоцененного Канского шедевра, там тот же принцип. Авторы ставят свою задачу, используя образ реального человека, абсолютно их цели в реальности не соответствующий. Спасибо админу данного форума -сам фильм материал для изучения неисчерпаемый. Не трогая тему шедевральности, два слова об антураже. Он не историчен и переносит нас в условный 13 век. Нетерпимый стиль проповедничества, это Савонарола 15-й век. Шествие флагеллантов -это 13 век. В 14-м уже все прекратилось. Съеденные лошади, бандитизм бриганд -это Жакерия конец 14-го века. Ну, то есть тут компиляция эпох туда -сюда, но не дальше 16-го века.
Так и же и глав. герой очень условен и явно не человек первого периода Нового Времени. Ну, во-первых, он там страдалец и жертва. Мир вокруг него ужасен, а он, в полном соответствии с версией Гримаре-Булгакова вдохновенная творческая личность, борец и умирает в результате этой борьбы. пару слов о цели борьбы. Первая -жестокость и прозаичность мира. Вторая цель -клерикализм. Эту цель режиссер и сценарист довольно -таки настойчиво педалькают, впихнув средневековое шествие массового психоза с психо-сексуальной подоплекой в провинциальный и довольно-таки свободный Орлеан, колыбель французского права. Что ральный Мольер успешный бизнесмен и шоу-продюсер, абсолютно встроенный в социум, создавший свой театр как коммерческий проект, я уже сказала. Что он не был в конфликте ни с обществом, ни с работодателем - тоже сказала. Теперь о том, был ли Мольер борцом с клерикализмом и ханжеством.

 Отправлено: 07.03.24 07:57. Заголовок: И так, был ли Мольер..

И так, был ли Мольер борцом с ханжеством и клерикализмом. Сразу скажу -он вообще по натуре своей не боец. У него не было цели и задачи с кем-то или с чем-то за что-то бороться, кроме собственного социального и материального успеха. Ну своего и своего театра. К его чести, коллектив он от себя не отделял. Как создатель коммерчески успешных творческих проектов, он прекрасно понимал, что зрелище это аттракцион, поэтому вкусам короля и публики угождал, высмеивая так... По принципу Боккаччо: острое слово должно кусать как овца. Если оно кусает как собака, это уже не юмор, а злословие. В общем, высмеивает он пустяки и по мелочи. Серьезных пороков не касается.

Что касается ханжества и клерикализма... Тут да. По сей день цитирование Мольера вызывает кожный зуд и лютую попоболь на религиозных сайтах разных христианских конфессий ибо ханжество обязательный спутник религиозности. В глобальном смысле, без привязки к персоналиям. Это единственная борьба Мольера и борьба в очень масштабном и вневременном вопросе. Но вот борец ли он...Как бы это сформулировать... Есть такой тип интеллектуалов, которых глубина их познаний приводит к открытию истин, но они очень осторожны и отступают на безопасную территорию, куда снаряды не долетают и там уже переворачивают мироздание.

Вот смотрите. Есть Джордано Бруно, находящийся в открытой борьбе с религиозными установками и с новыми принципами осознания мироздания. Он погибает на костре за свои убеждения. А есть Николай Коперник, каноник, председатель капитулярного совета. Сначала ему покровительствует любимый дядя-епископ, влиятельный клирик. После дядиной смерти Коперник оставляет затворничество и живет активной общественно-клерикальной жизнью, становится председателем капитула, занимается общественной и хозяйственной жизнью клира и не имеет никаких проблем с церковью. Более того, он очень уважаемый клирик. При этом он очень скромный и не конфликтный. И лишь глубоко больным, он издает книгу "О вращении небесных сфер" -вообще уходя туда, где его церковь не достанет -в вечность. Он успел взять в руки свою изданную книгу. И умирая, все гладил, гладил обложку.

 Отправлено: 07.03.24 08:04. Заголовок: Так что борец ли Мол..

Так что борец ли Мольер с ханжеством и клерикализмом? Да. Как Коперник. Позиционный борец. Потребовалось ли для этого личное мужество? А как же. С одной стороны, так проплевываемый канским фильмом Людовик Великий это мощная защита, поскольку молодой король ханжество и клерикализм не терпел (под старость впал в оба этих греха, но пока до этого было далеко), а с другой церковь это мощная сила. Да, во Франции подчиненная королю, но все же мощная. Так что да, рисковал и выдержал борьбу. В принципиальном для него вопросе Мольер поднялся над собой. Так что да. Борец и где-то в резерве у него оказалось личное мужество. Но все же борец осторожный и позиционный. Под хорошей такой защитой.

 Отправлено: 07.03.24 09:49. Заголовок: Реми пишет: Вот смо..

Реми пишет:

цитата:

Вот смотрите. Есть Джордано Бруно, находящийся в открытой борьбе с религиозными установками и с новыми принципами осознания мироздания. Он погибает на костре за свои убеждения. А есть Николай Коперник, каноник, председатель капитулярного совета.

Все таки для аналогии надо сравнивать не с Коперником а с Галллилеем. наверное. У галллилея был именно опыт борьбы. Удаччный или нет это вопрос...

 Отправлено: 07.03.24 11:12. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

Все таки для аналогии надо сравнивать не с Коперником а с Галллилеем. наверное. У галллилея был именно опыт борьбы. Удаччный или нет это вопрос..

Галилей боролся в открытую, вступая в научные диспуты, а Коперник действовал по скифской стратегии : подвел мину по фундамент и смылся. Мольер как раз принадлежит к второму типу стратегов. Помню очерк зооволонтера. В зоопарке жили слон Самсон, его супруга слониха Фатума и поросеночек дикой свиньи Пиглет. Слониха мелкаша обожала как мама ребенка. И Пиглетина стал дразнить слона: подбежит, тяпнет и к слонихе. Разъяренный Самсон мчится дат нахалу дрозда, но тут наперез ему встает приемная мама Фатума. И все. В конце концов ради сохранения психики Самсона Пиглета с Фатумой отселили и выпускали супругов гулять, предварительно изолировав порося. Так вот, у Мольера была стратегия Пиглета: гамнуть клерикалов и к покровителю под мантию.

 Отправлено: 07.03.24 11:22. Заголовок: Реми пишет: Самсон ..

Реми пишет:

цитата:

Самсон мчится дат нахалу дрозда, но тут наперез ему встает приемная мама Фатума. И все. В конце концов ради сохранения психики Самсона Пиглета с Фатумой отселили и выпускали супругов гулять, предварительно изолировав порося. Так вот, у Мольера была стратегия Пиглета: гамнуть клерикалов и к покровителю под мантию.

забавно Кстати поразительно но даже в древней Греции был человек. Аристарх самосский звали что высчитал что Лкна меньше земли а Солнце больше! И поэтому Земля вертится вокруг Солнца! Его тогда кажется из Афин изгнали...

 Отправлено: 07.03.24 11:33. Заголовок: просточитатель пишет..

просточитатель пишет:

цитата:

абавно Кстати поразительно но даже в древней Греции был человек. Аристарх самосский звали что высчитал что Лкна меньше земли а Солнце больше! И поэтому Земля вертится вокруг Солнца! Его тогда кажется из Афин изгнали...

Вывод: создавать теории опрокидывающие современные заблуждения лучше посмертно. Как Коперник. Галилей огреб именно за поддержку идей Коперника. А с клерикалами только при могучем покровителе. Людовика достали клерикалы пиетисты до нейродермита -он же был молодой и жизнелюбивый. А его мама, у которой он поздний ребенок, с молоду веселая и озорная, под старость годов впала в ханжество, богомолье, строгость, морализаторство. Сказалось ультракатолическое испанское воспитание. Ну это проблема возрастных мам, у которых молодые дети. Король маму любил, терпел, но тихо и нежно ненавидел мамино окружение. И вот тут господин директор театра создает возможность напинать пиетистам святошам и самому быть не при чем! Король аплодировал. Мама злилась, король-сын делал невинные большие глаза. Тем более Анна Австрийская любила театр Бургундский отель, где дули классику и трагедии, король любил мольеровский театр с приколами и вообще, не нравится, маман, да не смотрите.

 Отправлено: 17.03.24 18:43. Заголовок: Ну вот ещё один туши..

Ну вот ещё один тушисвет. О Чезаре Борджиа. Меня сразу нокаутировали аксиомой, что я хочу Чезаре Борджиа "оправдать". Простите, а его обвиняют? Нет, я не о легендах из склепа про отравления, братоубийства, инцесты. По двум причинам: доказательств нет. Ну нет. Ни одного фактического. А писали о Борджиа после его смерти и его враги. Поэтому, во-первых - нет тела, нет дела. Во вторых именно с позиции серьезной истории деятельность гонфалоньера Ватикана была конструктивной -он Италию объединял. В отличие от упоминаемого тут рейхсканцлера Гитлера. -который вел захватнические войны на чужих территориях и пропихивал нацистские идеи и вчинял геноцид. Ну, то есть, как военноначальник Чезаре конструктивный. Он на своей территории объединяет страну. Как администратор внутри страны тоже - водопроводы и канализации строит, приюты строит и содержит ветеранов, инвалидов, сирот. За санитарными нормами смотрит. Что не так-то?
Что касается баек про братоубийства и прочую фигню -ну ей место там же, где и байкам о Мольере, о неблагодарном Генрихе, о Екатерине Медичи и так далее. О государственных деятелях по анекдотам не судят.Да и великих драматургах тоже. Нет, как база для фэнтази и романов плаща и шпаги вполне. Но там должно быть понятно, что это вымысел.

 Отправлено: 17.03.24 19:08. Заголовок: Они вообще-то хоть к..

Они вообще-то хоть какое-то представление имеют о политической, военной и административной деятельности Чезаре Борджиа? Апще-то, если бы не он, Италия лет на сто позже стала бы единым государством. А открываешь гугель -и тут же полезло дерьмище про секс, оргии, инцесты и прочую фигню. Ну то есть брехня густопсовая. Он вообще-то пахал в пять хомутов, чтоб так-то отрываться. И восемь лет разлученный с женой, тихой и скромной девочкой, все к ней рвался. Он так-то хотел с ней жить и хотел нормальной спокойной семьи. По молодости кто не был молодым не был дурным. Но не так же с этаким размахом. Он же не маркиз де Сад, а такой, трудоголик и перфекционист в делах, что это как то слабо монтируется.
Там такой набор штампов и дерьмища, что вообще до серьезной научной литературы и не докопаться.
как про Агриппу Обинье идут его романтические придумки о себе любимом сильно украшенные популистами, а про Чезаре - ну тут Булгаков о Мольере и канский фильм покажутся толковым словарем по сравнению с потоком квазиисторического бреда о Чезаре.

 Отправлено: 18.03.24 08:53. Заголовок: Что я ещё хочу добав..

Что я ещё хочу добавить. Вообще-то в тематическом треде и было заявлено, что Чезаре не заслуживает положительной оценки. И оппонент, который удивился что я Чезаре "оправдываю" (убиться об стенку. Его обвиняют? Кто? В чем? Криптоверсии и популистские байки не рассматриваем, именно как государственника), так вот. Оппонент заявляет - личные позитивные качества не рассматриваем у государственного деятеля. Это о том, что он, Чезаре-подлец, не только голодающую Романью накормил, он ещё, мерзавец этакий, при виде голодных детей ещё и плакал! Какой негодяй!
Положительные личные качества, значит, не рассматриваем. А отрицательные, выходит, рассматриваем. И не с позиции государственного конструктивизма.
Вот поэтому я на дзене и не люблю диспуты. Потому что начитаются люди всякой фигни типа, ну скажем, авантюрных романов о Борджиа вроде "Кровавый и шелковый лев", " Ватиканская гиена", "Яд и распутство", -это я сама придумываю названия, и погнали.... К байкам о крестьянских скорбях и кормлении щенков грудью и прочему бреду сказанное тоже относится. К скорби, булгаковский Мольер и Канский фильм тоже. Но Мольер все же не государственный деятель. Там фантазии допустимы либо по незнанию, либо осознанные фантазии в рамках вариабельности. Как в другом фильме драматурга делают героем его же комедий. В принципе, в этом случае смысл есть. Писатель ведь транслирует свой внутренний мир. А вот делать борца из верноподданного монархического слуги, монархию обслуживающего -ну будет сопротивление материала, что и показал Канский фестиваль, жури тут совершенно не при чем.

Что касается Чезаре... Я про него, к слову, так уж глубоко и не копала, как о Мольере или Улуче Али -руки не дошли. Что касается Чезаре - он, как и любой государственный деятель,оценивается по гамбургскому счету. Как Иван Грозный сказал (ой, там же тоже баек напихано). Как Иван Грозный сказал: Как человек я грешен, а вот как царь безгрешен. Ну в смысле, государственные деятель оценивается по конструктивности его деятельности. И приходится ему иногда пройтись по фиалковому полю, притоптав нежные фиалки. Которые при ближайшем рассмотрении не так уж и невинны.
Ну и что касается личных качеств, наличие эмпатии и сострадания не делает Чезаре хуже.

 Отправлено: 18.03.24 09:06. Заголовок: Мой собеседник на фо..

Мой собеседник на форуме "Братьев Марков" -он Чезаре очень любит и уважает. И как-то у нас тут взгляды совпадают. Но поделилась я с ним дзеновским диспутом -молчит. Потому как разнесла я его аргументы о нехорошем и вонючем (да-да, так и было сказано), Генрихе Великом. Дескать, он, Генрих Великий такого милого Агриппочку обидел, что тот написал трогательный стих "Ваш пес в опале сир". Ога. Агриппочка с голой попой в ночнушке бежал в армию, а завершил карьеру с состоянием примерно в пятьсот-шестьсот тысяч ливров при таком неблагодарном короле. И обида какая, сам же короля и обвинил в порезанных шмотках, а король извинялся и хлопотал о его свадьбе...Было мне отвечено: вы правы, но мое мнение уже сложилось и я его не могу изменить...Поэтому и молчит -я же снова приведу его же стереотипы о Генрихе...Мол, этот Денис Петров по байкам судит о Чезаре, а вы о Генрихе, извиняюсь, по каким материалам?
Поэтому диалоги только о моем Боньке -он вариант беспроигрышный, матчасти не требующий. Вообще, стереотипы, особенно пропагандистские - вещь как профили американских президентов, высеченные в скалах - умом можно и осознать. Вернее, замолчать за отсутствием аргументов. Но с места сдвинуть -нет. Молчание оппонента всегда значит, что оппонент по внутренним убеждениям с вами не согласен, но аргументов для возражения не имеет.

 Отправлено: 21.03.24 10:54. Заголовок: О Борджиа.Историю пи..

О Борджиа.Историю пишут победители, а тут ещё и семья уже так, династически яркая, можно до прадеда натрендеть всякой клеветы, и опять таки, объединял гонфалоньер Италию огнем и мечом -потому что других способов нет, а суверенам покоренных провинций это не нравилось, и исторический фон ренессансной Италии роскошный в плане фантазий о якобы Чезариевых оргиях и приписать ему размах Нерона -художественная подача для обывателя от блокбастеров до порнографии.
Если бы Чезаре мог увидеть, что ему приписывают, он бы под столом от смеха рыдал бы, и заметил, вытирая слезы: Я и не знал, как я, оказывается, интересно живу. Я из седла не вылезаю, протирая голенища чаще чем подошвы и мотаюсь по стройкам дорог и канализаций и сутками проверяю финансовую отчетность, а вона чо. По мнению общественности я бухаю, пытаю и трахаю табуны куртизанок и честных матрон. Не то чтобы без этого, я не монах. Но не с такой же широтой души. Особенно про оргии, с его-то финансовой бережливостью. Он вообще-то насчет пропить-погулять был скуповат, у него копейка к копейке как у Набиулиной.

 Отправлено: 21.03.24 11:03. Заголовок: Что касается книги, ..

Что касается книги, мне лично она не зашла именно с точки зрения литературного восприятия, а не идеологии. Там действительно подача поведения чернокожего ребенка в условиях расовой сегрегации исторически недостоверна, вы уж извините. Непрерывное моделирование конфликтов приведет к коллективному буллингу, а он таки моделирует непрерывно конфликты. За триста лет существования в условиях сегрегации и дискриминации афроамериканцы выработали стратегию осторожности, отсылаю всех к биографии Поля Робсона. Это была бы совсем, совсем другая история в духе "Слова пацана", если бы мальчик так себя вел.
Что касается шутки следователя. Может, она и неудачная. Но, насколько помню, она не имеет отношения к расовой сегрегации и делают массовую дактилоскопию часто не для того, чтобы выявить преступника методом дактилоскопии, а методом исключения, как в сказке про измазанного сажей петушка. Кто отказался от дактилоскопии -тот и преступник.

 Отправлено: 21.03.24 14:18. Заголовок: Реми пишет: Там дей..

Реми пишет:

цитата:

Там действительно подача поведения чернокожего ребенка в условиях расовой сегрегации исторически недостоверна, вы уж извините.

Последствия крайне недостоверны. В реальности было бы так, как сказали Вы и уважаемый просточитатель. Чернокожего мальчика, во-первых, заставили бы сдать отпечатки пальцев. Возможно, забрали бы в участок до выяснения обстоятельств. Ибо крайне подозрительно, что он отказывается и подбивает других к бунту. Необходимо проверить, не является ли он одним из разыскиваемых преступников. Учитывая большой процент преступности в среде подростков из бедных кварталов и раннее вовлечение детей в криминал, это вполне обоснованное подозрение.

Ну а потом, когда разобрались бы, что мальчик просто эмоционален и не имел никаких практических причин для непослушания, его бы отпустили, а на следующий день ему бы хорошенько наваляли белые одноклассники.

 Отправлено: 21.03.24 14:37. Заголовок: Реми пишет: Что ка..

Реми пишет:

цитата:

Что касается шутки следователя. Может, она и неудачная. Но, насколько помню, она не имеет отношения к расовой сегрегации и делают массовую дактилоскопию часто не для того, чтобы выявить преступника методом дактилоскопии, а методом исключения, как в сказке прол измазанного сажей петушка. Кто отказался от дактилоскопии -тот и преступник.

Да я б не сказала, что шутка оскорбительная.

"– Значит, такого рисунка кожи нет больше ни у кого в мире? – спросил Фэйни.
– Рисунка капиллярных линий, – поправил его сыщик. – Да, сынок, они не повторяются. У каждого человека свое строение; по отпечаткам пальцев мы и обнаруживаем преступника. Поэтому, если ты задумал ограбить Национальный банк, тебе придется теперь бросить эту затею."

Нормальное общение. Дети интересуются, липнут к сыщику. Он с ними беседует.
Тут ведь демонстративное преувеличение, чтобы никто на свой счет не принял. Если б привел пример из более близких реалий - это могло бы восприниматься как намек и подозрительность. Например, если б он сказал "и не вздумай грабить свою соседку".
Но ограбление Национального банка - это что-то нарочито киношное, штамп из гангстерских боевиков.


У нас на ОБЖ учитель, бывший военный, тоже шутил в стиле "и не вздумайте пить кислоты". Понятное дело, никто всерьез не собирается пить кислоты. Как и грабить Национальный банк.
А в институте, страшно сказать, все студенты на медкомиссии вообще ежегодно сдавали кровь на сифилис. И никто не становился в позу с криком: "Не буду сдавать, вот у сифилитков и берите".
Ну, как-то уже с младших классов школы ребенок понимает, что какие-то общие процедуры направлены не на то, чтобы его лично ущемить, а на безопасность всего коллектива.

Демарш чернокожего мальчика был бы понятен, если бы отпечатки пальцев брали только у негров или только у бедных. Но ведь сдает весь класс, даже девочки. Никакой сегрегации и ущемления прав в данном случае нет.
Детям объяснили, зачем это нужно: в районе растет преступность, начальство велело принять меры.
А так-то вообще неглупо это сыщик делает, рассказывая школьникам о прогрессивных методах обнаружения преступников.
Ибо дети тоже бывают разные. Тут уже не малыши, а подростки, проживающие период важных и трудных жизненных выборов, от которых зависит будущее.
Кто-нибудь, может, заинтересуется и через несколько лет сам выберет профессию правозащитника.
А кто-нибудь, находящийся под влиянием все тех же гангстерских фильмов или под давлением неблагополучной семьи/компании, раздумает связываться с криминалом.